er virkeligheten virkelig eller uvirkelig?

[Noxhaven]

kunnskap er egentlig objective som feks ved å studere steiner som innholder raduim har mennesker utviklet masse kunnskaper om atomer, nutroner, potoner, elektroner og massevis av partikkler som ingen vet hva er. all teknologien, cpu, data, skjermen du ser på, internett har sin opprinnelse av denne kunnskapen

 

Diskusjonen har vel mer handlet om hva det er som tilsier at kunnskap om f.eks. steiner, radium og atomer er objektiv informasjon, fremskaffet ut ifra subjektive erfaringer, ikke at vi har nå klart å dykke dypere ned i en struktur og tilegnet oss ny informasjon, informasjon som vi ikke kjenner så godt ennå så lenge så vi ikke helt vet hvordan dette fungerer og oppfører seg. Altså hva det er.

 

1. Noe objektivt; noe som er det samme for alle uavhengig av det erkjennende subjekt som erfarer.

2. Noe subjektivt er det motsatte. Det at noe ikke nødvendigvis trenger å være det det samme for alle, det avhenger av subjektet (den som erfarer og erkjenner)

 

Det er en enighet om at all informasjon som sansene våre mottar er subjektivt. Det har alt å gjøre med subjektet som erfarer. Hvordan du opplever temperatur trenger ikke nødvendigvis være tilsvarende hvordan jeg opplever temperatur, hvordan en oliven smaker for deg trenger ikke smake det samme for meg. Hvordan ting ser ut via mine øyne og hvordan informasjon behandles av mine kognitive funksjoner trenger ikke samsvare men dine.

 

Men likevel så er vi alle enige som du sier at en stein er en stein, det er en objektiv sannhet. Noe er hva det er, det er ikke hva det ikke er. 

Hvordan kommer vi oss frem til dette? Hvilke kriterier eller system baserer vi oss på som resulterer i hvor sikker vi er på at noe er objektivt? Dette er så innbakt i oss at vi ikke tenker over det..

Når en ting oppfattes av samtlige tilnærmet likt og kan testes, etterprøves, undersøkes og samtlige fortsatt kommer frem til samme svar så kan vi si oss enig i at noe er en objektiv sannhet.

 

Når samtlige resultat er identiske ut ifra subjektive erfaringer så kan det konkluderes til at erfaringen er en objektiv sannhet. 

 

Angående aksiomer så er det visse ting vi må anta at er korrekt, om ikke så har vi ikke noe fundament som vi kan bygge videre på. Dette gjør at vi ikke kan vite noe med total sikkerhet som skaper problemstillingene rundt "brain in a vat" og solipsisme. Er det ikke slik vi antar at det er så er det uansett ikke noe vi kan gjøre med det. Vi kan ikke bekrefte det og vi kan ikke avkrefte det.. Så hva er poenget? Vi må nesten bare anta at vi deler en felles virkelighet med individer som kan lære av hverandre og dele informasjon med hverandre.    

 

Det er iallefall sånn jeg tenker om dette.

[fokkeslasken]

Virkeligheten er objektivt oppdagbar, den kan ikke være annet enn virkelig.

Jeg har da ikke sagt meg uenig i det heller.

 

EDIT: Altså, jeg er ikke uenig i at den er objektiv oppdagbar som sådan, men det vi sanser vil variere. Vi vil ikke alle "oppdage" det samme.

 

“Vårt inntrykk av virkeligheten er intet annet enn et inntrykk. En tolkning utført av våre upresise sanser og vår lettpåvirkelige organiske informasjonstolker (hjernen). Når alt kommer til alt har vi intet annet å stole på enn at vi er.”

 

Sludder og vås. Kast deg foran en lastebil som kommer i rasende fart og se om du kan ønskedrømme deg til å komme uskadet fra hendelsen.

Jeg har da vel aldri engang hintet til at man kan ønskedrømme seg unna virkeligheten.

Derimot sa jeg at vårt inntrykk av virkeligheten forblir kun nettopp det. Et inntrykk. Vi har ingen garanti for at det vi inntrykket vi har er korrekt. Det betyr ikke at jeg sier vårt inntrykk kommer fra noe som ikke eksisterer. Selvfølgelig kommer vårt inntrykk fra noe som er virkelig. Men konteksten var altså våre sanser og hva vi opplever.

At du blander dette med en uttalelse om at ved imperfekt sansing så er sjansen der for at det man sanser ikke finnes, vel - det kan jeg gjøre lite med.

 

Eller du kan kaste en stor glasskuppel foran istedet, så mange ganger du ønsker. Glasskuppelen vil knuse hver gang, fordi vi har objektiv kunnskap om lastebiler, fart og glasskupler. Kunnskap vi kan stole på.

Du virker til å ha tatt det jeg skrev til inntekt for at virkeligheten er kun hva vi sanser, eller noe slikt. Vanskelig å si helt hvor du skiftet kontekst når jeg ikke gjorde det. Eller omvendt.

 

Hvorfor tror du broer blir hengende oppe? Fordi vi ikke kan stole på noe som helst?

Jeg aner ikke hvor den kom fra. Jeg har da aldri sagt eller hintet til at vi ikke kan stole på noe som helst. Derimot har jeg hintet til av våre inntrykk er imperfekte. Hvordan vi oppfatter virkeligheten vil variere. Det betyr altså ikke at ikke alle oppfatter samme virkelighet.

 

Jeg stanser der, for du står så langt unna meg kunnskapsmessig at det blir absurd å forsøke å dra deg gjennom fra a til å.

Like greit, for du virker til å ha tatt mine skriverier om hva vi oppfatter til inntekt for hva som faktisk er.

En vesensforskjell.

Forståelig at du ser problemer med å snakke med en du tror mener at ens sanser bestemmer hva virkelighet er. Men det skrev jeg jo aldri om, eller sågar hintet til.

Endret 12. juni 2019 av fokkeslasken

[Åsgårdsreia]

Kunnskap kan være objektivt, altså virkelighetsnært eller ikke. Aksiomer er enten ubestridelige eller ubevisbare og da er de løgn. Gud er feks en løgn for alle andre enn de som tror på han. Han er intet aksiom, kan aldri bli, fordi han ikke kan sanses.

