Lyktes ikke med månelandingen

[DrOnline]

Her er det jammen mange som har slukt venstreradikal propaganda. Det nevnes tilfeller hvor Israel har rammet sivile, men ignoreres fullstendig de enorme antall tilfellene hvor muslimene bevisst angriper sivile. dere har enten glemt det, eller så legger dere bevisst lokk på ert. Disse angrepene var ukentlige og bortimot daglige til Israel fikk bygd opp murene. Deretter har de stupt. På den ene siden av muren kaster de homofile fra hustak, og på de

andre forsøker de lande fartøy på månen. Fatter ikke at folk har sympati for palestinere. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_suicide_attacks

[Gjest Slettet-QvUnV1]

Her er det jammen mange som har slukt venstreradikal propaganda. Det nevnes tilfeller hvor Israel har rammet sivile, men ignoreres fullstendig de enorme antall tilfellene hvor muslimene bevisst angriper sivile. dere har enten glemt det, eller så legger dere bevisst lokk på ert. Disse angrepene var ukentlige og bortimot daglige til Israel fikk bygd opp murene. Deretter har de stupt. På den ene siden av muren kaster de homofile fra hustak, og på de

andre forsøker de lande fartøy på månen. Fatter ikke at folk har sympati for palestinere. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_suicide_attacks

 

Hvis du vil gå ned den veien er jeg mer enn gjerne med på å ta opp tallene. Israels drap på sivile og deres ødeleggelser fullstendig overgår det som kommer fra den palestinske siden. Forholdet i vold mellom partene er nesten eneveldende på israelsk side. At palestinere begår terrorangrep og dreper sivile de og er det ingen her inne som har fornektet, ei heller rettferdiggjort. Derimot er det brukere her inne som har rettferdiggjort israelsk vold og terror. Og det evner du å kalle "venstreradikal propaganda"...

 

Volden, som du nevner her, var i stor grad en del av voldsaksjoner fra begge sider, især fra Intifadaene (og størst av alt den andre Intifadaen). Hvis du vil diskutere denne perioden, kan vi godt gjøre det, og se fra menneskerettighetsrapporter, dødstall, militærhandlinger og annet (slik som Operation Defensive Shield, hvor de blant annet jevnet Jenin med gjorden), samt årsaker til av volden blusset opp. 

[DrOnline]

Antall drepte spiller ingen rolle i det hele tatt. Det som er relevant er intensjon. Israel gjengjelder med stor effekt fordi de KAN gjengjelde med stor effekt. De kunne utslettet Gazastripen på en ettermiddag hvis de ønsket. De ønsker ikke det. Og det er hele poenget. De ønsker å få ha sin demokratiske oase i fred, omringet av barbarer. Palestinerne kan ikke drepe flere israelere enn de gjør i dag. De dreper nøyaktig så mange de klarer. Kunne de utslettet Israel ville Israel ha vært utryddet for lenge siden. Dine instinkter får deg til å ta den svakes side, men her bommer du grovt. De er svake fordi de har en kultur som ikke evner å skape en døyt, og jødene er i fullstendig andre enden av skalaen, og det er grunnen til at Israel dreper flere enn de taper selv.

Endret 16. april 2019 av DrOnline

[Gjest Slettet-QvUnV1]

Antall drepte spiller ingen rolle i det hele tatt. Det som er relevant er intensjon.elv.

 

Antall spiller stor rolle, især i dette tilfellet, da det demonstrerer hvilken part det er som har ansvar for størst død og fordervelse, og viser også i mange tilfeller hvordan eskaleringen av vold foregår. Intensjon er et ubrukelig begrep, da begge parter påstår rettferdiggjorde intensjoner. Det gjør forsåvidt alle militære parter i alle konflikter i historien. Det er de faktiske forbrytelsene og dets effekter som er viktig. Selv Hitler understøttet sin invasjon av Polen med gode, humanitære intensjoner.

 

Antall drepte spiller ingen rolle i det hele tatt. Det som er relevant er intensjon. Israel gjengjelder med stor effekt fordi de KAN gjengjelde med stor effekt. De kunne utslettet Gazastripen på en ettermiddag hvis de ønsket. De ønsker ikke det. Og det er hele poenget. De ønsker å få ha sin demokratiske oase i fred, omringet av barbarer. Palestinerne kan ikke drepe flere israelere enn de gjør i dag. De dreper nøyaktig så mange de klarer. 

 

Dette er horribel argumentasjon. Militær kapabilitet til å ødelegge innebærer ikke at avhold fra det kommer av "godhjertede intensjoner". Med den argumentasjonen har russerne godhjertede intensjoner i Ukraina; de kunne tross alt ha tatt over hele landet, men valgte å bare ta Krim, og støtte opprør i Øst i landet. Samme med Georgia.  

 

Apropos palestinere og de kvaliteter du ilegger de, gjelder det, det samme. Det er ingenting annet enn kunnskapsløs vrøvl, og ikke minst rasisme ("barbarer). Du demonstrerer med denne argumentasjonen din manglende kunnskap i denne konflikten, da du har knapt har noe form for empirisk grunnlag i noe du skriver.

 

Skal vi se på palestinske "intensjoner", kan du vel forklare hvorfor i de mange årene etter okkupasjonen i 1967 at palestinere på Vestbredden og Gaza stort sett ikke deltok i voldshandlinger, mens israelere kontinuerlig bygde bosetninger, begikk massiv tortur (som i løpet av de neste årtiene endte i titusenvis av tilfeller), konfiskerte husbygninger og land, og begikk en rekke voldshandlinger mot de. Hvem hadde hvilke intensjoner da? Intifidaen i 1987 kom ikke ut av ingenting, det var etter to årtier med manglende utsikter på løsning på konflikter, og kontinuerlige israelsk undertrykkelse (deriblant vold) mot palestinere. 

 

Og dette er ingenting nytt i situasjonen mellom Israel og palestinere, eller arabere som sådan. Det går tilbake til Israels opprettelse i 1948. I grenseovergangen mellom Egypt (som da okkuperte Gaza) og Israel førte voldshandlinger frem til 1955  til at 250 israelske sivile og 5000 palestinske sivile liv ble tapt, hvorav den overveldende majoriteten av grenseoverganger fra palestinere var, som selv sionistiske forfattere som Benny Morris innrømmer, fredlige og ment for å besøke slektninger. Selv FN-observatørers uttalelser fra tiden viser til dette.

