er virkeligheten virkelig eller uvirkelig?

[Sindre Rudshaug]

Det du skriver gir ingen mening med mindre du presiserer hvem denne objektive oppdageren er. Hvordan skal vi kunne oppdage den objektive virkeligheten uten å vite dette?

 

Hvordan kan du hevde at en virkelighet eksisterer? Hva gir virkeligheten denne egenskapen?

 

Dersom moren og ektefellen til denne objektive oppdageren var i ferd med å drukne og han hadde bare tid til å redde en av dem, hvem av dem burde objektivt reddes?

Den objektive oppdageren er den som forsøker å oppdage virkeligheten. Alle kan klare det, som er normalt utstyrt kognitivt sett og som ønsker å oppdage virkeligheten.

 

Hvis en virkelighet ikke eksisterte, så hadde vi ikke hatt denne diskusjonen. Det faktum at en bevissthet kan være bevisst noe beviser en virkelighet. Uten en eksistens, intet til stede. Uten en bevissthet, ingen til å oppdage denne eksistensen. Uten identitet - intet gir mening, alt er vilkårlig. 1-2-3.

 

Livbåtspørsmål er ikke interessante. Under milisekunds beslutningsprosesser benytter man antagelig følelser til å ta slike beslutninger.

[Sindre Rudshaug]

Objektiv mening er det samme som virkelighetens gang. Det vil si at den av moren og ektefellen som blir reddet var det objektivt riktig at skulle reddes, dette kan vi ikke vite hvem av dem det er før det har skjedd. Alt som har skjedd her i verden er objektivt riktig. 

En rasjonell definisjon på objektiv er virkelighetsnær, ikke predestinert.

[Åsgårdsreia]

Den objektive oppdageren er den som forsøker å oppdage virkeligheten. Alle kan klare det, som er normalt utstyrt kognitivt sett og som ønsker å oppdage virkeligheten.

 

Hvis en virkelighet ikke eksisterte, så hadde vi ikke hatt denne diskusjonen. Det faktum at en bevissthet kan være bevisst noe beviser en virkelighet. Uten en eksistens, intet til stede. Uten en bevissthet, ingen til å oppdage denne eksistensen. Uten identitet - intet gir mening, alt er vilkårlig. 1-2-3.

Jeg sier gresset er rødt, du sier det er brunt. Hvem av oss har oppdaget den objektive virkeligheten?

Dersom oppfattelsen av virkelighet er avhengig av identitet vil jeg si den er subjektiv og ikke objektiv.

Livbåtspørsmål er ikke interessante. Under milisekunds beslutningsprosesser benytter man antagelig følelser til å ta slike beslutninger.

Hvilke beslutninger er det vi ikke bruker følelser til? Siden du nå har god tid kan du vel kunne ta en objektivt god moralsk beslutning?

[fokkeslasken]

Det slår meg alltid som komisk at noen ikke klarer å argumentere for ideene sine i det hele tatt:-)

Ok. Men nå åpner vel ikke "les denne boken så forstår du" for noen argumenter eller diskusjon. Jeg vet ikke helt hva du forventet av respons til det utover en kommentar til fremstillingen i seg selv, men gitt det du nå sier så forventet du at folk svarte med egne idéer av en eller annen art.

Beklageligvis var ikke det åpenbart for meg.

[Noxhaven]

Jeg sier gresset er rødt, du sier det er brunt. Hvem av oss har oppdaget den objektive virkeligheten?

Dersom oppfattelsen av virkelighet er avhengig av identitet vil jeg si den er subjektiv og ikke objektiv.

 

Hvilke lysstråler som reflekterer og hvilke som absorberes i et gitt materiale er objektivt. Hvordan resultatet ser ut hos de fleste mennesker har vi navngitt via ulike navngitte farger. Men hvordan dette faktisk ser ut hos hver enkelt av oss er subjektivt.

[fokkeslasken]

Hvilke lysstråler som reflekterer og hvilke som absorberes i et gitt materiale er objektivt. Hvordan resultatet ser ut hos de fleste mennesker har vi navngitt via ulike navngitte farger. Men hvordan dette faktisk ser ut hos hver enkelt av oss er subjektivt.

Spørsmålet har vært reist i vitenskaplige kretser før, og ikke alle er enige. Men den store konsesus er så vidt jeg vet at alle mennesker ser farger på samme måte. Dette kan vi selvfølgelig ikke vite med sikkerhet, men så vidt jeg vet bygger argumentet på at våre hjerner er såpass like at "dekodingen" nok er nær på identisk.