 

Så - anerkjenner du eksistens som det aller mest grunnleggende aksiom eller ikke?

Siden kunnskap innhentes på en subjektiv måte vil kunnskap være subjektivt. Det er ikke kunnskap før vi vet det. Om denne kunnskapen beskriver virkelighet på en virkelighetsnær måte er også subjektivt siden det avhenger av vår følelse av virkelighet.

Når det gjelder ordet gud har jeg ikke sett noen allment akseptert definisjon på ordet som skulle kunne tilsi at det er mulig for meg å gi noen konklusjon på om guder kan sanses. Forøvrig ser jeg ingenting til hinder for å benytte en hypotese, en løgn eller noe som ikke kan sanses som et aksiom i en tankerekke, men dersom man ikke tror på det man legger til grunn vil man neppe kunne tro på konklusjonen av den.

 

Jeg anerkjenner eksistens som et grunnleggende aksiom (er ikke alle aksiomer grunnleggende?) når vi diskuterer virkelighet siden uten eksistens av bevissthet er det ingenting virkelig ved en virkelighet enten virkeligheten skulle være objektiv, subjektiv, virtuell, hypotetisk eller rosa.

 

Når det gjelder en objektiv virkelighet er mitt standpunkt at for å kunne påberope seg å ha dette må man eksistere som en objektiv bevissthet. Med mindre alt som eksisterer har bevissthet er det ingenting som er virkelig ved en objektiv virkelighet siden en steins virkelighet vil være helt hypotetisk for oss.

[fokkeslasken]

Siden kunnskap innhentes på en subjektiv måte vil kunnskap være subjektivt. Det er ikke kunnskap før vi vet det. Om denne kunnskapen beskriver virkelighet på en virkelighetsnær måte er også subjektivt siden det avhenger av vår følelse av virkelighet.

Får jeg bare legge til at dette virker til å være Sindres problem med hva jeg skrev også. En solid sammenblanding av hva man opplever og hva som faktisk er. Noe som etter hans sigende gjør meg, sitat: "så langt unna meg kunnskapsmessig at det blir absurd å forsøke å dra deg gjennom fra a til å".

Man begynner å ane en rød tråd her.

[Sindre Rudshaug]

Jeg har da ikke sagt meg uenig i det heller.

 

EDIT: Altså, jeg er ikke uenig i at den er objektiv oppdagbar som sådan, men det vi sanser vil variere. Vi vil ikke alle "oppdage" det samme.

 

Jeg har da vel aldri engang hintet til at man kan ønskedrømme seg unna virkeligheten.

Derimot sa jeg at vårt inntrykk av virkeligheten forblir kun nettopp det. Et inntrykk. Vi har ingen garanti for at det vi inntrykket vi har er korrekt. Det betyr ikke at jeg sier vårt inntrykk kommer fra noe som ikke eksisterer. Selvfølgelig kommer vårt inntrykk fra noe som er virkelig. Men konteksten var altså våre sanser og hva vi opplever.

At du blander dette med en uttalelse om at ved imperfekt sansing så er sjansen der for at det man sanser ikke finnes, vel - det kan jeg gjøre lite med.

 

Du virker til å ha tatt det jeg skrev til inntekt for at virkeligheten er kun hva vi sanser, eller noe slikt. Vanskelig å si helt hvor du skiftet kontekst når jeg ikke gjorde det. Eller omvendt.

 

Jeg aner ikke hvor den kom fra. Jeg har da aldri sagt eller hintet til at vi ikke kan stole på noe som helst. Derimot har jeg hintet til av våre inntrykk er imperfekte. Hvordan vi oppfatter virkeligheten vil variere. Det betyr altså ikke at ikke alle oppfatter samme virkelighet.

 

Like greit, for du virker til å ha tatt mine skriverier om hva vi oppfatter til inntekt for hva som faktisk er.

En vesensforskjell.

Forståelig at du ser problemer med å snakke med en du tror mener at ens sanser bestemmer hva virkelighet er. Men det skrev jeg jo aldri om, eller sågar hintet til.

“Når alt kommer til alt har vi intet annet å stole på enn at vi er.”

 

“Jeg har da aldri sagt eller hintet til at vi ikke kan stole på noe som helst.”

 

Ferdig med deg

[Sindre Rudshaug]

Kunnskap

“Jeg anerkjenner eksistens som et grunnleggende aksiom (er ikke alle aksiomer grunnleggende?) når vi diskuterer virkelighet, siden uten eksistens av bevissthet er det ingenting virkelig ved en virkelighet enten virkeligheten skulle være objektiv, subjektiv, virtuell, hypotetisk eller rosa.”

 

Hevder du at eksistensen forutsetter en bevissthet for å eksistere? Motsatt er korrekt. Bevissthet forutsetter en eksistens for å kunne eksistere, men eksistensen forutsetter ingen bevissthet. Det eksisterer ingen bevissthet rett etter et Big Bang – det er for varmt og for høyt trykk for at liv kan eksistere.

 

“Siden kunnskap innhentes på en subjektiv måte vil kunnskap være subjektivt.”

 

Det faktum at et subjekt/en person innhenter kunnskap betyr ikke at kunnskapen innhentes subjektivt. Det er metoden man benytter for innhenting av kunnskap som avgjør kvaliteten på den. Det er ikke sansene våre som er problemet når vi etablerer kunnskap.

 

Vi etablerer kunnskap ved å generalisere fra en til mange.

Feil metode: Alle svaner er hvite, for vi har bare sett hvite svaner. Hvorfor er metoden feil? Fordi det ligger ikke i svaners natur at de bare er hvite.

 

Rett konklusjon: En stein kan ikke fly. Rett metode var å undersøke steinens kvaliteter/natur sett opp mot tyngdekraften og konkludere med at livløse objekter av en viss tyngde verken kan fly av egen kraft eller i egenskap av å være lette nok.

 

“Det er ikke kunnskap før vi vet det.”

 

Det er kunnskap hele veien fra et lite barn begynner å samhandle med sine omgivelser og begynner å integrere og separere utifra ulike kvaliteter på objektene, helt til vi forlengst har sluttet å benytte sansene direkte, for å beskrive kvaliteter på supernovaer eller galakser.

 

“Om denne kunnskapen beskriver virkelighet på en virkelighetsnær måte er også subjektivt siden det avhenger av vår følelse av virkelighet.”