 

Det stoppet likevel ikke Israel fra å bruke overdreven vold. Til tross for det, holdt Nasser lokk på militanter (Fedayeen) så godt som han kunnet. Israels overdrevne bruk av vold var ene og alene deres ansvar, og intensjonen var så tidlig som 1954, som utgitte dokumenter fra tiden har vist, å provosere Nasser til å respondere og gi de begrunnelsen for en krig -- da Israel ønsker å gjøre noe med den endrede militærbalansen i regionen, etter Egypts oppkjøp av sovjetisk militærutstyr. Nasser reagerte ikke på voldshandlingene, som  til slutt førte til at Israel til slutt gjennomførte en mindre invasjon av Gaza i Februar 1955, hvor de drepte 50 egyptiske soldater. Nasser gikk ikke inn i fellen, men ga opp undertrykkelsen av fedayeen etter dette (Israel fikk krigen de ville ha året etter likevel, med Suez-krigen). Så her har du et eksempel på hvilken av partene som bruker overdreven vold, og hvilken av de som er mest tilbakeholdne. Zeev Maoz, en av de mest anerkjente israelske intellektuelle, skriver om dette i Defending the Holy Land, og dekonstruerer Israels voldelige militærdoktrine, som hele tiden fører til oppblussing av voldshandlinger.

 

Dette er sant ift. Syria og. Som tidligere israelsk forsvarsminister Moshe Dayan skrev, i sin innrømmelse av hvordan voldshandlingene på den syriske grensen oppsto:

 

"The kibbutzim saw the good agricultural land [in the demilitarized area]… and they dreamed about it... They didn't even try to hide their greed for the land... We would send a tractor to plow some area where it wasn't possible to do anything, in the demilitarized area, and knew in advance that the Syrians would start to shoot. If they didn't shoot, we would tell the tractor to advance further, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot. And then we would use artillery and later the air force also, and that's how it was...The Syrians, on the fourth day of the war, were not a threat to us".

 

https://en.wikiquote.org/wiki/Moshe_Dayan

 

Selv amerikanske konsulatmeldinger fra Jerusalem på den tiden fortalte den samme historien. En av de fra juli 1964 uttalte at "arabere bekymret seg i utgangspunktet med bevaringssituasjonen som ble forutsatt i [våpenhvileavtalen] mens Israel konsekvent prøvde å få full kontroll". Meldingen konkluderte med at FNs observatører generelt krediterte Syria med "tilbakeholdenhet over lang tid i møte med Israels beslagskontroll i [de demilitariserte sonene] med makt eller konstant trussel om å bruke det" (Stephen Green, "Taking Sides: America's Secret Relations With Israel", 1984).

 

Dette fortsetter videre til PLO og. I midten av 1970-tallet begynte PLO å støtte en tostatsløsning fra 1967-grensene. I tillegg hadde PLO, med hovedkontor i Libanon, avholdt en våpenhvileavtale med Israel som hadde blitt forhandlet frem i juli 1981. I august 1981 presenterte Saudi-Arabia, og den arabiske ligaen godkjente etterfølgende, en fredsavtale basert på en tostatsløsning. Israel reagerte i september 1981 ved å øke volden mot PLO. I oppbyggingen til Libanon-krigen i 1982 rapporterte den israelske strategiske analytikeren Avner Yaniv at Yasser Arafat overveide et historisk kompromiss med Israel, mens "alle israelske regjeringer siden 1967" motsatte seg en palestinsk stat. I frykt for diplomatisk press manøvrerte Israel seg for å sabotere tostatsløsningen. Det gjennomførte ganske strenge militære angrep "bevisst ut av proporsjoner" mot "palestinske og libanesiske sivile" for å svekke "moderate deler av PLO", og styrke hånden til Arafats "radikale rivaler" og garantere PLOs "ufleksibilitet". 

 

For å avverge Arafats "fredsoffensiv", som Yaniv selv kalte det, gikk Israel til krig i 1982. Det hadde vært mer enn ett år med effektiv våpenhvileavtale, men ette mordiske israelske provokasjoner, den siste av som forlot så mange som 200 sivile døde (inkludert 60 beboere på et palestinsk barnesykehus), svarte PLO endelig tilbake, og forårsaket ett eneste israelsk dødsfall. Som Israel dermed brukte som påskudd for invasjonen. Men den virkelige grunnen var, som Yaniv konkluderte, "å ødelegge PLO som en politisk styrke som kunne hevde en palestinsk stat på Vestbredden."

 

Og slik fortsetter det frem til i dag. Krigene i Gaza i 2008 og 2014 startet på nøyaktig samme måte. Spesielt førstnevnte er interessant, da det startet etter 6 måneder med våpenhvileavtale, og endte med at Israel selv brøt den og gikk til krig. Så din påstand om at Israel er den restriktive parten her, eller at de bare responderer mot vold mot seg, er ren og skjær løgn og historieløst. Faktum er at det er Israel som er ansvarlig for den overveldende andelen vold som blåser opp (og ikke minst direkte ansvarlig for selve volden og), og det er de som er ene og alene ansvarlig for at det er ingen fredsløsning på konflikten. De har ingen interesse av å tillatte opprettelsen av en palestinsk stat fra 1967-grensene, eller en suveren palestinsk stat, og gjør alt i sin makt for å forhindre dette fra i å skje.

 

Når det gjelder påstanden om palestineres ønske om "utslettelse" av Israel, er dette igjen historisk kunnskapsløshet og virkelighetsforståelse. Palestinske myndigheter har så tidlig som på 1970-tallet vist støtte til tostatsløsningen, som inkluderer anerkjennesle av en israelsk stat. Selv Hamas' leder Khaled Meshaal støttet dette for over et tiår siden, som resten av det internasjonale samfunnet er i en konsensus om å støtte. Men den er umulig å gjennomføre grunnet kontiuerlig blokkering av den av Israel og USA. Det er de som legger ned veto mot tostatsløsningen, ikke palestinske myndigheter eller den arabiske liga. 

 

Dine instinkter får deg til å ta den svakes side, men her bommer du grovt. De er smalt fordi de har en kultur som ikke evner å skape en døyt, og jødene er i fullstendig andre enden av skalaen, og det er grunne til at Israel dreper flere enn de taper selv.

