Debatt: Bare ny kjernekraft kan dekke verdens behov for karbonfri balansekraft

[Jan Kjetil Andersen]

Sol og vind produserte ikke mer enn 2 prosent av verdens energi i 2018. Hvis vi fortsetter utbygging i samme tempo som det siste tiåret, vil det ta 100 år å komme opp i 20 prosent.

 

Så fremt det ikke er utsikter til å mer enn tidoble satsingen på vind og sol må vi finne andre karbonfrie energikilder.

 

Dette er et faktum vi må ta innover oss.

 

Norge trenger ikke atomkraft, men resten av verden vil trenge det i overskuelig fremtid.

 

Det bør satses på fjerdegenerasjons-reaktorer som er sikre mot nedsmelting og som ikke gir vesentlige mengder langlivet avfall.

[Aleksander Stensen]

Ufattelig trist at irrasjonell frykt og total kunnskapsløshet hos miljø -organisasjoner, polikere og folk flest skal få gjøre så stor skade på miljøet. Gang på gang kommer det forksningsrapporter som sier at vind og solkraft i sin nåværende form ikke kan klare å dekke energibehovet for en voksende befolkning i en verden som er iferd med å utrydde fattigdom. Framtidens helsevesen og matproduksjon kommer alene til å kreve helt ekstreme mengder energi som vi ikke er i nærheten av å kunne produsere i dag. Allikevell ignorerer vi atomkraft og forskning på dette til fordel for kull og andre ting som setter fart på klimaproblemene og kraftige bremser på utvikling innfor de fleste områder. Engang i framtiden vil vi kanskje få svært bra batterier og solceller, fusjonskraft, vind og bølgekraft, men det er nå toget går og det eneste vi har som fungerer i praksis er atomkraft gjennom fisjon.

[Simen1]

Sol og vind produserte ikke mer enn 2 prosent av verdens energi i 2018. Hvis vi fortsetter utbygging i samme tempo som det siste tiåret, vil det ta 100 år å komme opp i 20 prosent.

Det er ikke det denne artikkelen primært handler om. Den handler om den dynamiske balansen mellom fornybar kraftproduksjon og forbruk. Hvordan skal vi (globalt) unngå å sitte i mørket og fryse når det hverken blåser eller er sol? Tre mulige løsninger:

 

- Justere forbruket

- Magasinering av energi

- Produsere ikke-fornybar energi (atomkraft) på forespørsel

 

Atomkraften må altså bli mer regulerbar enn før og tåle færre driftstimer i året med høyere maks effekt.

[4U0V1MKL]

 

er det sant at temonukleær varme er en god ide når vi bor på en klode som er døende som en følge av overopphetning?

- det er aldri helt vindstille og sollceller fungerer også når det er overskyet

(varmen vi produserer, absorberes av en stadig mindre isreserve og når isreserven er borte så er alt over)

Den selvmotsigelsen du forsøker å skape bygger på kunnskapsmangel. Kort fortalt avgir termonukleær varme utrolig mye mindre varme enn den varmen som fanges i atmosfæren via drivhuseffekt skapt av den delen av CO2-utslippene som er menneskeskapte. Så ja, det gir mening å bytte ut en sterkt drivhusskapende varmekilde med en ikke drivhusskapende varmekilde som atomkraft. Forskjellen er altså ikke mengden avgitt energi, men mengden avgitte gasser som skaper drivhuseffekt.

infrarød stråling har aldri penetrert noe som helst - alt absorberer varme. all varme vi produserer blir her på jorden hvor den smelter en stadig minkende isreserve og når isreserven er borte er alt over

[4U0V1MKL]

siden vi kan lage så mange vindmøller vi vil, så fort vi vil og vi kan lage så mange solceller vi vil, så fort vi vil kan vi helt fint erstatte all energiproduksjon med fornybar energi

 

Driftsikkerheten er en av flere utfordringer. En annen er at tilgjengelig areal er begrensende faktor i mange land. Blant annet har Japan nylig innsett at de har en høy befolkningstetthet med stort forbruk. De har derfor allerede begynt å bygge kjernekraft igjen.