 

En stein er virkelig. Hva du måtte føle rundt denne steinen er absolutt uinteressant, så ideen din her om subjektiv kunnskap er 100% feil.

 

“Når det gjelder ordet gud har jeg ikke sett noen allment akseptert definisjon på ordet som skulle kunne tilsi at det er mulig for meg å gi noen konklusjon på om guder kan sanses.”

 

Hvis ikke alle som er normalt utstyrt med sanser ikke kan sanse guder, så eksisterer de ikke. Sansene våre er utgangspunktet for å oppdage all eksistens. Hvis noe ikke kan sanses eller forstås via kunnskap som hviler på sanseapparatet, så eksisterer det simpelthen ikke. Intet som likner på noe av det mennesket har beskrevet som guder kan sanses av andre enn de troende – da ser vi at vi befinner oss i psykologien og ikke i filosofien eller vitenskapen.

 

“Forøvrig ser jeg ingenting til hinder for å benytte en hypotese, en løgn eller noe som ikke kan sanses som et aksiom i en tankerekke, men dersom man ikke tror på det man legger til grunn vil man neppe kunne tro på konklusjonen av den.”

 

Skjønte ikke helt, men det er veldig vanlig for mennesker å være uærlige i forhold til virkeligheten. De avviser den gjerne, selv om den klasker dem i trynet.

 

“Når det gjelder en objektiv virkelighet er mitt standpunkt at for å kunne påberope seg å ha dette må man eksistere som en objektiv bevissthet. Med mindre alt som eksisterer har bevissthet er det ingenting som er virkelig ved en objektiv virkelighet siden en steins virkelighet vil være helt hypotetisk for oss.”

 

Objektiv betyr virkelighetsnær. Virkeligheten er ikke objektiv, den bare er.

 

Kunnskap om en stein er objektivt mulig sett fra vårt ståsted. ALL menneskelig objektiv kunnskap sees fra menneskets ståsted, siden vi er de eneste vesener som både har bevissthet OG evnen til å konseptualisere, altså undersøke og beskrive en tings natur, dens kvaliteter. En stein har ingen egen virkelighet, den er en del av virkeligheten vi kan undersøke og beskrive objektivt.

 

Etter at vi har beskrevet dens kvaliteter objektivt vil alle andre rasjonelle mennesker finne nøyaktig de samme egenskaper om de også undersøker. Ingen andre i hele universet vil plutselig kunne finne ut at en stein som veier like mye som en liter vann også veier like mye som en halv liter vann. Steinen vil ALLTID veie det samme, UANSETT hvem som undersøker den. DET er objektiv kunnskap, etterprøvbar kunnskap, virkelighetsnær kunnskap. Alle andre ideer enn denne krasjer med virkeligheten. Steinen har en identitet, slik all materie i universet har en identitet.

 

Neste spørsmål:

 

Anerkjenner du bevissthet? Og identitet i alt som eksisterer?

 

Endret 12. juni 2019 av Sindre Rudshaug

[Åsgårdsreia]

“Jeg anerkjenner eksistens som et grunnleggende aksiom (er ikke alle aksiomer grunnleggende?) når vi diskuterer virkelighet, siden uten eksistens av bevissthet er det ingenting virkelig ved en virkelighet enten virkeligheten skulle være objektiv, subjektiv, virtuell, hypotetisk eller rosa.”

 

Hevder du at eksistensen forutsetter en bevissthet for å eksistere? Motsatt er korrekt. Bevissthet forutsetter en eksistens for å kunne eksistere, men eksistensen forutsetter ingen bevissthet. Det eksisterer ingen bevissthet rett etter et Big Bang – det er for varmt og for høyt trykk for at liv kan eksistere.

Jeg mener eksistens forutsetter en bevissthet for å være virkelig, ikke for at den skal eksistere. Om det fantes noen form for bevissthet rett etter big bang blir ren spekulasjon

“Siden kunnskap innhentes på en subjektiv måte vil kunnskap være subjektivt.”

 

Det faktum at et subjekt/en person innhenter kunnskap betyr ikke at kunnskapen innhentes subjektivt. Det er metoden man benytter for innhenting av kunnskap som avgjør kvaliteten på den. Det er ikke sansene våre som er problemet når vi etablerer kunnskap.

 

Vi etablerer kunnskap ved å generalisere fra en til mange.

Feil metode: Alle svaner er hvite, for vi har bare sett hvite svaner. Hvorfor er metoden feil? Fordi det ligger ikke i svaners natur at de bare er hvite.

 

Rett konklusjon: En stein kan ikke fly. Rett metode var å undersøke steinens kvaliteter/natur sett opp mot tyngdekraften og konkludere med at livløse objekter av en viss tyngde verken kan fly av egen kraft eller i egenskap av å være lette nok.

Jeg bor på en flyvende stein. Den har akkurat lett nok og har akkurat nok kraft i sin treghet til at den flyr rundt solen uten å falle inn i den.

“Når det gjelder ordet gud har jeg ikke sett noen allment akseptert definisjon på ordet som skulle kunne tilsi at det er mulig for meg å gi noen konklusjon på om guder kan sanses.”

 

Hvis ikke alle som er normalt utstyrt med sanser ikke kan sanse guder, så eksisterer de ikke. Sansene våre er utgangspunktet for å oppdage all eksistens. Hvis noe ikke kan sanses eller forstås via kunnskap som hviler på sanseapparatet, så eksisterer det simpelthen ikke. Intet som likner på noe av det mennesket har beskrevet som guder kan sanses av andre enn de troende – da ser vi at vi befinner oss i psykologien og ikke i filosofien eller vitenskapen.

 

De eksisterer ikke fordi vi ikke kan sanse dem? Så det er er altså begrensningene i sansene våre som avgjør om noe har en eksistens eller ikke?

 

“Forøvrig ser jeg ingenting til hinder for å benytte en hypotese, en løgn eller noe som ikke kan sanses som et aksiom i en tankerekke, men dersom man ikke tror på det man legger til grunn vil man neppe kunne tro på konklusjonen av den.”

 

Skjønte ikke helt, men det er veldig vanlig for mennesker å være uærlige i forhold til virkeligheten. De avviser den gjerne, selv om den klasker dem i trynet.