 

Dine klare rasistiske holdninger til side, så baserer jeg ikke mine meninger på "instinkter", men på fakta om situasjonen på bakken.  

Endret 16. april 2019 av Slettet-QvUnV1

[Serpentbane]

Her sprer du rein vrøvl. Israel-Palestina-konflikten overvåkes nøye av NGOer (ikke-statlige organisasjoner), og dokumentasjonen er tydelig. Unntatt for enkelte anekdotiske tilfeller (som er få nok til at man kan telle det med en hånd) hvor Hamas og palestinske organsiasjoner har brukt sivile eller sivile strukturer som et menneskeskjold, er dette ikke en palestinsk taktikk - noe mange menneskerettighetsrapporter har repetert gang på gang. På den andre siden er dette en vanlig militær taktikk av Israel og IDF, og går så langt tilbake som 1967, som vist ved rapporter fra B'Tselem, Human Rights Watch og Amnesty International.

 

Her er et eksempel fra Amnesty-rapporten "22 Days of Death and Destruction" fra den første Gaza-krigen:

 

"However, contrary to repeated allegations by Israeli officials of the use of “human shields”, Amnesty International found no evidence that Hamas or other Palestinian fighters directed the movement of civilians to shield military objectives from attacks. It found no evidence that Hamas or other armed groups forced residents to stay in or around buildings used by fighters, nor that fighters prevented residents from leaving buildings or areas which had been commandeered by militants."

 

Men:

 

and:

 

"In several cases Israeli soldiers also used civilians, including children, as "human shields", endangering their lives by forcing them to remain in or near houses which they took over and used as military positions. Some were forced to carry out dangerous tasks such as inspecting properties or objects suspected of being booby-trapped. Soldiers also took position and launched attacks from and around inhabited houses, exposing local residents to the danger of attacks or of being caught in the crossfire."

 

Så, bruken av sivile som menneskelige skjold er helt motsatt representert av det som skjer i virkeligheten, og er en myte som du ser ut til å falle for, selv om dokumentasjonen er åpenlys og enkel å lese seg opp på. Israel bruker påstanden om menneskelige skjold for å unnskylde sin overdrevne bruk av vold og drap av sivile, samt store ødeleggelse av sivile mål. Men sannheten er annerledes. Det var tilfellet i krigen i 2014. I 2008. Og selv i krigen mot Hezbollah i 2006, hvor Human Rights Watch noterte hvordan det var Hezbollah, ikke Israel, som tok hensynet til sivile liv og forsøkte å holde krigstilstander unna byområder og sivile steder, mens Israel kontinuerlig rettet krigstilstandene dithen.

 

For dokumentasjon på Israel bruk av menneskelige skjold både i dag og helt tilbake til 1967:

 

https://www.hrw.org/news/2007/03/15/israel-stop-forcing-civilians-assist-military-operations

 

https://www.btselem.org/sites/default/files/sites/default/files2/publication/200212_hebron_barbershop_abuse_eng.pdf

 

https://www.unicef.org/oPt/UNICEF_oPt_Children_in_Israeli_Military_Detention_Observations_and_Recommendations_-_6_March_2013.pdf

 

 

For å komme tilbake til begrepet "terrorisme", og hvordan Israel med viten og vilje angriper sivile mål, la oss gå tilbake til Amensty-rapporten fra Gaza-krigen.

 

 

"Thousands of civilian homes, businesses and public buildings were destroyed. In some areas entire neighbourhoods were flattened and livestock killed. Much of the destruction was wanton and deliberate, and was carried out in a manner and circumstances which indicated that it could not be justified on grounds of military necessity. Rather, it was often the result of reckless and indiscriminate attacks, which were seemingly tolerated or even directly sanctioned up the chain of command."

 

DET er terrorisme. 

 

"Hundreds of civilians were killed in attacks carried out using high-precision weapons – airdelivered bombs and missiles, and tank shells. Others, including women and children, were shot at short range when posing no threat to the lives of the Israeli soldiers. Aerial bombardments launched from Israeli F-16 combat aircraft targeted and destroyed civilian homes without warning, killing and injuring scores of their inhabitants, often while they slept. Children playing on the roofs of their homes or in the street and other civilians going about their daily business, as well as medical staff attending the wounded were killed in broad daylight by Hellfire and other highly accurate missiles launched from helicopters and unmanned aerial vehicles (UAVs), or drones, and by precision projectiles fired from tanks."

 

DET er terrorisme. Vi kan også gå inn på intensjonen med selve krigen, som israelske ledere ikke var redd på å legge skjul på. Peres nevnte av et av formålene var å gjenopprette Israels "avskrekkende evne", mens menneskretttighetsorganisasjoner anså krigen som en kollektiv avstraffelse av Gazas befolkningen. Det er, igjen, en læreboksillustrasjonen på begrepet terrorisme. 

 

Du skulle tro Mads Gilbert og Erik Fosses tilstedeværelse i Gaza på den tiden, de eneste vestlige menneskene i området da Israel nektet noen å komme inn (spesielt journalister, da de ville unngå rapportering av massakret som utartet seg ), og deres rapportering av det som skjedde og det de så, skulle være nok til å overbevise deg. Eller det faktum at vi det siste året har sett palestinere på Gaza delta i demonstrasjoner mot den ulovlige blokkaden de er under på grensen, hvor Israel, i vanlig prosedyre, skyter med skarpt mot sivile (barn og kvinner, likeså som menn) og har drept de i hopetall -- igjen, godt dokumentert av rapporter fra NGOer. Men den gang ei...

 

Når det gjelder "historikken over fredsavtaler", er dette enda en myte som du er med på å hjelpe å spre. Fredsprosessen er det Israel som kontinuerlig har blokkert og stoppet siden 1967. Faktisk blokkerer USA og Israel kontinuerlig forsøk på å få til en tostatsløsning, ved å bruk vetoretten mot en FN-forslag som fremmes for Generalforsamlingen årlig, og har blitt fremmet siden midten av 70-tallet. En resolusjon hvor bortimot hele verden (170+ land) står på den ene siden og stemmer "for", mens USA, Israel og noen få insignifikante allierte stemmer "mot".