 

japan mener at global oppvarming er bra, at vi får større arealer med dykbar jord - litt som nordmenn som tror at konsekvensene av global oppvarming er en bedre sommerferie

[2ETE1ZXM]

Bra artikkel. Jeg mener forøvrig at vi gjør en stor feil i dag ved at vi vurderer utbyggingsprosjekter ut fra fremtidig enegipris. Jeg tror vktigste parameter fremover blir effektpris, altså en økende verdi på de produksjonssystemene som kan reguleres. Innslaget av uregulerbar kraft vil bli alt for stort.

 

Hvor kommer ideen om at ny kraft fra sol/vind vil ha en eksponensiell utvikling inntil store deler av behovet er dekket med slik kraft? Finner ikke noe substaniselt holdepunkt for dette. Tvert imot viser IEA´s statistikker at global energiproduksjon er jevnt økende, den har så langt øket mer enn innslaget av ny fornybar energi.

 

Min personlige spådom; faktisk behov for energi vil trumfe behov for utslippsreduksjoner. Fossilt brennstoff vil bli produsert og forbrukt i flere generasjoner fremover. Vi får noe økning i kjernekraft og fornybart, men ikke nok til å erstatte fossilt, spesielt ikke med tanke på den kommende etterspørselsøkningen i nye industriland. Og så tror jeg at vi etter hvert får et mer (offisielt) nyansert syn på CO2éns betydning for klima.

[4U0V1MKL]

 

 

Som allerede nevnt av dguzs så var det litt rot med tall her når det gjaldt energimix etc. Men hoved konklusjonen og argumentasjonen er på ingen måte feil. Vindkraft har ikke en sjangs i havet, bokstavlig talt, til å stå seg mot kjernekraft. I tillegg er vindkraft ekstremt sårbar for naturkrefter og ett havbasert annlegg er i tillegg vanskelig å beskytte mot sabotasje. Begge deler ødelegger for forsyningssikkerheten. Bruk batteri sier noen. Og hva gjør vi når batteriet er tomt? Svært få land har og mulighet for pumpekraftverk. Bottomline, vindkraft kanikke gi en samfunnsmessig forsvarlig energiforsynings-sikkerhet. Det kan "riktig" atomkraftteknologi.

 

er det sant at temonukleær varme er en god ide når vi bor på en klode som er døende som en følge av overopphetning?

- det er aldri helt vindstille og sollceller fungerer også når det er overskyet

(varmen vi produserer, absorberes av en stadig mindre isreserve og når isreserven er borte så er alt over)

Excuse moa!?!

 

Den kommentaren var på nivå med å forby vindmøller på grunn av all friksjons varmen som dannes i det vinden stryk med varsam hand over mølle-vengene, eller å forby solceller pga varmetap.

 

At solceller fungerer når det er overskyet er nok sant. De fungerer når det er beksvart ute også, de produserer bare ikke noe særlig med energi.

 

 

Her er ett eksperiment jeg har fulgt med på i noen år. Progresjonen er lovende

https://lppfusion.com/

hvis man vil senke temperaturen på jorden er vindkraft best.

hvis man vil sløse vekk isreserven finnes det bedre alternativer, deriblant alt som produserer varme

(vindkraft bremser vinden, noe som gir mindre friksjon og mindre drivhusdamp. nær ekvator beskytter solpaneler avlingene mot den brennende solen midt på dagen og hindrer avdamping)

[EremittPåTur]

hvis man vil senke temperaturen på jorden er vindkraft best.

hvis man vil sløse vekk isreserven finnes det bedre alternativer, deriblant alt som produserer varme

(vindkraft bremser vinden, noe som gir mindre friksjon og mindre drivhusdamp. nær ekvator beskytter solpaneler avlingene mot den brennende solen midt på dagen og hindrer avdamping)

 