Virkeligheten pleier å klaske hardest i trynet til de som er mest fastgrodd i sin oppfatning av den.

“Når det gjelder en objektiv virkelighet er mitt standpunkt at for å kunne påberope seg å ha dette må man eksistere som en objektiv bevissthet. Med mindre alt som eksisterer har bevissthet er det ingenting som er virkelig ved en objektiv virkelighet siden en steins virkelighet vil være helt hypotetisk for oss.”

 

Objektiv betyr virkelighetsnær. Virkeligheten er ikke objektiv, den bare er.

 

Kunnskap om en stein er objektivt mulig sett fra vårt ståsted. ALL menneskelig objektiv kunnskap sees fra menneskets ståsted, siden vi er de eneste vesener som både har bevissthet OG evnen til å konseptualisere, altså undersøke og beskrive en tings natur, dens kvaliteter. En stein har ingen egen virkelighet, den er en del av virkeligheten vi kan undersøke og beskrive objektivt.

 

Etter at vi har beskrevet dens kvaliteter objektivt vil alle andre rasjonelle mennesker finne nøyaktig de samme egenskaper om de også undersøker. Ingen andre i hele universet vil plutselig kunne finne ut at en stein som veier like mye som en liter vann også veier like mye som en halv liter vann. Steinen vil ALLTID veie det samme, UANSETT hvem som undersøker den. DET er objektiv kunnskap, etterprøvbar kunnskap, virkelighetsnær kunnskap. Alle andre ideer enn denne krasjer med virkeligheten. Steinen har en identitet, slik all materie i universet har en identitet.

Imaginær objektivitet er ikke det samme som objektivitet. Resultatet er at vi tillegger menneskelige motiver og egenskaper til naturen og vi ender opp med religiøsitet. Hvordan vet du at en stein ikke har bevissthet? Kan det i en stein på helt grunnleggende nivå foregå noe lignende som foregår i vår egen hjerne?

Anerkjenner du bevissthet? Og identitet i alt som eksisterer?

Fordi jeg opplever virkelighet anerkjenner jeg bevissthet. Når det gjelder identitet er det ikke åpenbart at det eksisterer noe som kan eksistere på individuelt nivå og dermed mener jeg det er vi selv som deler opp virkeligheten i identiteter. Det er ikke steinen selv som har fortalt oss at den er en selvstendig stein.

[Sindre Rudshaug]

Jeg mener

Jeg mener oppsummerer deg bra.

 

“Jeg mener eksistens forutsetter en bevissthet for å være virkelig, ikke for at den skal eksistere. Om det fantes noen form for bevissthet rett etter big bang blir ren spekulasjon”

 

Hva er forskjellen på begrepet virkelig og begrepet eksistens?

 

“Jeg bor på en flyvende stein. Den har akkurat lett nok og har akkurat nok kraft i sin treghet til at den flyr rundt solen uten å falle inn i den.”

 

Hvis det er nivået ditt på å forsøke å forstå vitenskapsfilosofi så avslutter jeg nå.

 

“De eksisterer ikke fordi vi ikke kan sanse dem? Så det er er altså begrensningene i sansene våre som avgjør om noe har en eksistens eller ikke?”

 

Enten er du en enkel sjel eller så gjør du deg bevisst vrang ved å snu virkeligheten opp/ned.

Det er ikke begrensningene i sansene våre som avgjør eksistens. Det er uinteressant å forholde seg til oppdiktede eksistenser av enhver tenkelig sort, FORDI sansene våre er alt vi har for å samhandle med virkeligheten direkte. Hva som måtte eksistere eller hva folk måtte tro på som sansene våre ikke kan interagere med, eller som vi aldri kan ha objektiv kunnskap om, spiller simpelthen overhodet ingen rolle. Det blir et aksiom i vitenskapsfilosofi. Det du ikke kan vite noe om kan du ikke vite noe om. Det er selvbevisende og forteller deg at du kan slutte å lete etter det du aldri kan vite noe om.

 

Skulle en maskin en dag oppdage noe rart eller en gud står frem og sier hei eller annen magi dukker opp, så tar vi det da. Inntil den dagen er all eksistens innenfor eksistensen og alt annet eksisterer ikke.

 

“Virkeligheten pleier å klaske hardest i trynet til de som er mest fastgrodd i sin oppfatning av den.”

 

Jeg ser at du heller dyrker det irrasjonelle med svært simple betraktninger enn å lete etter det rasjonelle. Trist.

 

Takk for meg

 

[Cair Paravel]

Selv en troende er tvunget til å anerkjenne aksiomet eksistens.

 

Til svar på tråden sitt tema «Er røyndomen verkeleg?» vil eg ta utgangspunkt i nokre bibelvers som står i Kol 2:16-19 (aktuelle ord utheva)–

 

«Så lat då ingen døma dykk for det de et eller drikk, og heller ikkje når det gjeld høgtider, nymånedagar eller sabbatsdagar. Alt dette er berre eit skuggebilete av det som skulle koma, men lekamen er Kristi lekam. Somme driv med sjølvfornekting, dei kallar, og engledyrking og held seg til syner dei har hatt. Lat dei ikkje røva sigerskransen frå dykk! Utan grunn gjer dei seg til av sine menneskelege tankar og held ikkje fast på han som er hovudet. Han gjer at heile lekamen veks så som Gud vil, og lekamen vert halden oppe og bunden saman av alle leder og band.»

 

Ein skugge kan sjå veldig reell ut, i det den etterliknar ein eller annan levande skapning eller død gjenstand. I dag forklarar vi ein skugge som eit mørklagd område som oppstår fordi eit objekt hindrar ljosstrålar å passere. Skuggen er altså ikkje eit objekt i seg sjølv, men ei etterlikning av eit objekt, og det vil vere ein illusjon å tru noko anna. Det som er, er ikkje alltid det det framstår som å vere.

 

Den mest kjende skuggeanalogien er utan tvil Platon si holelikning. Fangane i hola baserer heile si metafysiske verdsoppfatning på realistiske, men like fullt irreelle skuggebilete på ein vegg. Når ein av fangane greier å sleppe fri, slik at han får sjå korleis det heile eigentleg heng saman, vert han ikkje trudd når han kjem tilbake. Fangane vil ikkje kunne oppfatte kven han verkeleg er, men berre skuggen av han. For å kjenne sanninga, må dei sjølve verte sett i fridom.