Og om det er slik, da er resultatet artig nok at vi alle har samme subjektive oppfattelse av farger. Så kan man jo diskutere om en felles subjektiv oppfattelse konstituerer en objektiv oppfattelse av verden, selvfølgelig.

[Sindre Rudshaug]

Jeg sier gresset er rødt, du sier det er brunt. Hvem av oss har oppdaget den objektive virkeligheten?

Dersom oppfattelsen av virkelighet er avhengig av identitet vil jeg si den er subjektiv og ikke objektiv.

Hvilke beslutninger er det vi ikke bruker følelser til? Siden du nå har god tid kan du vel kunne ta en objektivt god moralsk beslutning?

Symbolet vi bruker er vilkårlig, begrepet inneholder essensiell informasjon.

 

De som er fargeblinde vil være virkelighetsfjerne rundt farge, resten av oss vil se den samme fargen. Avvik betyr ikke at man ikke kan etablere objektiv kunnskap/objektive begreper.

 

Oppfattelsen av virkelighet er avhengig av bevissthet. Identitet er kunnskap om hva noe er. Alt som eksisterer har en identitet.

 

Jeg skal på hytta, har dårlig tid:-) Godt spørsmål.

Vi trenger ikke bruke følelser på kunnskap om det fysiske universet eller moral.

Vi vil nødvendigvis måtte bruke mer eller mindre følelser på ting som musikk, film, utseende, pedagogikk, altså områder der tilnærming i større eller mindre grad vil variere fra individ til individ. Jeg ble oppmerksom i går kveld, da jeg skrev, at jeg ikke har et presist skille i hodet mitt mellom de to tingene. Bra innspill, du fikk meg til å måtte tenke:-). Takk for det.

Endret 7. juni 2019 av Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

Ok. Men nå åpner vel ikke "les denne boken så forstår du" for noen argumenter eller diskusjon. Jeg vet ikke helt hva du forventet av respons til det utover en kommentar til fremstillingen i seg selv, men gitt det du nå sier så forventet du at folk svarte med egne idéer av en eller annen art.

Beklageligvis var ikke det åpenbart for meg.

Jeg skrev mer enn "les boken". Du kunne kommentert på de tingene jeg faktisk skrev, fremfor å forsøke å latterliggjøre det faktum at jeg linket. Uansett er muligheten fortsatt der for deg. Ser ut som vi nærmer oss felles premiss for diskusjon.

[Sindre Rudshaug]

Spørsmålet har vært reist i vitenskaplige kretser før, og ikke alle er enige. Men den store konsesus er så vidt jeg vet at alle mennesker ser farger på samme måte. Dette kan vi selvfølgelig ikke vite med sikkerhet, men så vidt jeg vet bygger argumentet på at våre hjerner er såpass like at "dekodingen" nok er nær på identisk.

Og om det er slik, da er resultatet artig nok at vi alle har samme subjektive oppfattelse av farger. Så kan man jo diskutere om en felles subjektiv oppfattelse konstituerer en objektiv oppfattelse av verden, selvfølgelig.

Hvorfor skulle oppfattelsen være subjektiv? Det er ikke subjektivt å oppfatte smerte for mennesker, hvis feks noen brenner deg på kroppen med glødende jern. Avvikere vil ikke oppfatte smerte, men det er uinteressant for den virkelighetsnære/objektive oppfattelsen som gjelder alle andre enn avvikere. På samme måte har mennesket utviklet seg med mye likt i genpoolen, så jeg vil hevde det er objektivt at vi alle ser den samme fargen. Men, grenseoppgangen mellom objektiv kunnskap rundt den fysislke verden og moral mot den subjektive oppfattelsen rundt feks musikk er spennende.

[Noxhaven]

Spørsmålet har vært reist i vitenskaplige kretser før, og ikke alle er enige. Men den store konsesus er så vidt jeg vet at alle mennesker ser farger på samme måte. Dette kan vi selvfølgelig ikke vite med sikkerhet, men så vidt jeg vet bygger argumentet på at våre hjerner er såpass like at "dekodingen" nok er nær på identisk.

Og om det er slik, da er resultatet artig nok at vi alle har samme subjektive oppfattelse av farger. Så kan man jo diskutere om en felles subjektiv oppfattelse konstituerer en objektiv oppfattelse av verden, selvfølgelig.

 

 

Jeg er enig, antageligvis så er resultatet tilnærmet likt hos alle som ikke er fargeblinde. Men så lenge det ikke er identisk så mener iallefall jeg at det er subjektivt selv om variasjonene høyst trolig er minimale.