Så det du sier er at alt av teknologi vi har som på en eller annen måte avgir varme, enten ved hensikt eller som tap, bør forbys? Endret 15. april 2019 av EremittPåTur

[Malvado]

Det er mye som ikke blir tatt med i beregningene : 

1 : Tenk deg om samtlige hus hadde hatt solcellepaneler på taket og i noe av området der det lønner seg.
2 : Tenk deg om vi hadde gjort dette med samtlige "lampelys" som stod på veier og områder der det lønner seg.
3 : Tenk deg om vindkraft hadde vært benyttet på de områdene det er fornuftig å gjøre det og der de har minimalt med inngrep mot naturen / dyr.
4 : Tenk deg om vi kunne sørget for en sunn omstilling innenfor flyvninger også der man tar i bruk bedre og mer økologiske fartøy mot kanskje en økning i fly-tiden for å komme seg fram.
5 : Tenk deg om boliger , biler og vi mennesker har kunnet hatt batterier som var trygge, økologiske og gjennbrukbare, da har vi kunnet fordele energien med oss i farta, lagret og tatt vare på og brukt mer ved behov.

En gjennomsnittlig familie bruker omtrent 20.000 Kw i året ( beklager skrivefeil ) , om hver familie har kunnet redusert dette forbruket samtidig som vi har blitt med på å lage kraft så tror jeg faktisk at atomkraftverk hadde vært en midlertidig løsning. Jeg tror personlig at i fremtiden så vil energiforbruket til hver familie gå ned nettopp pga teknologisk utvikling, men samtidig vil vi også bruke flere duppeditter som krever strøm ( noe som igjen vil holde det omtrent passivt ) så det er nok lurt å prøve å få til flere tiltak der vi utnytter områdene vi bor på og samtidig lager mer strøm.

[4U0V1MKL]

 

hvis man vil senke temperaturen på jorden er vindkraft best.

hvis man vil sløse vekk isreserven finnes det bedre alternativer, deriblant alt som produserer varme

(vindkraft bremser vinden, noe som gir mindre friksjon og mindre drivhusdamp. nær ekvator beskytter solpaneler avlingene mot den brennende solen midt på dagen og hindrer avdamping)

 

Så det du sier er at alt av teknologi vi har som på en eller annen måte avgir varme, enten ved hensikt eller som tap, bør forbys?

(go to mars and we get space agriculture for free - right away)

when everything is done at once - everyone is needed

everything - clean the oceans from plastic, reforrest the planet and stop producing heat

(starships divine purpose is to surrect mars as a living entity)

[Simen1]

infrarød stråling har aldri penetrert noe som helst - alt absorberer varme. all varme vi produserer blir her på jorden hvor den smelter en stadig minkende isreserve og når isreserven er borte er alt over

Det finnes massevis av materialer som er transparente eller reflekterende i det infrarøde spekteret. Men det er uansett ikke poenget her. Poenget er at du undervurderer betydningen av drivhuseffekten. Regner man for eksempel på forbrenning av 1 kg karbon så slipper det ut ca 3,67 kg CO2 og avgir det en viss mengde varme (jeg orker ikke bla opp i tabeller nå, men la oss kalle det X). Dette kan potensielt erstattes av andre varmekilder som også avgir X mengde varme. Men 3,67 kg CO2 øker drivhuseffekten til atmosfæren. Sagt på en annen måte: atmosfærens refleksjonsevne i det infrarøde spekteret øker. Atmosfæren er ikke 100% reflekterende og heller ikke fullstendig transparent i IR. Refleksjonsenven endres i takt med CO2-innholdet (og en del andre gasser som metan, vanndamp med mer.)

 

Økningen i refleksjon "fanger" varme, aka drivhuseffekt. Denne økningen tilsvarer en varmemengde på flere hundre X, for hver X direkte varme som produseres via forbrenning av karbon, la oss si 200X bare for å ha et estimat. Andre varmekilder som atomkraft, slipper ikke ut CO2. Ergo:

 

1 kg karbon forbrent = X varme direkte avgitt + 200X varme indirekte avgitt/fanget som følge av økt refleksjon

X mengde varme produsert med atomkraft = X mengde varme avgitt.