 

Tilbake til Paulus, seier han altså at både matskikkar og helgedagar berre er skuggebilete av det komande. På same måte som GT var eit førebilete på NT, må vi kunne sjå på alt som kan sansast med dei jordiske sansane, som eit førebilete på det evig fullkomne og himmelske. Vidare skriv apostelen om dei som fokuserer for mykje på syner og tankar, og ikkje held fast på Kristus. Det er ei kjensgjerning at all informasjon vert innhenta subjektivt gjennom sansane, tolka av forstanden og lagra i minnet. Det er imidlertid Kristus som held alt dette saman, slik at vi har eit heilt menneske.

 

Utan trua på Kristus, er ein overgitt til Descartes sin vonde demon, som manipulerer alle sanseinntrykk, kjensler, tankar, impulsar og minner. Mennesket mistar i så fall heile si ontologiske forankring, og står igjen med det kartesianske grunnaksiom – eg tenkjer, altså er eg. Dette er rasjonalismen sitt utgangspunkt og konklusjon. I tillegg må det mest truleg eksistere ein intelligens utanfor ein sjølv, ettersom det ved ein manipulasjon vil eksistere både ein manipulator og eit offer.

 

Tilsvarande skuggane, har vi i moderne tid også mange virtuelle verder, som ein kan verte oppslukt av. I eit typisk fleirspelar online rollespel vil ein vanlegvis ha ein avatar, som ein utforskar verda med og interagerer med andre avatarar, som ein går utifrå er styrt av andre spelarar eller botar. På same måten som eit menneske må følgje dei fysiske lovene i dette universet, vil også avataren i spelet måtte følgje dei programmerte lovene i sitt univers. Dersom ein hoppar frå ei stor høgde, vil mest truleg avataren døy. Det betyr ikkje at det virtuelle universet er reelt!

 

Når vi då ser skuggane og ser rollespela, er det då ikkje innlysande at heile den jordiske røyndomen kan vere eit skuggebilete og eit rollespel, som peikar på noko evig og uforanderleg i åndeverda? Kvifor skal ein feste lit til den lekamlege avataren, som uansett er døyeleg? Eg trur også det eg har skrive her, klart viser kvifor ikkje Gud berre kan skrive sitt namn på himmelen slik som enkelte krev. Mennesket er lekamleg og lekamen er feilbarleg. Like fullt er mennesket ånd, og ånda lengtar etter Gud. Det er berre Den Heilage Ande som kan overtyde eit menneske om synd, rettferd og dom. Anden peikar på lova, som har sitt endemål i Kristus. Det er berre ved å kjenne Jesus, at mennesket kan lære sanninga å kjenne.

[Sindre Rudshaug]

Til svar

“Ein skugge kan sjå veldig reell ut, i det den etterliknar ein eller annan levande skapning eller død gjenstand. I dag forklarar vi ein skugge som eit mørklagd område som oppstår fordi eit objekt hindrar ljosstrålar å passere. Skuggen er altså ikkje eit objekt i seg sjølv, men ei etterlikning av eit objekt, og det vil vere ein illusjon å tru noko anna. Det som er, er ikkje alltid det det framstår som å vere.”

 

Det er uinteressant hva ting fremstår å være. Det som er interessant er hva ting ER, hva vi via vitenskapen kan påvise dem å være.

 

“Den mest kjende skuggeanalogien er utan tvil Platon si holelikning. Fangane i hola baserer heile si metafysiske verdsoppfatning på realistiske, men like fullt irreelle skuggebilete på ein vegg. Når ein av fangane greier å sleppe fri, slik at han får sjå korleis det heile eigentleg heng saman, vert han ikkje trudd når han kjem tilbake. Fangane vil ikkje kunne oppfatte kven han verkeleg er, men berre skuggen av han. For å kjenne sanninga, må dei sjølve verte sett i fridom.”

 

De forstår ikke, fordi de er forvirret, fordi de ikke har tilgang til all informasjon. Som feks religiøse som ser guder i brennende busker, o.l.

 

“Tilbake til Paulus, seier han altså at både matskikkar og helgedagar berre er skuggebilete av det komande. På same måte som GT var eit førebilete på NT, må vi kunne sjå på alt som kan sansast med dei jordiske sansane, som eit førebilete på det evig fullkomne og himmelske. Vidare skriv apostelen om dei som fokuserer for mykje på syner og tankar, og ikkje held fast på Kristus. Det er ei kjensgjerning at all informasjon vert innhenta subjektivt gjennom sansane, tolka av forstanden og lagra i minnet. Det er imidlertid Kristus som held alt dette saman, slik at vi har eit heilt menneske.”

 

Hva troende mennesker beskriver om det som aldri kan sanses, må sees på som liknende det psykiatriske pasienter beskriver om demoner som skal ta dem, etc.

 

“Utan trua på Kristus, er ein overgitt til Descartes sin vonde demon, som manipulerer alle sanseinntrykk, kjensler, tankar, impulsar og minner. Mennesket mistar i så fall heile si ontologiske forankring, og står igjen med det kartesianske grunnaksiom – eg tenkjer, altså er eg.”

 

Dette aksiomet er falskt. Eksistensen kommer foran bevisstheten. Hvis bevisstheten kom først, ville det ha fortalt oss at bevisstheten er det primære aksiomet, da kunne vi ha forandret eksistensen med bevisstheten vår. Bevisstheten kan ikke eksistere uten eksistens, men eksistens kan eksistere uten bevissthet.

 

Det er like sant å si: “Utan trua på Det Rosa Flygende Spaghettimonsteret, er ein overgitt til Descartes sin vonde demon, som manipulerer alle sanseinntrykk, kjensler, tankar, impulsar og minner. Kan det ikke sanses eller hvile på begreper utledet fra sansing, så er det falsk. Ideen om Jesus som noe mer enn et simpelt menneske er like falsk som ideen om alle andre ideer om magi.

 

“Dette er rasjonalismen sitt utgangspunkt og konklusjon. I tillegg må det mest truleg eksistere ein intelligens utanfor ein sjølv, ettersom det ved ein manipulasjon vil eksistere både ein manipulator og eit offer.”