 

Andre forsøk på fredsprosesser har Israel kontinuerlig brutt eller bevisst stukket kjepper i hjulene på. Deriblant gjennom militære handlinger, og noen ganger gjennom regelrette kriger. Israelske historikere og analytikere, som Zeev Maoz, har skrevet mye om dette. Den grenseoverskridende volden mellom Egypt og Israel fra 1949 og utover, som Israel målrettet eskalerte i 1954-1955 (med et seriøst angrep med Ariel Sharon i spissen) hadde formålet å lokke Nasser til en krig. Det samme skjedde også i Syria, etter forsvarspakten mellom Syria og Egypt. 1982-krigen i Libanon ble provosert frem på en lignende måte, for å ødelegge Arafats "fredsoffensiv", som Israels strategiske analytiker Avner Yaniv kalte det, som hadde fått internasjonal trekkraft på den tiden. 2008 og 2014 i Gaza var lik, i forhold til Hamas.

 

For å gi kontekst til det siste. Hamas hadde i 2008 endelig fått Israel med på en våpenhvileavtale som de lenge hadde tilbudt de, i juni det året. Mens Hamas overholdt avtalen, gjorde Israel ingenting for å gjøre det samme selv (da avtalen innebar fjerning av blokkaden). Avtalen var en seier for Hamas, som i tillegg hadde klart å opparbeide seg internasjonal anerkjennelse og status, og var midt i en forsoningsprosess med Fatah for å få en samlet palestinsk samtalepartner mot Israel og internasjonalt i fredsprosessen (noe Israel anså som en trussel, naturlig nok). Til tross for en suksessful våpenhvileavtale som hadde stoppet volde, valte Israel å bryte våpenhvilen i november det samme året, hvor volden eskalerte på ny. Hamas 

 

Israel ødelegger for fredsprosesser på andre måter og, i alt fra deres opptreden i samtaler til deres kontinuerlige utbygginger ulovlige bosetninger og annektering av palestinsk land (som vi nå ser). 

 

Du påstår du ikke "holder med Israel", men likevel er du med på å spre løgnene deres, samt legitimere deres terrorbruk som "solide", og deres overdrevne bruk av makt noe som det "forventes det at en nasjon skal tilpasse seg motstanderen, eller at det svares med de midlene man har" (mon tro om du mener palestinere skal ha lov til å "tilpasse seg mostanderen" og deres vold ved å svare med egen vold? Palestinske raketter har ikke tatt livet av 30 mennesker en gang de siste 20 årene, mens Israels siste krig i 2014 alene tok livet av over 1000 sivile; eller ta tapene av sivile liv fra fredelige demonstrasjoner det siste året, hvor 183 hittil har blitt drept og over 6000 har fått "livsendrede skader" skader fra snikskyttere). Neida...du holder selvsagt ikke med Israel.

 

Når legger du mye mer i det jeg skrev enn jeg faktisk skrev. Jeg skrev ikke menneskelige skjold noe sted. Jeg skrev at deres militære resurser er plassert nært og i sivile områder. Jeg skrev også at de naturligvis ikke har så mye valg. Videre skriver jeg som svar til kommentaren jeg svarer under at hvis det ikke er snakk om terror, så er det snakk om to nasjoner i krig, og skal man da forvente at den siden med overlegen militær kapasitet matcher motstanderen, eller bruker den kapasiteten de har? Når de går inn i SIBO krigføring som er noe av det mest risikable, forventes det at man går inn med silkehansker for å verne "fienden", eller gjør man det man kan for å verne egne soldater. Og ja, jeg er enig i at Israel fra et humanitært ståsted er i overkant harde, jeg har heller aldri påstått noe annet. Og, fra et vestlig humanitært ståsted er det nok mye som kan påpekes, men vi skal heller ikke glemme hva vi selv gjorde med tyske byer under 2. verdenskrig når vi gjorde det vi selv følte var nødvendig for å få has på tyske infrastruktur. Spoler vi frem til i dag kan vi se på hva som har vært nødvendig for å rense syriske byer for IS-krigere. 

 

​Jeg poengterte at jeg ikke mener Israel har rett, eller at jeg holder med Israel. For Israel har gjort mye galt. Jeg ser imidlertid ikke på Israel som den store stygge ulven som plager uskyldige palestinere, for det er også langt fra sannheten. Hvordan man ser på konflikten kan farges av mange ting, som hvilke hendelser man vektlegger innenfor et gitt tidsperspektiv. Jeg har et veldig nyansert syn på konflikten og et i mine øyne realistisk syn på hva som nå er mulig å oppnå.

 

Det du skriver om at USA har brukt vetoretten sin for å blokkere en tostatsløsning er feil. USA har brukt vetoretten sin mange ganger, men ikke direkte mot å etablere en tostatsløsning. I enkelte tilfeller har det riktig nok vært elementer i vetoen som har gjort noe av dette arbeidet vanskeligere i den grad handlinger utført av Israel ikke har vært ønskelige av det palestinske styret etc.

 

Når det gjelder krigene Israel har vært involvert i så er vel dette også en del utenfor scopet i diskusjonen over, og igjen har ikke jeg skrevet noe som antyder at jeg holder med Isreal i noen av tilfellene. Men, igjen er i tilfellet Soez konflikten i 1956 ikke utelukkende grunnløs Israelsk aggresjon. Vi kan eksempelvis nevne Nassars kjente polizy og målsetning om å angripe og ødelegge Israel, Egyptiske inngrep mot skipstrafikk til og fra Israel som inkluderte å holde tilbake skip og last. I 1954 begynte Nassar å sponse angrep mot Israel utført av palestinsk fedayeen, angrep som i stor grad var rettet mot sivile. Geriljasoldater som i stor grad var et resultat av den arabiske israelske krigen i 1948, krigere Egypt nå brukte til tross for at øvrige arabiske nasjoner i området advarte mot dette i frykt for at konflikten kunne eskalere. Sammenstøt mot disse krigerne fortsatte etter dette, og da som regel i form av motagrep etter raid mot isrealske soldater og enda oftere sivile. Siden disse befant seg i nabolandene ble flere av disse operasjonene utført over grensene til disse landene. Når Jordan forhindret disse fra å utføre angrep mot Isreal, sluttet også Israel angrep på Jordansk side. Det er klart at disse krigerne også førte en personlig da de måtte flykte etter at Israel slo tilbake og erobret nye områder etter krigen i 1948. Områder de ikke ville ha mistet uten denne krigen. Det kan også legges til at brorparten av den israelske immigrasjonen var et direkte resultat av eksil av israelere i arabiske land i Midtøsten, og angrep på disse.