 

Det blir litt av det samme som ordene Yanny og Laurel. Man kommer ikke utenom at det er objektivt hvilke lydbølger som sendes ut, men folk oppfatter lydbølgene forskjellig som fører til en subjektiv tolkning. (sanseoppfatning) 

Mener du i dette tilfellet at man også kan diskutere om to felles subjektive oppfattelser konstituerer en objektiv oppfattelse av ordet? At denne lydbølgen er to ord?

 

https://www.youtube.com/watch?v=USHPhoXwQJM

 

Eller svart/blå - gull/hvit kjolen.

 

https://www.youtube.com/watch?v=AskAQwOBvhc

[ex-jordbærplukker]

svart/blå - gull/hvit kjolen - fixed

 

[fokkeslasken]

Jeg skrev mer enn "les boken". Du kunne kommentert på de tingene jeg faktisk skrev, fremfor å forsøke å latterliggjøre det faktum at jeg linket. Uansett er muligheten fortsatt der for deg. Ser ut som vi nærmer oss felles premiss for diskusjon.

Jada, du skrev mer.

Jeg kan ta det også jeg om du tror det hjelper: 

Virkeligheten er objektivt oppdagbar, den kan ikke være annet enn virkelig.

Vårt inntrykk av virkeligheten er intet annet enn et inntrykk. En tolkning utført av våre upresise sanser og vår lettpåvirkelige organiske informasjonstolker (hjernen). Når alt kommer til alt har vi intet annet å stole på enn at vi er. Alt annet er åpent for tolkninger. Og når det representeres ved ord, som her, så legger man bare til nok et lag av tolkninger og sammenligninger med tidligere erfaringer fra både seg selv og leserene.

Dersom noe av dette forteller deg at virkeligheten er virkelig, da stoler du blindt på ting du ikke har noen forutsetning for å verifisere fullt ut.

 

Det starter med eksistensen, går videre til bevisstheten som erfarer eksistensen og defineres så i identitet av bevisstheten.

Men som man sier i dataverdenen: Dritt inn, dritt ut.

Dersom vi sanser omverdenen på en imperfekt måte vil alt vi lager av konklusjoner med denne informasjonen gi upresise svar. I enkelte tilfeller kanskje også direkte feil svar.

Jeg er enig i at virkeligheten finnes, men ikke på basis av at den er objektivt oppdagbar slik du skrev da dette i seg selv betyr lite gitt at alle våre inntrykk av omverdenen er imperfekte. En imperfekthet som sågar er subjektiv.

Dermed kan man altså sette opp problemstillingen om at virkeligheten er subjektiv da oppdagelsen av selvsamme er subjektiv.

Uansett blir det litt som når treet faller i skogen. Det blir fryktelig avhengig av referanserammen man stiller seg ved.

 

Til sammenligning kan nevnes noe jeg hørte om nøytronstjerner. Den tetteste massen vi kjenner til etter svarte hull. Det ble sagt at vi anser oss selv som å bestå av materie, og det gjør vi jo - i vår referanseramme.

Men sammenlignet med en nøytronstjerne er vi bare et litt urent vakuum.

Det kommer altså an på referanserammen. Og om det gjør det, da blir virkeligheten subjektiv så lenge du krever å dra inn bevisstheten slik du her gjorde.

 

Selv er jeg av den skolen som mener virkeligheten er hva den er helt uten at den har behov for å iakttas. Alt som skjer etter det er tolkninger og høyst subjektivt.

 

"Induction in physics" av David Harriman (Audible) går grundig til verks og bygger stein på stein for å forklare oss rett forståelse.

Deretter kan man lytte til Loving Life av Craig Biddle, som gir oss rett moral - livets moral.

Da har man etablert sann kunnskap og sann moral:-)

Så les disse bøkene for å få sann kunnskap og moral. Det er kanskje ikke så rart jeg sammenlignet det med religion. At du satt et smilefjes der kan bety så mangt, og muligens skrev du det mer bastant enn du egentlig mente det. Greit nok. Men da kan vel jeg være litt bastant tilbake også uten at jorden går under.

 

Hvorfor skulle oppfattelsen være subjektiv?

Fordi folk reagerer forskjellig på smerte. Det i seg selv forteller at det er subjektivt. Broren min for eksempel tar aldri bedøvelse hos tannlegen. Det kunne aldri jeg gjort.