 

Vitenskapen driver ikke med “mest trolig” og cirka og kanskje og det er mulig at og så videre. Ting er eller så er de ikke. På kvantenivå har vi ennå ikke avslørt alle “hemmelighetene”.

 

“Tilsvarande skuggane, har vi i moderne tid også mange virtuelle verder, som ein kan verte oppslukt av. I eit typisk fleirspelar online rollespel vil ein vanlegvis ha ein avatar, som ein utforskar verda med og interagerer med andre avatarar, som ein går utifrå er styrt av andre spelarar eller botar. På same måten som eit menneske må følgje dei fysiske lovene i dette universet, vil også avataren i spelet måtte følgje dei programmerte lovene i sitt univers. Dersom ein hoppar frå ei stor høgde, vil mest truleg avataren døy. Det betyr ikkje at det virtuelle universet er reelt!”

 

En god parallell, selv om du tenkte det motsatte. Rollespill kan oppleves som virkelige, som feks overtro/tro, men er bare fantasier, sammenliknet med den eneste reelle eksistensen – nemlig eksistensen vår.

 

“Når vi då ser skuggane og ser rollespela, er det då ikkje innlysande at heile den jordiske røyndomen kan vere eit skuggebilete og eit rollespel, som peikar på noko evig og uforanderleg i åndeverda?”

 

Nei, ikke i det hele tatt. Ikke så mye som et ørlite øyeblikk. Sansene våre forteller oss at dette er eventyr for voksne som ikke helt klarte å slutte med eventyr etter at de var barn.

 

“Kvifor skal ein feste lit til den lekamlege avataren, som uansett er døyeleg?”

 

De som frykter døden finner seg ofte et eventyr å trøste seg med.

 

“Eg trur også det eg har skrive her, klart viser kvifor ikkje Gud berre kan skrive sitt namn på himmelen slik som enkelte krev. Mennesket er lekamleg og lekamen er feilbarleg. Like fullt er mennesket ånd, og ånda lengtar etter Gud. Det er berre Den Heilage Ande som kan overtyde eit menneske om synd, rettferd og dom. Anden peikar på lova, som har sitt endemål i Kristus. Det er berre ved å kjenne Jesus, at mennesket kan lære sanninga å kjenne.”

 

Absurde ideer som skal forklare hvorfor et påstått godt vesen i sin essens er ond. I et eventyr der jeg hadde guds makt hadde jeg gjort alle mennesker lykkelige og snille. Det gjør ikke gud i bibeleventyret, ergo er han en ond gud. Ikke en snill gud som meg. Mennesker handler som de føler seg. Man trenger ikke frata dem fri vilje for å gjøre dem snille, man bare river ut alt det vonde og hindrer mer vondt, så blir de snille. Barn som vokser opp med kjærlige foreldre og bare opplever godt blir gode mennesker, det er enkel matematikk som gud i eventyret ikke har fått med seg. Allvitende? Allmektig? For et absurd eventyr som voksne skal trøste seg med. Voks opp og forlat eventyrets verden. Tror du på julenissen også?

 

[Sindre Rudshaug]

De som avviser virkeligheten og alle de logiske konsekvensene av den er de som tror på det overnaturlige og de som tror på det undernaturlige.

 

Det overnaturlige er all den påståtte eksistensen vi ikke kan sanse. Guder og magi.

 

Det undernaturlige er de som avviser eksistensen eller et derivat, fordi de avviser at virkelighetsnær kunnskap er mulig. De krever standarder bare en gud ville kreve. Det holder ikke for dem at en biljardkule er perfekt til å spille med, at den er rund nok. Nei, skal den kalles rund, så må den være rund på kvantenivå. For dem er intet egentlig mulig, så de avviser det de ser, for det er ikke godt nok.

 

Mellom disse to gruppene av forvirrede finner vi de naturlige, som stiller naturlige krav til kunnskap.

[Åsgårdsreia]

Jeg mener oppsummerer deg bra.

Hva er forskjellen på begrepet virkelig og begrepet eksistens?

Det finnes nesten like mange svar på dette som det finnes filosofer, men slik jeg ser det er omfatter virkelighet det vi anerkjenner som eksistens. Dersom jeg anerkjenner at månen er en gul ost blir det del av min min virkelighet. Eksistens er det som muliggjør virkelighet. Om vi går ut i fra at noe kan eksistere uten å ha bevissthet vil noe kunne eksistere uten at det har en virkelighet, men noe vil ikke kunne ha en virkelighet uten at det har en eksistens.

Enten er du en enkel sjel eller så gjør du deg bevisst vrang ved å snu virkeligheten opp/ned.

Det er ikke begrensningene i sansene våre som avgjør eksistens. Det er uinteressant å forholde seg til oppdiktede eksistenser av enhver tenkelig sort, FORDI sansene våre er alt vi har for å samhandle med virkeligheten direkte. Hva som måtte eksistere eller hva folk måtte tro på som sansene våre ikke kan interagere med, eller som vi aldri kan ha objektiv kunnskap om, spiller simpelthen overhodet ingen rolle. Det blir et aksiom i vitenskapsfilosofi. Det du ikke kan vite noe om kan du ikke vite noe om. Det er selvbevisende og forteller deg at du kan slutte å lete etter det du aldri kan vite noe om.

 

Skulle en maskin en dag oppdage noe rart eller en gud står frem og sier hei eller annen magi dukker opp, så tar vi det da. Inntil den dagen er all eksistens innenfor eksistensen og alt annet eksisterer ikke.

Hvilke egenskaper har en gud? Hvordan kan vi vite at vi har oppdaget en gud? Dersom vi finner en, hvordan skal vi kunne vite at vi ikke har havnet utenfor den objektive virkeligheten du snakker om? Skal vi finne en gud må vi først gi guden et sett med egenskaper vi kan se etter når vi leter, ellers kan det hende vi finner noe helt annet. Dersom vi leter etter en gud som er snill, men finner en som til tider er slem kan det hende vi ender opp med en snill gud og en slem gud. Den som går ut i fra at alt han finner er natur vil finne natur i alt han finner.

“Jeg bor på en flyvende stein. Den har akkurat lett nok og har akkurat nok kraft i sin treghet til at den flyr rundt solen uten å falle inn i den.”