 

​1982-krigen i Libanon startet med attentatet mot Shlomo Agrov utført av Fatha utbrytere som ikke ønsket at PLO skulle komme til enighet med Israel. Det kan sies at dette kanskje var muligheten Israel ventet på. For vi kan også se på den israelske støtten til kristne militante sør i Libanon blant annet for å motvirke økende intensitet av PLO's operasjoner fra Libanon. Og vi kan se på kystveismassakren som førte til det israelske angrepet sør i Libanon opp mot Litani elven og den påfølgende opprettelsen av en kristen buffersone og støtten til kristne libanesere sør i Libanon etter dette angrepet. Hendelser som har dratt et mer eller mindre villig eller motvillig Israel inn i den libanesiske konflikten, og påfølgende støtte til Maronite Phalange som over tid førte til et ønske fra Israelsk side om å støtte kristne elementer og etablering av en kristen regjering i Libanon. Dette førte til trefninger og aggresjoner på grensen og inn i Libanon, og her var Israel ansvarlig for flere og mer brutale trefninger enn PLO. Dette førte til at nettopp US brøt inn og landet en våpenhvile som gav en periode med relativ ro. Men, statssekretær Haig advarte også om at Israel ville kunne starte en offensiv mot Libanon ved den minste provokasjon. Og det fikk de da også omsider. Jeg sier ikke at jeg mener denne var god nok, men det var som å sparke i et vepsebol. Og ja, det er veldig mye som tyder på at Israel så på en invasjon av Libanon som et viktig ledd for å trygge sine grenser og for å få en mer stabil innflytelse i regionen ved å støtte kristne opprørere inn i regjering.

 

Men, det er mange konflikter, og jeg skriver dette fordi disse to eksemplene viser at det ikke er så sort hvitt som du forsøker å legge det fram. Israel har blitt stadig hardere i kantene, men det er ikke tvil om at spesielt de tidlige arabiske forsøkene på å bli kvitt Israel og påfølgende gerilja krigføring har ført til en bedret situasjon for Palestinerne, med hver militære konflikt har tapt mer og mer. Dette er en konflikt de skulle ansett som tapt for lenge siden, og akseptert det Palestina de kunne ha fått. Og når jeg snakker om tidlige konflikter her, så skal det legges til at de arabiske naboene ikke har talt palestinernes sak og heller ikke alltid anerkjente noen palestinsk stat. For det er viktig å være realistisk også, kan det være til egen befolknings beste å innse at man må redde det man har?

 

Igjen, jeg holder ikke med Israel, jeg skriver dette kun som et svar. Og ingen vil noen sinne klare å få til noe fornuftig der nede om man skal velge en side som har rett og en side som har feil. Alt der nede har vært feil.

[pabben]

Ja, og ulven da. Ja til ulv!

[DrOnline]

Der kom rasismekortet ja...

[keelling]

Israelerne ble historiske, men på en litt annen måte enn de hadde håpet.

 

Lyktes ikke med månelandingen

Nok en komisk månelanding. Holder det ikke med nyttårsfesten?

[Gjest Slettet-QvUnV1]

Når legger du mye mer i det jeg skrev enn jeg faktisk skrev. Jeg skrev ikke menneskelige skjold noe sted. Jeg skrev at deres militære resurser er plassert nært og i sivile områder. Jeg skrev også at de naturligvis ikke har så mye valg.

 

Og som kilden min så uttrykkelig viser, så er det du skriver her fullstendig feil. Foruten enkelttilfeller, er det du skriver her ikke riktig og ikke en generell palestinsk militær taktikk, men heller en israelsk en. Amnesty skriver:

 

"den israelske hæren ikke gitt noe bevis for å underbygge sine påstander om at husene ble brukt som kampstillinger, som militære kommandosentre eller for å produsere eller lagre våpen- eller for andre formål som under visse omstendigheter ville ha gjort det lovlig å målrette dem".

 

Når det eksisterer ingen bevis, hvorfor velger du da å påstå, og nå attpåtil forsvare påstanden, om at Israels angrep skjedde fordi "deres militære resurser er plassert nært og i sivile områder"?

 

 

hvis det ikke er snakk om terror, så er det snakk om to nasjoner i krig, og skal man da forvente at den siden med overlegen militær kapasitet matcher motstanderen, eller bruker den kapasiteten de har? 

 

Den ene utelukker ikke den andre. Terrorisme er bevisst angrep, eller trussel om angrep, på sivile mål, med politiske, religiøse, eller ideologiske hensikter. At en stat gjør det gjør det ikke til noe mindre terrorisme; faktisk har stater, per den definisjonen, nærmest monopol på terrorisme. De definerer selvfølgelig aldri sine handlinger som det, av opplagte grunner.

 

Når det gjelder kapasitet, handler det ikke om å redusere bruk av vold. Det handler om krigsforbrytelser. Det er en ting å drepe 1000 soldater i en krig, og hvor overveldende antall ødeleggelser er militære installasjoner, eller/og hvor de sivile tapene er "collateral damage". Det er noe annet når det i overveldende grad er sivile liv som går tapt (~70%) og sivile bygninger som ødelegges, og når det i tillegg er med viten og med vilje, slik rapportene sier. At du ikke evner å se denne forskjellen røper din moralske og etiske holdning.

. 

