Debatt: Bare ny kjernekraft kan dekke verdens behov for karbonfri balansekraft

[Trestein]

Om kjernekraft ikke kan reguleres hvordan blir de kvitt energien på hangarskip? Trodde de kunne øke på produksjon rimelig kjapt

[Simen1]

takk for grafer

likefullt er atomkraft enda en varmekilde og lite egnet til å senke temperaturen på jorden, og skal vi følge tradisjonen så kommer atomkraft på bekostning av vind og solkraft.

(selv om atmosfæren ble kvitt all co2 vil atomkraftverk fortsatt gjøre jorden varmere)

Joda, både atomkraft og forbrenning av karbon er varmekilder. Varmemengde X erstatter varmemengde X. Så langt er vi enige. Det du later til å ikke forstå er at kun én av disse øker drivhuseffekten og at det er dette som er elefanten i rommet, i størrelseorden hundrevis av X.

 

La meg heller spørre matematisk: Hva mener du er mest klimafientlig av å varme opp planeten med varmemengden X eller 201*X? (igjen, jeg gidder ikke lete opp eksakte tall, det er ikke det som er poenget)

[Jarmo]

Hovedproblemet er at vi har blitt for mange her på kloden, tør ikke tenka på hvordan verden ser ut om 100 år. Osv...

[Simen1]

Det for meg en løsning kan være å ha kjernekraft og vannkraft.

Kjernekraft jobber, som du sier, optimalt under jevn belastning.

Når etterspørsel er lavere enn produksjon, kan overskuddet bli brukt til å pumpe vann opp og tilbake i magasinene til vannkraft verkene.

Ytterlig regulering kan skje i vannkraft verkene, ettersom jeg ser for meg dem har mulighet for å "strupe igjen" vanntilførlselen til turbinene ved behov.

I global målestokk har vi ikke nok fornybar kraft til å kunne forsyne det globale minimumsforbruket. Det er altså ikke behov for å pumpe opp vannet. Det holder fint med å strupe igjen produksjonen fra de ikke-fornybare kildene. Men da må det også kunne strupes raskt nok og langt nok ned til at det ikke blir produsert en hel masse "overskuddsenergi".

 

Ellers så vil jeg bare minne om at balansering er en kunst. Det er ikke bare produksjon som kan reguleres, men også forbruk. Magasinering kan være så mangt. Alt fra vannmagasiner til magasinering av varme i bygningskonstruksjoner.

[4U0V1MKL]

 

takk for grafer

likefullt er atomkraft enda en varmekilde og lite egnet til å senke temperaturen på jorden, og skal vi følge tradisjonen så kommer atomkraft på bekostning av vind og solkraft.

(selv om atmosfæren ble kvitt all co2 vil atomkraftverk fortsatt gjøre jorden varmere)

Joda, både atomkraft og forbrenning av karbon er varmekilder. Varmemengde X erstatter varmemengde X. Så langt er vi enige. Det du later til å ikke forstå er at kun én av disse øker drivhuseffekten og at det er dette som er elefanten i rommet, i størrelseorden hundrevis av X.

 

La meg heller spørre matematisk: Hva mener du er mest klimafientlig av å varme opp planeten med varmemengden X eller 201*X? (igjen, jeg gidder ikke lete opp eksakte tall, det er ikke det som er poenget)

regnestykket ditt forutsetter at energien som blir absorbert av klimagassene ikke blir absorbert av noe annet

[Simen1]

Interessante grafer.

Har du noe tall på hvor mye energi vi blir matet med fra solen VS hvor mye energi vi produserer nede på kloden?

 

Vinklet på en annen måte: om du var Gud for en dag og hadde makt til å kunne kunne enten halvere verdens energiproduksjon/forbruk eller halvere CO2 utslippet, hvilket valg ville gitt slått best ut mot global oppvarming?

 

Hva er det egentlig som avgjør hvilken bølgelengde IR strålingen får?

Jeg har regnet på konkrete tall før, men orker ikke lete opp kilder på nytt og bruke påsketid på å regne det ut på nytt. Men jeg kan ta det sånn omtrent på husken. Den globale energiproduksjonen er bare en dråpe i havet sammenlignet med hva vi mottar fra sola. Det ligger noen fine kube-grafer på nett der menneskeskapt energi er en forsvinnende liten kube i det totale regnskapet. Drivhuseffekten er i størrelseorden flere tusen ganger større enn menneskenes energiproduksjon, men bare en brøkdel av dette er menneskeskapt bidrag. Vi er helt avhengig av drivhuseffekt for å kunne leve på denne planeten, men det er en fin balanse og vi bør ikke ha for mye av det. Hadde det ikke vært drivhuseffekt i det hele tatt ville jorda hatt en gjennomsnittstemperatur kaldere enn en kald dag i Antarktis og bare på dagtid rundt ekvator fått plussgrader.