 

At jeg ikke gidder å lete fram tall betyr ikke at argumentet er feil. Det betyr bare at jeg ikke gidder å lete fram tallene.

[4U0V1MKL]

 

infrarød stråling har aldri penetrert noe som helst - alt absorberer varme. all varme vi produserer blir her på jorden hvor den smelter en stadig minkende isreserve og når isreserven er borte er alt over

Det finnes massevis av materialer som er transparente eller reflekterende i det infrarøde spekteret. Men det er uansett ikke poenget her. Poenget er at du undervurderer betydningen av drivhuseffekten. Regner man for eksempel på forbrenning av 1 kg karbon så slipper det ut ca 3,67 kg CO2 og avgir det en viss mengde varme (jeg orker ikke bla opp i tabeller nå, men la oss kalle det X). Dette kan potensielt erstattes av andre varmekilder som også avgir X mengde varme. Men 3,67 kg CO2 øker drivhuseffekten til atmosfæren. Sagt på en annen måte: atmosfærens refleksjonsevne i det infrarøde spekteret øker. Atmosfæren er ikke 100% reflekterende og heller ikke fullstendig transparent i IR. Refleksjonsenven endres i takt med CO2-innholdet (og en del andre gasser som metan, vanndamp med mer.)

 

Økningen i refleksjon "fanger" varme, aka drivhuseffekt. Denne økningen tilsvarer en varmemengde på flere hundre X, for hver X direkte varme som produseres via forbrenning av karbon, la oss si 200X bare for å ha et estimat. Andre varmekilder som atomkraft, slipper ikke ut CO2. Ergo:

 

1 kg karbon forbrent = X varme direkte avgitt + 200X varme indirekte avgitt/fanget som følge av økt refleksjon

X mengde varme produsert med atomkraft = X mengde varme avgitt.

 

At jeg ikke gidder å lete fram tall betyr ikke at argumentet er feil. Det betyr bare at jeg ikke gidder å lete fram tallene.

finnes det materialer som ikke absorberer varme?

(drivhusgassene absorberer energi som molekylære vibrasjoner)

[Sturle S]

Ingen stad i verda brukar kjernekraft til balansekraft. Kjenekraft eignar seg godt til å produsere for full guffe heile tida, og er fullstendig ueigna til rask regulering opp og ned. Kraftverka er veldig dyre og dei løpande utgiftene (uavhengig av produksjon) høge.

 

Det verda treng er stor overprodukson av kraft frå fornybare kjelder, slik at det til eikvar tid er nok straum og varmeforsyninga kan elektrifiserast. Varme er lett og billig å lagre, slik a varmen kan produserast og brukast til ulike tider. Resterande varmeforbruk kan dekkjast med brenning av biomasse og geotermisk varme der det er mogeleg.

[Simen1]

4U...: Varmestråling er elektromagnetiske bølger. Akkurat som glass, luft, vann, polykarbonat, bensin og gelatin er transparent for synlig lys finnes det stoffer som er transparente for IR, radiobølger, mikrobølger, røntgen etc. Men selv om alle disse ser transparente ut så reflekterer og absorberer de også litt. Stabler du for eksempel 1000 glassplater oppå hverandre så er de ikke lengre særlig transparent i sum. Sånn er det med atmosfæren også. Jo mer reflekterende og absorberende gasser det finnes i atmosfæren, desto mindre transparent er den. CO2 er en av disse gassene og antagelig den menneskeheten har påvirket drivhuseffekten mest med. Her har du en graf som viser hvilke bølgelengder som absorberes av hva:

 

[Simen1]

Ingen stad i verda brukar kjernekraft til balansekraft. Kjenekraft eignar seg godt til å produsere for full guffe heile tida, og er fullstendig ueigna til rask regulering opp og ned. Kraftverka er veldig dyre og dei løpande utgiftene (uavhengig av produksjon) høge.