Når de går inn i SIBO krigføring som er noe av det mest risikable, forventes det at man går inn med silkehansker for å verne "fienden", eller gjør man det man kan for å verne egne soldater. Og ja, jeg er enig i at Israel fra et humanitært ståsted er i overkant harde, jeg har heller aldri påstått noe annet. Og, fra et vestlig humanitært ståsted er det nok mye som kan påpekes, men vi skal heller ikke glemme hva vi selv gjorde med tyske byer under 2. verdenskrig når vi gjorde det vi selv følte var nødvendig for å få has på tyske infrastruktur. Spoler vi frem til i dag kan vi se på hva som har vært nødvendig for å rense syriske byer for IS-krigere. ​

 

Sivile mennesker er ikke fienden. Det er de som skal vernes, i henhold til de lover om krig i Folkeretten som alle land, inkludert Israel, har signert og akseptert å følge, og enhver person med et fnugg av fornuftighet kan forstå og akseptere. Israels verning av soldater (som når de sier at de verner sine soldater, når de med snikskyterrifler skyter på små barn i demonstrasjoner hundrevis av meter unna, som i dag) er på ingen måter en legitim rettferdiggjørelse å benytte vilkårlig og urettmessig vold mot sivile, slik Amnesty, HRW, B'Tselem gang på gang understreker. Selv israelske soldater selv gikk i ettertid gikk ut og innrømte dette: "Når vi mistenker at en palestinsk soldat gjemmer seg i et hus, skyter vi det med et missil og deretter med to tankgranater, og så ødelegger en bulldozer veggen," fortalte en eldre IDF-fører til avisen Haaretz. "Det forårsaker skade, men det forhindrer tap av liv blant soldatene." 

 

Soldater innrømte etter invasjonen hvordan IDF "brukte en stor mengde ildkraft og drepte et stort antall mennesker underveis, slik at vi ikke ville bli skadet, og de ikke ville nærme seg oss"; "Vi ble fortalt: om det var noe tegn på fare, svar med massiv ild"; "Vi skjøt på alt som flyttet på seg"; "Til tross for det faktum at ingen skjøt på oss, fortsatte skytingen og husødeleggelsene uopphørlig"; "Hvis du står overfor et område som er skjult av en bygning, river du ned bygningen. Spørsmål som hvem bor i den bygningen blir ikke spurt"; "Hvis nestlederbataljonskommandøren trodde et hus så mistenkt ut, blåse vi det bort. Hvis infanteristene ikke likte utseendet til huset skjøt vi". 

 

https://www.haaretz.com/1.5059381

 

https://www.haaretz.com/1.5090830

 

Er det rart det er så mye krigsforbrytelser, når de går inn med slik holdning? Mye av tap av sivile liv og drap av sivile var med vilje. Som Amnesty skrev, som jeg nå må repetere siden du virker inkapabel i din forståelse av internasjonale lover:

 

"Mye av ødeleggelsene var villkårlig og bevisst, og ble utført på en måte og i omstendigheter som viste at det ikke kunne rettferdiggjøres på grunnlag av militær nødvendighet."

 

Hele 90 prosent av ødeleggelsene av sivile bygninger og infrastruktur - inkludert ødeleggelse av juice-, iskrem-, kjeks- og Cola-fabrikker, skjedde i de siste dagene av invasjonen i områder som var fullt kontrollert av IDF, hvor de møtte begrenset motstand, og mye av ødeleggelsen ble utført av israelske tropper da de trakk seg tilbake. 

 

http://www.tromso-gaza.no/090501ReportGaza.pdf

 

 

 

Spoler vi frem til i dag kan vi se på hva som har vært nødvendig for å rense syriske byer for IS-krigere. ​

 

Det har overhodet ikke vært "nødvendig". Russiske/Syriske angrep har ikke tatt hensyn til siviles liv i det hele tatt, og har i flere tilfeller, som med Israel, med vilje angrepet sivile mål. Det samme gjelder den irakske hæren i Mosul, som i tillegg har begått visse massakre i sin offensiv mot IS, da store andeler av hæren besto av radikale militser. Det samme gjelder de vestlige bombingene. 

 

Dette er tilfellet med de moderate og demokratiske SDF-styrkene i Syria som USA-støtter. Der har selv sivile uttalt hvordan bombingene innledningvis tok hensyn til sivile liv, mens det i de senere operasjonene, især i Raqqa og etterpå, ikke gjorde det. Det har menneskerettighetsrapporter også vist.

 

Det du skriver om at USA har brukt vetoretten sin for å blokkere en tostatsløsning er feil. USA har brukt vetoretten sin mange ganger, men ikke direkte mot å etablere en tostatsløsning. I enkelte tilfeller har det riktig nok vært elementer i vetoen som har gjort noe av dette arbeidet vanskeligere i den grad handlinger utført av Israel ikke har vært ønskelige av det palestinske styret etc.

 

Her farer du med regelrett løgn igjen. Ditt forsøk på beskrive deg selv som nøytral nærmer seg det hysteriske nå.

 

Allerede i 1974 ble det presentert en resolusjon i FN som om en "Fredelig løsning på spørsmålet om Palestina" (GA Resolution (A/RES/73/19)) for "to stater, Israel og Palestina ... side om side innenfor sikre og anerkjente grenser" fra 1967-grensene. Bortimto hele verden stemte for, mens USA, Israel og noen Stillehavsøyer stemte mot. 

 

https://www.un.org/unispal/document/peaceful-settlement-of-the-question-of-palestine-ga-resolution-ares7319/

 

Den ble sist gang stemt over i november 2018, med 156 stater for, 8 mot (Australia, Canada, Israel, Kiribati, Marshalløyene, Federated, Micronesia, Nauru, USA), og 12 som avsto. Året før var det 151 stemmer for, 6 stemmer mot og 9 stemmer som avsto. Og slik fortsetter det. Dette tallet er kontinuerlig rundt det sammet i nesten alle de årene det har blitt stemt over, hvor det er en internasjonal enighet blant alle verdens land, med USA, Israel og noen ubetydelige allierte som kontinuerlig blokkerer den. Hovedsakelig USA, som er den eneste hindringen for at man ikke kan gå forover her. De gjorde noe lignende, den gang de var alliert med apartheid-Sør-Afrika gjennom den Kalde Krigen, og brukte sin vetorett til å holde de isolerte regimet der i live.

 

Når det gjelder krigene Israel har vært involvert i så er vel dette også en del utenfor scopet i diskusjonen over, og igjen har ikke jeg skrevet noe som antyder at jeg holder med Isreal i noen av tilfellene. Men, igjen er i tilfellet Soez konflikten i 1956 ikke utelukkende grunnløs Israelsk aggresjon. Vi kan eksempelvis nevne Nassars kjente polizy og målsetning om å angripe og ødelegge Israel, Egyptiske inngrep mot skipstrafikk til og fra Israel som inkluderte å holde tilbake skip og last. I 1954 begynte Nassar å sponse angrep mot Israel utført av palestinsk fedayeen, angrep som i stor grad var rettet mot sivile. Geriljasoldater som i stor grad var et resultat av den arabiske israelske krigen i 1948, krigere Egypt nå brukte til tross for at øvrige arabiske nasjoner i omr

 

Du svarer med påstander som innlegget du svarer på har allerede tilbakevist...