Hvis det er nivået ditt på å forsøke å forstå vitenskapsfilosofi så avslutter jeg nå.

Riktig konklusjon på din variant av "alle ravner er svarte-paradokset" er at man må observere alle svaner før man kan konkludere med at alle svaner er hvite. Denne konklusjonen blir gjort på bakgrunn av observatørens subjektive oppfatning om hva som er hvitt og hva som er en svane. Dersom vi tar en "no true scotsman" kan vi hevde at en svart svane ikke er en ekte svane, men heller en mutasjon som fører til at dette ikke lenger er en svane på samme måte som evolusjonsteorien blir brukt til å hevde at egget kom før høna. Dette er typisk for de som har et veldig dualistisk syn på verden der alle er enten kvinner eller menn, høns eller ikke-høns, egg eller høne, snill eller slem og så videre.

 

Det samme gjelder for en stein. Vi må basere konklusjonen på hva vi mener er en stein og hva vi mener det å fly er. Dersom din virkelighetsoppfatning sier at steiner ikke kan fly vil du ikke kalle en flyvende hard klump for en stein, men kanskje heller en meteor eller en planet. Eventuelt vil du hevde at hva som fikk steinen til å fly ikke var en del av steinens eksistens, noe som også er en subjektiv konklusjon.

Endret 14. juni 2019 av Åsgårdsreia

[fokkeslasken]

“Når alt kommer til alt har vi intet annet å stole på enn at vi er.”

 

“Jeg har da aldri sagt eller hintet til at vi ikke kan stole på noe som helst.”

Du ser at disse ikke motsier hverandre håper jeg.

 

Ferdig med deg

Det står du jo fritt til.

[Sindre Rudshaug]

"Dersom jeg anerkjenner at månen er en gul ost blir det del av min min virkelighet."

 

S: “Hva er forskjellen på begrepet virkelig og begrepet eksistens?”

 

Å: “Det finnes nesten like mange svar på dette som det finnes filosofer, men slik jeg ser det er omfatter virkelighet det vi anerkjenner som eksistens. Dersom jeg anerkjenner at månen er en gul ost blir det del av min min virkelighet. Eksistens er det som muliggjør virkelighet.”

 

Så eksistensen er en del av virkeligheten? Virkeligheten er reell og en del av eksistensen og det som er utenfor virkeligheten, altså fantasier og eventyr, er den irreelle delen av eksistensen? Jfr månen som en gul ost. Uten eksistens, ingen mulighet for eventyr, jfr “eksistens er det som mu...”

 

“Om vi går ut i fra at noe kan eksistere uten å ha bevissthet vil noe kunne eksistere uten at det har en virkelighet, men noe vil ikke kunne ha en virkelighet uten at det har en eksistens.”

 

Min oppsummering, feks

Forutsetning: Universet kan eksistere uten bevissthet,

Da: Universet eksisterer uten virkelighet, men

Universet ingen virkelighet uten eksistens

 

Forutsetningen er vi enig om.

Jeg sliter med å forstå hva du legger i begrepet virkelighet. Det kan virke som om virkelighet er synonymt med bevissthet.

 

De fire begrepene du bruker her er

Noe

Eksistens

Bevissthet

Virkelighet

 

Definerer du virkelighet som summen av tro/fantasier(det subjektive) og det sansbare?

Definerer du eksistens som det sansbare?

Er det utelukkende liv, som vårt og et insekt, som har bevissthet?

Noe. Betyr det noe sansbart eller hva som helst av fantasier?

 

“Hvilke egenskaper har en gud? Hvordan kan vi vite at vi har oppdaget en gud? Dersom vi finner en, hvordan skal vi kunne vite at vi ikke har havnet utenfor den objektive virkeligheten du snakker om?”

 

Alt som kan sanses av mennesket eller deriveres fra sansene til sann kunskap vil eksistere innenfor den objektive virkeligheten. Pr definisjon kan intet havne utenfor eksistensen. Eksistensen omfatter alt som eksisterer. Jeg definerer eksistens som alt som kan sanses eller utledes derfra. Vi kan ikke sanse en galakse, men vi kan utlede at den eksisterer.

 

“Skal vi finne en gud må vi først gi guden et sett med egenskaper vi kan se etter når vi leter, ellers kan det hende vi finner noe helt annet.”

 

Ok, så man starter med eventyret og definerer eventyrets detaljer og så leter man etter eventyret sitt? Det er din variant av vitenskapelig metode rundt kunnskap?

 

“Dersom vi leter etter en gud som er snill, men finner en som til tider er slem kan det hende vi ender opp med en snill gud og en slem gud.”

 

Ok, så etter at vi har definert eventyret, men fordi vi definerte eventyret feil og endte opp med å finne noe som bare liknet, så kan eventyret spalte seg selv i to?

 

“Den som går ut i fra at alt han finner er natur vil finne natur i alt han finner.”

 

Og implisitt, den som tror han finner gud i alt han finner, vil finne gud i alt han finner?

 

Du snakker her om psykologi, ikke om vitenskap. Du snakker om noen menneskers begrensninger, ikke om menneskets muligheter.

 

Du bekrefter helt tydelig dine egne åpenbare begrensninger i omtrent alt du skriver.

 

Endret 15. juni 2019 av Sindre Rudshaug

[Åsgårdsreia]

Så eksistensen er en del av virkeligheten? Virkeligheten er reell og en del av eksistensen og det som er utenfor virkeligheten, altså fantasier og eventyr, er den irreelle delen av eksistensen? Jfr månen som en gul ost. Uten eksistens, ingen mulighet for eventyr, jfr “eksistens er det som mu...”

I hvilken grad noe eksisterer er en bedømmelse vi gjør, men denne bedømmelsen utgjør virkelighet og ikke eksistens. At vi mener at en stein eksisterer er ikke årsaken til eksistensen, men grunnlag for virkelighet.

Jeg sliter med å forstå hva du legger i begrepet virkelighet. Det kan virke som om virkelighet er synonymt med bevissthet.

 

Definerer du virkelighet som summen av tro/fantasier(det subjektive) og det sansbare?

Definerer du eksistens som det sansbare?

Er det utelukkende liv, som vårt og et insekt, som har bevissthet?

Noe. Betyr det noe sansbart eller hva som helst av fantasier?