Enig, men jeg tror det er mulig å gjøre noe med den saken. Både i form av raskere regulering, kostnader og magasinering av varmen fra reaktoren:

Atomkraften må altså bli mer regulerbar enn før og tåle færre driftstimer i året med høyere maks effekt.

Det verda treng er stor overprodukson av kraft frå fornybare kjelder, slik at det til eikvar tid er nok straum og varmeforsyninga kan elektrifiserast. Varme er lett og billig å lagre, slik a varmen kan produserast og brukast til ulike tider. Resterande varmeforbruk kan dekkjast med brenning av biomasse og geotermisk varme der det er mogeleg.

Uenig i det. Vi bør ha god magasinering av fornybar energi, men der den globale produksjonskapasiteten ikke strekker til bør vi ikke fyre CO2 ut av pipene for å dekke opp underkapasiteten. Det bør heller fyres med atomkraft.

 

Hovedmålet må jo være å få plugget igjen disse CO2-pipene for godt så raskt som mulig, ikke å bytte karbonkilde for å forlenge CO2-utslippene.

[EremittPåTur]

(go to mars and we get space agriculture for free - right away)

when everything is done at once - everyone is needed

everything - clean the oceans from plastic, reforrest the planet and stop producing heat

(starships divine purpose is to surrect mars as a living entity)

Ja... du har skrevet det ett par ganger nå, men det er litt som "I like turtles". Gir ikke mening. Joda jeg ser hva som står der i ord og uttrykk, men sigh.. Litt new age over det hele.....   Ingen som sier vi ikke skal rense havet for plast, skog må vi gjerne plante, men kanskje ikke i Norge, vi har mer enn nok, men mange andre steder, jupp. ... Om du vil til Mars, så blir jeg med, vi kommer sikkert godt overens, men tror vel neppe man får "space agriculture" hverken for free eller right away. Knallhard jobbing som alltid.

 

Jeg vil gjerne ha solceller. Kult og nyttig, og ett fint supplement for mange men akk så avhengig av den derre solen. Men Ikke vindkraft. Støyer og skjemmer naturen selv om man ser frenetiske forsøk på å vise illustrasjoner med skjønn natur med vindturbiner som stikker opp som skjemmende sår med  forelskede par som går hånd i hånd og nyter stillheten(Øøøh, javell ja!???!) og lykkelige barn som leker rundt den,. Jau, for noen løgnaktige dårer. 

 

Atomkraft er ikke problemfritt det heller, men det er ikke til å komme forbi at de mest alvorligste problemene man har sett med atomkraft til i dag skyldes storpolitikk. Og at kostnadene med å etablere ett kraftverk er kunstig høye som en konsekvens av dette samt den abnormale frykten denne politikken har ført med seg. Det er stor politikken som har ført til at den minst sikre teknologi ruta som atomkraft kunne ta ble valgt til fordel for kald krig og generalers behov for noe å true med. Imidlertid interessant at det til tross for dette så har atomkraft færre døde pr kilowatt enn andre kilder.

[4U0V1MKL]

4U...: Varmestråling er elektromagnetiske bølger. Akkurat som glass, luft, vann, polykarbonat, bensin og gelatin er transparent for synlig lys finnes det stoffer som er transparente for IR, radiobølger, mikrobølger, røntgen etc. Men selv om alle disse ser transparente ut så reflekterer og absorberer de også litt. Stabler du for eksempel 1000 glassplater oppå hverandre så er de ikke lengre særlig transparent i sum. Sånn er det med atmosfæren også. Jo mer reflekterende og absorberende gasser det finnes i atmosfæren, desto mindre transparent er den. CO2 er en av disse gassene og antagelig den menneskeheten har påvirket drivhuseffekten mest med. Her har du en graf som viser hvilke bølgelengder som absorberes av hva:

 

 

takk for grafer

likefullt er atomkraft enda en varmekilde og lite egnet til å senke temperaturen på jorden, og skal vi følge tradisjonen så kommer atomkraft på bekostning av vind og solkraft.