 

Nasser hadde ingen "policty og målsetning om å angripe og ødelegge Israel", slik du påstå. Han var faktisk progressive i sin politikk og ga ingen støtte overhode til fedayeen og holdt lokket på de. Dette til tross for at Israel drepte 5000 palestinere i løpet av de få årene etter 1948-krigen, med kontinuerlige overdrevne raid. Det var først etter det israelske raidet i 1955 (ikke 1954, slik du feilaktig beskriver), hvor Israel drepte 40 egyptiske soldater, at Nasser ga opp sin restriktive holdning over fedayeen og begynte å sponse de.

 

Det overrasker ikke at du understreker hvordan fedayeen-angrep "var rettet mot sivile", og ignorer de 5000 Israel hadde drept i årene før (mot henholdsvis 250 tapte israelske liv). Men du er jo nøytral her da...hvis de tapte israelske livene gir grunnlag for å gå til krig, hva da med de palestinske? hva med det israelske spionnettverket av egyptiske jøder, som i juli 1953 ble beordret om å utføre en rekke terroristbombinger på offentlige steder i Alexandria og Kairo (men ble tatt av Nasser)? Og la oss bare vilkårlig glemme de henrettelsene Israel begikk mot fedayeen etter at de tok Gazastripen i 1956. En krig som var fullstendig illegitim og fullstendig uprovosert. Som Maoz konkluderte:

 

"Beviset tyder på at infiltrasjonene fra Egypt ikke var en ekte årsak til krig. Den israelske repressjonspolitikken var mer medvirkende til å skape eskalering enn infiltreringen til Israel fra Gazastripen. Den israelske repressjonspolitikken rettet mot en stimulus-responskjedereaksjon ble utformet for å bane en spiralformende eskalatorisk vei til krig."

 

Selv Moshe Dayan sa dette, jeg sa dette til den israelske generalstaben i oktober 1955:

 

"Den grunnleggende løsningen for Israels sikkerhetsproblem er fjerningen av Nassers regime i Egypt ... For å styrte Nassers regime, må vi få en avgjørende konfrontasjon med Egypt i nærmeste fremtid."

 

Krigen som fulgte i Suez 1956 var overhodet ikke rettferdiggjort. Desto mindre når Ben-Gurion la fram sine ekspansjonistiske planer for Israel, som skule underlegge seg territorier i Gaza og deler av Egypt, sørlige deler av Libanon og Vestbredden, mens SB og Frankrike skulle dele opp Egypt og resten av Midtøsten mellom dette. Det var dette han la fram som sine planer og ønsker i Sevres-konferansen med britene og franskmennene. Selv under krigen, hadde Israel ambisjoner om underlegge seg hele Sinaihalvøya.

 

1982-krigen i Libanon startet med attentatet mot Shlomo Agrov utført av Fatha utbrytere som ikke ønsket at PLO skulle komme til enighet med Israel. Det kan sies at dette kanskje var muligheten Israel ventet på. 

 

Igjen velger du bevisst å utelukke elementære fakta i ddet viktige hendelsesforløpet. Abu Nidal hadde ingenting overhodet med PLO, eller konflikten mellom de og Israel i Libanon å gjøre. PLO nektet for noe ansvar i konflikten, men Israel brukte det som rettferdiggjørelse for å fortsette bombingen av PLO, som de hadde tidligere gjort, og eskalerte volden betraktelig. Deriblant bombingen av et sykehus, som tok livet av 200 personer (inkludert 60 barn). Det var først etter denne hendelsen av PLO svarte med skyte raketter, hvor 1, ja bare 1, israeler ble drept. Og det var denne ene israeleren, ikke attentatet mot Yaniv, som israelerne brukte som casus belli. I uansett grad var dette, og attentatet også for den saks skyld, ingen legitim rettferdiggjørelse for å gå til krig. Å argumentere for det antar at man anser palestinere som mindreverdige aktører som bare må ta seg til rette på drap av og massakrer av sine sivile, uten reaksjoner. Å bombe flyktningsleire og drepe massevis av sivile, og bombe sykehus og begå massakre, til tross for våpenhvilestilstnd fra motparten, er helt greit. Men å respondere på dette med raketter som tar livet av 1 israeler, er "som å sparke et vepsebol". Men du vet best, du er jo nøytral...

 

Og ja, det er veldig mye som tyder på at Israel så på en invasjon av Libanon som et viktig ledd for å trygge sine grenser og for å få en mer stabil innflytelse i regionen ved å støtte kristne opprørere inn i regjering.

 

Som vanlig fungerer du ikke som noe annet enn et munnstykke for den israelske staten og dets påstander. Den israelske grensen var nærmest kontinuerlig fredlig i et år opp til krigen, som Yaniv skrev. PLO hadde tatt steg for videre samtaler for en tostatsløsning. Så begrunnelsen om "trygge grenser" er absurd. Det var Libanon, ikke Israel, som hadde utrygge grenser. Det var de som kontinuerlige ble utsatt for israelske bombinger (ikke inkluderte invasjonen på slutten av syttitallet), kidnappinger av deres fiskere, overtredelse over deres luftrom, osv. 