 

Det er ikke subjektivt å oppfatte smerte for mennesker, hvis feks noen brenner deg på kroppen med glødende jern. Avvikere vil ikke oppfatte smerte, men det er uinteressant for den virkelighetsnære/objektive oppfattelsen som gjelder alle andre enn avvikere.

Mulig jeg tar feil, men du virker til å sette en ganske lav terskel for hva som er objektivt. I dette tilfellet virker det å være nok at alle registrerer smerte. Det er i så fall mildest talt unyansert og beskriver dårlig aspektene rundt hendelsen.

 

For å toppe det av så er jo smerte kun en reaksjon på virkeligheten. Smerte finnes kun som en tolkning av signaler i hjernen og eksisterer ikke før du opplever den. På en død og en levende person kan man i virkeligheten benytte samme brennmerke, men smerte eksisterer bare der det subjektivt kan oppfattes. Virkeligheten er likevel hva den er med eller uten smerte.

 

På samme måte har mennesket utviklet seg med mye likt i genpoolen, så jeg vil hevde det er objektivt at vi alle ser den samme fargen.

Ja, men det var jo ikke problemet. Problemet var jo om det vi oppfatter er objektiv virkeligheten. Altså om vi oppfatter ting slik de virkelig er. Om vi alle oppfatter dem feil så gjør jo ikke det våre felles feiloppfattelser til noen objektiv sannhet om virkeligheten.

 

Men, grenseoppgangen mellom objektiv kunnskap rundt den fysislke verden og moral mot den subjektive oppfattelsen rundt feks musikk er spennende.

Jeg ser ikke helt hva moral har med saken å gjøre. Utover det er jo oppfattelsen av musikk langt på vei det samme som oppfattelsen av smerte. Det er subjektivt hvordan vi oppfatter den selv om vi alle hører den samme musikken.

 

Det blir litt av det samme som ordene Yanny og Laurel. Man kommer ikke utenom at det er objektivt hvilke lydbølger som sendes ut, men folk oppfatter lydbølgene forskjellig som fører til en subjektiv tolkning. (sanseoppfatning)

Mener du i dette tilfellet at man også kan diskutere om to felles subjektive oppfattelser konstituerer en objektiv oppfattelse av ordet? At denne lydbølgen er to ord?

Eller svart/blå - gull/hvit kjolen.

Dette er gode eksempler på at vi ikke oppfatter omverdenen verken korrekt eller likt, som igjen betyr at ting ikke er objektivt bare fordi det kan sanses.

[Åsgårdsreia]

Symbolet vi bruker er vilkårlig, begrepet inneholder essensiell informasjon.

 

De som er fargeblinde vil være virkelighetsfjerne rundt farge, resten av oss vil se den samme fargen. Avvik betyr ikke at man ikke kan etablere objektiv kunnskap/objektive begreper.

 

Oppfattelsen av virkelighet er avhengig av bevissthet. Identitet er kunnskap om hva noe er. Alt som eksisterer har en identitet.

 

Jeg skal på hytta, har dårlig tid:-) Godt spørsmål.

Vi trenger ikke bruke følelser på kunnskap om det fysiske universet eller moral.

Vi vil nødvendigvis måtte bruke mer eller mindre følelser på ting som musikk, film, utseende, pedagogikk, altså områder der tilnærming i større eller mindre grad vil variere fra individ til individ. Jeg ble oppmerksom i går kveld, da jeg skrev, at jeg ikke har et presist skille i hodet mitt mellom de to tingene. Bra innspill, du fikk meg til å måtte tenke:-). Takk for det.

 

Hvordan kan mennesker påberope seg objektiv virkelighet? Gjelder virkelighet bare for mennesker? Er en avvikers virkelighet mindre virkelig enn de normales? Er virkelighet demokratisk og vi kan bestemme den objektive virkeligheten med en avstemning? Dersom vi har mange ulike målinger av høyden på et fjell og ingen av dem er like, er da sannheten gjennomsnittet? Hvordan skal vi forholde oss til alle de forskjellige målingene?

 

Hvem gir identitet til alt som eksisterer? Skal noe ha en identitet må noen gi det en enten det er en stein eller et menneske. Eksisterer ikke edderkoppen som sitter på skulderen vår dersom vi ikke er bevisste på den?

 

Hvor går skillet mellom kunnskap og følelser? Er ikke kunnskap en følelse? Er ikke moral også en følelse? Jeg mener vi ikke kan ha kunnskap uten følelsen av sannhet og ingen moral uten følelsen av rett og galt.