(selv om atmosfæren ble kvitt all co2 vil atomkraftverk fortsatt gjøre jorden varmere)

[keramikklampe]

Ingen stad i verda brukar kjernekraft til balansekraft. Kjenekraft eignar seg godt til å produsere for full guffe heile tida, og er fullstendig ueigna til rask regulering opp og ned. Kraftverka er veldig dyre og dei løpande utgiftene (uavhengig av produksjon) høge.

 

Det verda treng er stor overprodukson av kraft frå fornybare kjelder, slik at det til eikvar tid er nok straum og varmeforsyninga kan elektrifiserast. Varme er lett og billig å lagre, slik a varmen kan produserast og brukast til ulike tider. Resterande varmeforbruk kan dekkjast med brenning av biomasse og geotermisk varme der det er mogeleg.

Det for meg en løsning kan være å ha kjernekraft og vannkraft.

Kjernekraft jobber, som du sier, optimalt under jevn belastning.

Når etterspørsel er lavere enn produksjon, kan overskuddet bli brukt til å pumpe vann opp og tilbake i magasinene til vannkraft verkene.

Ytterlig regulering kan skje i vannkraft verkene, ettersom jeg ser for meg dem har mulighet for å "strupe igjen" vanntilførlselen til turbinene ved behov.

[keramikklampe]

Interessante grafer.

Har du noe tall på hvor mye energi vi blir matet med fra solen VS hvor mye energi vi produserer nede på kloden?

 

Vinklet på en annen måte: om du var Gud for en dag og hadde makt til å kunne kunne enten halvere verdens energiproduksjon/forbruk eller halvere CO2 utslippet, hvilket valg ville gitt slått best ut mot global oppvarming?

 

Hva er det egentlig som avgjør hvilken bølgelengde IR strålingen får?

[4U0V1MKL]

 

(go to mars and we get space agriculture for free - right away)

when everything is done at once - everyone is needed

everything - clean the oceans from plastic, reforrest the planet and stop producing heat

(starships divine purpose is to surrect mars as a living entity)

Ja... du har skrevet det ett par ganger nå, men det er litt som "I like turtles". Gir ikke mening. Joda jeg ser hva som står der i ord og uttrykk, men sigh.. Litt new age over det hele.....   Ingen som sier vi ikke skal rense havet for plast, skog må vi gjerne plante, men kanskje ikke i Norge, vi har mer enn nok, men mange andre steder, jupp. ... Om du vil til Mars, så blir jeg med, vi kommer sikkert godt overens, men tror vel neppe man får "space agriculture" hverken for free eller right away. Knallhard jobbing som alltid.

 

Jeg vil gjerne ha solceller. Kult og nyttig, og ett fint supplement for mange men akk så avhengig av den derre solen. Men Ikke vindkraft. Støyer og skjemmer naturen selv om man ser frenetiske forsøk på å vise illustrasjoner med skjønn natur med vindturbiner som stikker opp som skjemmende sår med  forelskede par som går hånd i hånd og nyter stillheten(Øøøh, javell ja!???!) og lykkelige barn som leker rundt den,. Jau, for noen løgnaktige dårer. 

 

Atomkraft er ikke problemfritt det heller, men det er ikke til å komme forbi at de mest alvorligste problemene man har sett med atomkraft til i dag skyldes storpolitikk. Og at kostnadene med å etablere ett kraftverk er kunstig høye som en konsekvens av dette samt den abnormale frykten denne politikken har ført med seg. Det er stor politikken som har ført til at den minst sikre teknologi ruta som atomkraft kunne ta ble valgt til fordel for kald krig og generalers behov for noe å true med. Imidlertid interessant at det til tross for dette så har atomkraft færre døde pr kilowatt enn andre kilder.

vi mennesker (norge er en av de verste) er i ferd med å ødelegge og utrydde alt liv for evig alltid, så kommer det en norsk nordmann og sier at han ikke vil ha vindmøller fordi han synes de er styggere og bråker mer enn atomkraftverk? gir det mening?