 

Foruten fantastiske vestlige bøker om Libanonkrigen, som Fateful Triangle og Pity the Nation, har Israels grunner til å gå til krig blitt grundig undersøkt og beskrevet av Israels fremste strategiske analytikere, Zeev Maoz (Defending the Holy Land) og især Avner Yaniv (Dilemmas of Security: Politics, Strategy, and the Israeli Experience in Lebanon). Avners bok er det mest omfattende og beste verket om krigen. Og han går veldig detaljert gjennom årsakene, det samme gjør Maoz. Maoz skriver at Sharon, som nettopp hadde blitt utnevnt som ny forsvarsminister etter at Begin vant valget i 1981, "allerede hadde lagt planene for et angrep mot Libanon før valget". For "verken PLO-operasjoner eller syriske aktiviteter i Libanon utgjorde en vestenlig trussel mot Israel. Det var hovedsaklig israelske handlinger som eskalerte thing på den Israel-Libanesiske grensen".  Sharons motivasjon var at "PLO fikk stadig fremskritt i verdensopionen", og at "autonomitetssamtaler startet i 1980 og fortsatte gjennom 1981". Maoz konkluderer:

 

"Krigen i Libanon dreide seg ikke om fred i Galilea. Galilea ble ikke truet av palestinerne eller syrerne. Beviset på PLO-operasjoner i Libanon siden Operasjon Litani i 1978, og enda mer siden striden i juli 1981, antyder at PLO utøvde betydelig tilbakeholdenhet langs grensen. Det massive bombardementet av PLO i juli 1981 kom som direkte respons på en israelsk handling... Angrepene på PLOs hovedkvarter i Beirut i juli kan ses som et forsøk på å eskalere konflikten til et punkt av direkte konfrontasjon som fører opp til fullstendig krig mot både PLO og syrerne.

Sharons viktigste mål var å gi et dødelig militært og politisk slag mot PLO. Nederlaget for PLO i Libanon ville avslutte den palestinske drømmen om et hjemland på Vestbredden og Gazastripen. Så lenge palestinerne i de okkuperte områdene hadde noe håp for en palestinsk stat i de okkuperte områdene, ville de fortsette å motstå israelsk bosetningspolitikk".

 

Forsker Yair Evron skrev på denne tiden, i sin sammenfatning av Sharons uttalelser og intervjuer, samt Israels handlinger, at "Det var ingen objektiv militær nødvendighet i å handle [4. juni]... Det er mye mer sannsynlig at de ledende israelske beslutningstakere var opptatt av et annet problem som angår PLO, nemlig deres oppfatning av PLO som en effektiv politisk begrensning mot israelske planer på Vestbredden og i Gaza ... "

 

Men, det er mange konflikter, og jeg skriver dette fordi disse to eksemplene viser at det ikke er så sort hvitt som du forsøker å legge det fram. 

 

Det har aldri vært sort-hvitt, og mine milelange innlegg og forklaringer, deriblant kildehenvisninger og seriøse referanser, er nettopp min måte å demonstrere for deg at det er DU som er sneversynt her. Den eneste som presenterer useriøse ståsted og et sort-hvitt-bilde er du og den rasistiske brukeren ovenfor. Du, fordi du tydelig mangler reell kunnskap om emnet du prøver å diskutere, og ser ut til å hente din samlede kunnskap fra en håndfull nettsted (majoriteten av de med den israelske statens representasjon av situasjonene) og ellers typiske sionistiske mytefortellinger om de faktiske hendelser som, om man seriøs undersøker dem, er feilaktige representasjoner.

 

Israel har blitt stadig hardere i kantene, men det er ikke tvil om at spesielt de tidlige arabiske forsøkene på å bli kvitt Israel og påfølgende gerilja krigføring har ført til en bedret situasjon for Palestinerne, med hver militære konflikt har tapt mer og mer. Dette er en konflikt de skulle ansett som tapt for lenge siden, og akseptert det Palestina de kunne ha fått. Og når jeg snakker om tidlige konflikter her, så skal det legges til at de arabiske naboene ikke har talt palestinernes sak og heller ikke alltid anerkjente noen palestinsk stat. For det er viktig å være realistisk også, kan det være til egen befolknings beste å innse at man må redde det man har?

 

Dette er en til de grader feilrepresentasjon av virkeligheten. Det historiske hendelsesforløpet viser at Israel er ansvarlig for de overveldende antall av kriger, og de største andel av trefninger. Det viser også en israelsk stat som til stadighet har bevisst ført militærdoktriner og strategier med det hensikt å eskalere til kriger som det har villet gå inn med territorielle ønsker.

 

At de arabiske landene ikke er unntatt ansvar er det ingen som fornekter, da de opp til i hvert fall 70-tallet (og flere av de selv etter) nektet å anerkjenne Israel og viste liten interesse for å forsoning. Men selv i disse tilfellene var disse landene militært klart underlegne og viste som resultat av dettte, som jeg har tydelig dokumentert, mer tilbakeholdenhet enn israelere. Det samme er sant for palestinerne, som har kontinuerlig vist tilbakeholdenhet. Men tilbakeholdenhet fører ikke til at en når målene sine, når motpartens politiske og strategiske mål ikke er en fred på dine premisser; Israel kunne hadde tostatsløsningen i 1967 om de ville, og mange ganger etter det, men de nektet. Akkurat som de kunne ha inngått i en fredsavtale med Egypt i 1970, som de også nektet -- de valgte ekspansjon foran fred (den påfølgende krigen i 73 kom av dette, og førte til at Israel måtte godkjenne den samme fredsavtalen de tidligere avslo). 

 

Om du vil lære mer om konflikten kan du kanskje starte med å lese en bok. Jeg har allerede gitt referanser til Ze'ev Maoz enorme magnum opus "Defending the Holy Land" på 728-sider, og kan tom. sende Epuben gratis til deg. Det samme gjelder andre verk fra forfattere som Benny Morris, Illan Pappe, Yaniv Avner, Schlomi Ben-Ami, Avi Rav, Robert Fisk som jeg også har tilgjengelig -- legg merke til at litteraturen er nesten utelukkende israelsk. Deretter kan du begynne å lese menneskrettighetsrapporter fra organisasjoner som israelske B'Tselem, eller Amnesty International, om den nåværende konflikten i regionen. Det er bedre enn de propagandapamflettene du ser ut til å ha kommet over, som repeterer de samme løgnene og mytene som nettsted som MIFF sprer rundt.

Endret 16. april 2019 av Slettet-QvUnV1

[hekomo]

De har jo god trening på å krasj lande raketter på jorda så hvorfor ikke på månen også. xD

Det er jo palestinerne som stadig sender raketter mot sivile jøder.

[Gavekort]

Moderatormelding

Og der setter vi strek for Gazakonflikten. Jeg inviterer dere gjerne til Politikk og Samfunn. All videre diskusjon her vil bli fjernet.

Tilbakemelding tas på PM

[Harald Myrhaug]

Dette kan forklares med ett enkelt ord: KARMA!!!