Bevissthet ser jeg ikke på som det samme som virkelighet, men heller noe som er en forutsetning for at noe(n) skal kunne gjøre en observasjon.

 

Virkelighet er det som oppfattes som virkelig.

 

Eksistensen er del det som gjør det mulig å føle virkelighet. Uten en formening om hva som eksisterer kan man ikke ha en formening om hva som er virkelighet. Hva som eksisterer eller ikke er en individuell vurdering som bunner i våre instinkter siden det kan være nyttig å agere ut i fra at noe eksisterer selv om vi har en som mener han er objektiv til å si at det ikke er noe skummelt i mørket siden han ikke har sanset det med de objektive sansene sine.

 

Hva som har bevissthet er et vanskelig spørsmål, men det må i det minste ha muligheten til å gjøre en observasjon. Hva som lever er heller ikke åpenbart. Lever et tre? Lever et menneske? Når begynte det å leve og når sluttet det?

 

"Noe" kan i dette eksempelet være hva som helst med eksistens som egenskap. Siden det ikke er en observatør er  dette "noe" ikke sansbart. Hvordan kan en fantasi ikke være sansbar? Han som fantaserte den vil kanskje være uenig.

Du bekrefter helt tydelig dine egne åpenbare begrensninger i omtrent alt du skriver.

 

En som mener han kjenner objektiv virkelighet har åpenbart ikke sett sine egne begrensninger.

Endret 17. juni 2019 av Åsgårdsreia

[Sindre Rudshaug]

I hvilken grad noe eksisterer er en bedømmelse vi gjør

 

Si det til en øks som splitter skallen din i to. Jeg vurderer at øksen ikke eksisterer, så dette gikk helt fint:-)

Jeg opplever at begrepsbruken din er helt absurd og veldig omtrentlig og klarer ikke å plassere den i den virkeligheten vi alle lever i og ikke kan unngå, uansett hvor mye man ønskedrømmer om det.

 

«En som mener han kjenner objektiv virkelighet har åpenbart ikke sett sine egne begrensninger.»

 

Joda, jeg har bare kommet langt lengre enn deg når det gjelder vitenskapsfilosofi, selv om jeg såvidt har passert start. Det finnes utallige eksempler på objektiv kunnskap i hverdagen til de fleste mennesker, som de tar for gitt, som ville drept dem om de ikke aksepterte denne objektive kunnskapen: Kunnskap som de ÅPENBART følger, fordi de vet at den er objektiv, men noen vil helst benekte det likevel av diverse absurde årsaker og det må de få lov til, selv om det gjør dem FULLSTENDIG uinteressante å diskutere med.

[Noxhaven]

God dag mann. Økseskaft..

 

Alle bedømmer hvorvidt noe eksisterer men det er ilagt oss på et så fundamentalt plan at de fleste ikke tenker over det.

F.eks en øks er laget av materiale som de aller fleste er kjent med. Økser finnes i fleng og de aller fleste har direkte erfart en øks. Majoriteten av mennesker er også enige om egenskapene til økser uten større avvik. 

 

Alt i alt så er det rimelig ubestridelig at økser eksisterer og at økser har egenskaper som f.eks å splitte skaller.. at din vurdering angående øksenes eksistens ender i at de ikke eksisterer er deg om det og er dessuten små-skummelt.

[Sindre Rudshaug]

"God dag mann. Økseskaft.."

 

:-)

 

"Alt i alt så er det rimelig ubestridelig at økser eksisterer og at økser har egenskaper som f.eks å splitte skaller.. at din vurdering angående øksenes eksistens ender i at de ikke eksisterer er deg om det og er dessuten små-skummelt."

Siden det ikke var en linket kommentar, vet jeg ikke nøyaktig hvem du svarer, men jeg antar det er meg, siden det var jeg som tok i bruk økse-eksempelet.

 

Min kommentar om den ikke-eksisterende øksen som akkurat splittet skallen min og drepte meg var ment sarkastisk. Jeg er talsmann FOR objektiv kunnskap, at kunnskap om øksa og dens eksistens ikke kan fravikes av andre enn virkelighetsfjerne. Jeg taler FOR ideen om at virkeligheten er objektivt oppdagbar og hviler på fullstendig ubestridelige aksiomer som ikke er mine, men felles for alle virkelighetssøkere. Virkelighetsfjerne kan lett finne alt de ønsker.

 

"Alle bedømmer hvorvidt noe eksisterer"

 

Alle irrasjonelle kan bedømme hvorvidt noe eksisterer. Alle rasjonelle kommer ikke utenom at "noe" faktisk eksisterer. Kan det sanses, så har det en eksistens OG en identitet - dette er helt ufravikelig 100% av gangene. Eksistens ER identitet, identitet ER eksistens - de to er uadskillelige.

 

Jeg snakker ikke om påstått sansing, feks å høre guds stemme eller oppleve på en eller annen måte magi.

Endret 18. juni 2019 av Sindre Rudshaug

[Noxhaven]

Kan det sanses, så har det en eksistens OG en identitet - dette er helt ufravikelig 100% av gangene. Eksistens ER identitet, identitet ER eksistens - de to er uadskillelige.

 

Utfordringen er jo nettopp at dette ikke er tilfelle. Folk sanser ting som IKKE eksisterer og har en selverklært identitet til stadighet.

Ting er ikke så sort-hvit og enkelt.

 

 

 

Jeg snakker ikke om påstått sansing, feks å høre guds stemme eller oppleve på en eller annen måte magi.

 

Hva snakker du om? Sansing er 100% subjektivt. Sansene dine er kun dine, og sansene mine er kun mine.

Du kan aldri gjøre annet enn å påstå hva du har sanset til meg eller andre så kan jeg eller andre bruke denne informasjonen du har delt for så bruke egne sanser (faktisk sannhet) eller logikk (formal sannhet) til å validere påstanden.

 

Tror du ingen hører stemmer i hode sitt? Tror du ingen føler smerter i en finger som ikke lenger er der? Tror du ingen ser en ting som ingen andre ser på en bestemt plass?

Dette oppleves for vedkommende, det sanses, det er virkelighet for vedkommende..men det betyr ikke at det eksisterer.

[Sindre Rudshaug]

Slett

Endret 18. juni 2019 av Sindre Rudshaug