 

Drivhuseffekten er i korte trekk at sollys med en fargetemperatur på rundt 5600K som stråler inn, varmer opp bakken, sjø og atmosfære på dagtid, mens varmestråling (fargetemperatur rundt 270-330K, i IR-delen av spekteret) reflekteres tilbake. Atmosfæren er i stor grad transparent for sollys, men ikke-transparent i IR-delen av spekteret. Det er i hovedsak temperaturen på bakken som avgjør hvilken bølgelengde IR-strålingen får. Google "black body radiation" for å se hovedtrekkene i hvordan temperatur og IR-stråling henger sammen. Går vi litt mer i detaljene spiller også emmisjonsspekteret til stoffene på bakken en rolle. Kort forklart er det "fargene" til stoffer i IR-spekteret, omtrent som ulike stoffer har ulike farger i det synlige spekteret.

[Simen1]

Om kjernekraft ikke kan reguleres hvordan blir de kvitt energien på hangarskip? Trodde de kunne øke på produksjon rimelig kjapt

Kjernekraft kan reguleres, men reguleringen på store (landbaserte) reaktorer er veldig treg. Typisk kan produksjonen økes fra 10-100% på 8-24 timer og tilsvarende treghet ved nedregulering. De små reaktorene som er i ubåter og skip reguleres raskere. Det er sikkert strengt hemmeligstemplet, men jeg vil anta godt under en time på 10-100% og motsatt. Overskuddsvarmen fjernes via varmevekslere til sjøen.

[Simen1]

Hovedproblemet er at vi har blitt for mange her på kloden, tør ikke tenka på hvordan verden ser ut om 100 år. Osv...

Siden det ikke er utpusten vår som dominerer CO2-utslippene så er heller ikke klimaproblemet direkte proporsjonalt med antall verdensborgere. Det at det er enorme forskjeller i utslipp per person viser at vi kan gjøre noe med utslippet til verstingene. Derfor mener jeg klimakampen må taes på utslippskilder og ikke med befolkningskontroll.

 

Hans Rosling har forresten en fin video om befolkningsutviklingen. Det tyder på at befolkningen flater ut på rundt 13 milliarder.

[Simen1]

regnestykket ditt forutsetter at energien som blir absorbert av klimagassene ikke blir absorbert av noe annet

Det stemmer. Varmestråling fra bakken stråler i hovedsak ut fra planeten, omtrent som fra en like rundt lyspære. Det som ligger mellom bakken og verdensrommet er atmosfæren. Det er altså atmosfærens innhold som avgjør hvor transparent den er. Som du så i grafene avhenger transparensen av bølgelengden og mengden av de ulike gassene i atmosfæren. CO2 er en av gassene og den absorberer ganske kraftig akkurat i det bølgelengdeområdet som jorda stråler ut sin varmestråling med. Vanndamp (skyer) absorberer ennå mer i omtrent samme spekter, men skydannelsen er ikke like påvirket av menneskeheten. CO2 og metan utgjør i sum en betydelig påvirkning. Som nevnt tidligere er det en fin balanse. Bare et par grader forskjell (=2-3% forskjell i klimaeffekt) vil få alvorlige konsekvenser for blant annet havnivå.

[Trestein]

Det stemmer. Varmestråling fra bakken stråler i hovedsak ut fra planeten, omtrent som fra en like rundt lyspære. Det som ligger mellom bakken og verdensrommet er atmosfæren. Det er altså atmosfærens innhold som avgjør hvor transparent den er. Som du så i grafene avhenger transparensen av bølgelengden og mengden av de ulike gassene i atmosfæren. CO2 er en av gassene og den absorberer ganske kraftig akkurat i det bølgelengdeområdet som jorda stråler ut sin varmestråling med. Vanndamp (skyer) absorberer ennå mer i omtrent samme spekter, men skydannelsen er ikke like påvirket av menneskeheten. CO2 og metan utgjør i sum en betydelig påvirkning. Som nevnt tidligere er det en fin balanse. Bare et par grader forskjell (=2-3% forskjell i klimaeffekt) vil få alvorlige konsekvenser for blant annet havnivå.

Det er gjort målinger på utgående stråling fra jorda i 30 år. Utstrålte effekt har økt ca 2watt PR kvadrat. Flere uavhengige målinger viser det samme. I følge kjente teorier skal en temperatur økning på en grad gi 1,4% økt utstråling.

 

Dette blir ca 5w PR kvadrat. Dette er mye mere enn dobling av CO2 vil gi. Vanskelig å se hvordan CO2 skal klare å øke temperatur dramatisk.

[Nautica]

(selv om atmosfæren ble kvitt all co2 vil atomkraftverk fortsatt gjøre jorden varmere)

Javel.

[UBWB96K9]

Nyttig påpekningg om behovet for ballansekraft for å sikre stabile nett.

Med ref til de mange kommentarene er det ikke alle løsninger som er like gode og relevante.

Savner momentet med bruk av riktig energiform til riktig formål , begrep som skiller mellom verdien av teknisk arbeid ( evne til å drive en generator, El) og varmenergi ( Egnet kun til oppvarming, verdi avhengig av temperatur)

Teknisk arbeid er viderforedling av Varme i termodynamisk sammenheng,, det kreves ca 3 ganger så mye varme i KWH å produsere 1 KWH elektrisk energi.

Derfor er EL oppvarming av boliger å betrakte som et utrolig misbruk av strøm f.eks som her i Norge.

[EremittPåTur]

vi mennesker (norge er en av de verste) er i ferd med å ødelegge og utrydde alt liv for evig alltid, så kommer det en norsk nordmann og sier at han ikke vil ha vindmøller fordi han synes de er styggere og bråker mer enn atomkraftverk? gir det mening?

Om du hadde begynt utsagnet ditt med en annen setning og ikke slike tulle påstander som det du gjorde her, så hadde jeg sluppet å mistenke deg for å trolle.

 

Når det gjelder vindturbiner så har jeg da vitterlig ment langt flere ting om de enn det du har oppsummert her. Og i lys av den summen så gir det så definitivt mening å ønske seg ett atomkraftverk, av riktig type vel og bemerke. Og ja, jeg synes at vindturbiner, (vindmøller kan være rett så estetiske, men ikke vindturbinene), både er styggere og bråker mer enn ett pent dandert atomkraftverk. Liker ikke disse hvite tannpirkerene som skal rage over den en gang så vakre skogen vår eller kystlandskapet vårt jeg.

Endret 15. april 2019 av EremittPåTur

[Lynxman]

 

Som allerede nevnt av dguzs så var det litt rot med tall her når det gjaldt energimix etc. Men hoved konklusjonen og argumentasjonen er på ingen måte feil. Vindkraft har ikke en sjangs i havet, bokstavlig talt, til å stå seg mot kjernekraft. I tillegg er vindkraft ekstremt sårbar for naturkrefter og ett havbasert annlegg er i tillegg vanskelig å beskytte mot sabotasje. Begge deler ødelegger for forsyningssikkerheten. Bruk batteri sier noen. Og hva gjør vi når batteriet er tomt? Svært få land har og mulighet for pumpekraftverk. Bottomline, vindkraft kanikke gi en samfunnsmessig forsvarlig energiforsynings-sikkerhet. Det kan "riktig" atomkraftteknologi.

er det sant at temonukleær varme er en god ide når vi bor på en klode som er døende som en følge av overopphetning?

- det er aldri helt vindstille og sollceller fungerer også når det er overskyet

(varmen vi produserer, absorberes av en stadig mindre isreserve og når isreserven er borte så er alt over)

Du kan umulig være alvorlig.

Kjernekraft kan erstatte annen varme der man ellers produserer varme med drivstoff eller elektrisitet, eller varmen fra reaktoren kan omdannes til bevegelse, og dermed til elektrisitet. Dette fjerner varmen fra kjølevæsken, enkelt forklart, som kan returnere og hente mer varme fra reaktoren. Dersom varmen fra reaktoren hadde blitt blåst ut i atmosfæren hadde ikke kjernekraftverket vært et kraftverk.

 

Om du fanger solstråler på taket og spiller musikk i stua så ender energien også i varme. Det samme med lysene dine. All energi vi bruker ender som varme, uansett hvordan vi omdanner den til en form vi kan bruke først.

Endret 15. april 2019 av Lynxman

[Simen1]

Nyttig påpekningg om behovet for ballansekraft for å sikre stabile nett.

Med ref til de mange kommentarene er det ikke alle løsninger som er like gode og relevante.

Savner momentet med bruk av riktig energiform til riktig formål , begrep som skiller mellom verdien av teknisk arbeid ( evne til å drive en generator, El) og varmenergi ( Egnet kun til oppvarming, verdi avhengig av temperatur)

Teknisk arbeid er viderforedling av Varme i termodynamisk sammenheng,, det kreves ca 3 ganger så mye varme i KWH å produsere 1 KWH elektrisk energi.

Derfor er EL oppvarming av boliger å betrakte som et utrolig misbruk av strøm f.eks som her i Norge.

Helt uenig i det. Det er solgt over 1 million bolig-varmepumper i Norge. Det vil si de fleste boligene som er egnet for det. SCOP er vanligvis rundt 3. Da får du 3 kWh varme ut av 1 kWh el. Resten av varmebehovet fylles blant annet av varmekabler i enkelte gulv og varme som biprodukt fra andre typer elforbruk. Vi har heller ikke noe særlig andre fornybare varmekilder enn den varmen varmepumpene henter fra omgivelsene. Å begynne å brenne ting som slett ikke trenger å brennes i et land med så mye fornybar energi er å gå baklengs inn i framtida. Det må bli slutt på forbrenning (=CO2-utslipp) som oppvarmingskilde.

[4U0V1MKL]

 

regnestykket ditt forutsetter at energien som blir absorbert av klimagassene ikke blir absorbert av noe annet

Det stemmer. Varmestråling fra bakken stråler i hovedsak ut fra planeten, omtrent som fra en like rundt lyspære. Det som ligger mellom bakken og verdensrommet er atmosfæren. Det er altså atmosfærens innhold som avgjør hvor transparent den er. Som du så i grafene avhenger transparensen av bølgelengden og mengden av de ulike gassene i atmosfæren. CO2 er en av gassene og den absorberer ganske kraftig akkurat i det bølgelengdeområdet som jorda stråler ut sin varmestråling med. Vanndamp (skyer) absorberer ennå mer i omtrent samme spekter, men skydannelsen er ikke like påvirket av menneskeheten. CO2 og metan utgjør i sum en betydelig påvirkning. Som nevnt tidligere er det en fin balanse. Bare et par grader forskjell (=2-3% forskjell i klimaeffekt) vil få alvorlige konsekvenser for blant annet havnivå.

 

skydannelse - plast i havet absorberer sollys på bekostning av algers fotosyntese, som gjør havet varmere og avgir mer damp/skyer.

havnivå - økt havnivå gir tidevannskreftene bedre grep, noe som gir mer geotermisk friksjon, fler jordskjelv og mer vulkansk aktivitet

planeten som lyspære - enkelte substanser leder varme bedre enn andre og atmosfæren er i hovedsak en energirik isolator. da blir planeten/atmosfæren mer som en thermos som stråler innover

 

(energioverføring er mer enn stråling - friksjon, utjevning av trykk, elektristet, potensiell energi, kinetisk energi, kjemiske/biologiske forbindelser)

[4U0V1MKL]

 

vi mennesker (norge er en av de verste) er i ferd med å ødelegge og utrydde alt liv for evig alltid, så kommer det en norsk nordmann og sier at han ikke vil ha vindmøller fordi han synes de er styggere og bråker mer enn atomkraftverk? gir det mening?

Om du hadde begynt utsagnet ditt med en annen setning og ikke slike tulle påstander som det du gjorde her, så hadde jeg sluppet å mistenke deg for å trolle.

 

Når det gjelder vindturbiner så har jeg da vitterlig ment langt flere ting om de enn det du har oppsummert her. Og i lys av den summen så gir det så definitivt mening å ønske seg ett atomkraftverk, av riktig type vel og bemerke. Og ja, jeg synes at vindturbiner, (vindmøller kan være rett så estetiske, men ikke vindturbinene), både er styggere og bråker mer enn ett pent dandert atomkraftverk. Liker ikke disse hvite tannpirkerene som skal rage over den en gang så vakre skogen vår eller kystlandskapet vårt jeg.

(generell frustrasjon ikke deg persolig)

det beste med vind og solkraft er at de absorberer energi - senker temperaturen på jorden

atomkraft er enda en bidragsyter til økt temperatur og spillvarmen blir til drivhusdamp

(norge har blitt et rikt land på jordens bekostning)

[Sturle S]

det beste med vind og solkraft er at de absorberer energi - senker temperaturen på jorden

 

Tull. Energi kan ikkje forsvinne. I dette tilfellet vert energien konvertert til straum, som øyeblikkeleg vert brukt og konvertert attende til varme. (Den delen som strålar ut i verdsrommet i form av synleg lys er nok svært liten.)

[Trestein]

Tull. Energi kan ikkje forsvinne. I dette tilfellet vert energien konvertert til straum, som øyeblikkeleg vert brukt og konvertert attende til varme. (Den delen som strålar ut i verdsrommet i form av synleg lys er nok svært liten.)

Når global vindhastighet synker vil vel temperaturen gå opp? Bernoullis prinsipp gjelder vel også her.

 

Lavere vindhastighet vil vel påvirke varmeoverføring mellom luftlag og ned mot bakken.

 

Lavere hastighet på lufta gjør vel at den tar opp mindre fukt også. Det er i alle fall det NASA måler

[4U0V1MKL]

 

det beste med vind og solkraft er at de absorberer energi - senker temperaturen på jorden

 

Tull. Energi kan ikkje forsvinne. I dette tilfellet vert energien konvertert til straum, som øyeblikkeleg vert brukt og konvertert attende til varme. (Den delen som strålar ut i verdsrommet i form av synleg lys er nok svært liten.)

når energi brukes til a lage organiske/kjemske forbindelser blir ikke energien til varme.