[fokkeslasken]

Fordi jeg har både tid og øl til overs...

 

Hvordan kan mennesker påberope seg objektiv virkelighet?

Ved å opphøye seg til oppmann (dommer eller så, men uten den slitsomme loven å forholde seg til) for sannhet. Altså man bestemmer at ens egen referanseramme er den som gjelder. Det blir uansett feil ved at man selv setter reglene.

 

Gjelder virkelighet bare for mennesker?

Nei.

 

Er en avvikers virkelighet mindre virkelig enn de normales?

Nei.

 

Er virkelighet demokratisk og vi kan bestemme den objektive virkeligheten med en avstemning?

Definitivt ikke.

 

Dersom vi har mange ulike målinger av høyden på et fjell og ingen av dem er like, er da sannheten gjennomsnittet? Hvordan skal vi forholde oss til alle de forskjellige målingene?

Sannheten ligger i referanserammene, mens virkeligheten ligger i ... virkeligheten. Men når man trår over i det, da plutselig betyr ikke våre måle-enheter noe lengre og fjellets høyde er bare hva fjellets høyde er. At vi sier det er 6000 meter høyt er en tolkning.

 

Hvem gir identitet til alt som eksisterer?

Personen som opplever.

 

Hvor går skillet mellom kunnskap og følelser?

Det er intet skille. Derimot ligger det mye tolkning i det. Objektivitet slik Sindre fronter det er fint lite mer enn en våt drøm liberalister/minarkister har for å rettferdiggjøre sitt syn på ubarmhjertig konsistens.

 

Er ikke kunnskap en følelse?

Nei.

 

Er ikke moral også en følelse?

Det er et resultat av følelser.

 

Jeg mener vi ikke kan ha kunnskap uten følelsen av sannhet og ingen moral uten følelsen av rett og galt.

Enig. Endret 7. juni 2019 av fokkeslasken

[Sindre Rudshaug]

Hvordan kan mennesker påberope seg objektiv virkelighet? Gjelder virkelighet bare for mennesker? Er en avvikers virkelighet mindre virkelig enn de normales? Er virkelighet demokratisk og vi kan bestemme den objektive virkeligheten med en avstemning? Dersom vi har mange ulike målinger av høyden på et fjell og ingen av dem er like, er da sannheten gjennomsnittet? Hvordan skal vi forholde oss til alle de forskjellige målingene?

 

Hvem gir identitet til alt som eksisterer? Skal noe ha en identitet må noen gi det en enten det er en stein eller et menneske. Eksisterer ikke edderkoppen som sitter på skulderen vår dersom vi ikke er bevisste på den?

 

Hvor går skillet mellom kunnskap og følelser? Er ikke kunnskap en følelse? Er ikke moral også en følelse? Jeg mener vi ikke kan ha kunnskap uten følelsen av sannhet og ingen moral uten følelsen av rett og galt.

 

“Hvordan kan mennesker påberope seg objektiv virkelighet?”

 

Hvordan kan de ikke, når vi har aksiomer om eksistens, bevissthet og identitet + identitet i aksjon=kausalitet?

 

“Gjelder virkelighet bare for mennesker?”

 

Virkeligheten gjelder for alle levende vesener som kan sanse, men bare vesener med evne til abstraksjon kan etablere sann kunnskap og interagere med virkeligheten basert på denne abstraherte kunnskapen.

 

“Er en avvikers virkelighet mindre virkelig enn de normales?”

 

Nei, en enbent man opplever virkeligheten som de andre, bortsett fra handicappet sitt.

 

“Er virkelighet demokratisk og vi kan bestemme den objektive virkeligheten med en avstemning?”

 

Absolutt ikke. Virkelighten er hva vi oppdager at den er og beskriver den objektivt/virkelighetsnært til å være. Demokratiske avgjørelser om virkeligheten er en avvisning av å oppdagen den, en ide om at den kan skapes, vedtas eller på annen magisk måte nærme seg den.

 

“Dersom vi har mange ulike målinger av høyden på et fjell og ingen av dem er like, er da sannheten gjennomsnittet? Hvordan skal vi forholde oss til alle de forskjellige målingene?”

 

Sannheten er en av de eller ingen av de. Virkelighetsnær/objektiv betyr at vi er så nærme det er mulig å komme med de beste metoder for å nå kunnskap. Den beste metoden, som gir det best etterprøvbare resultatet er mest sann.

 

“Hvem gir identitet til alt som eksisterer? Skal noe ha en identitet må noen gi det en enten det er en stein eller et menneske.”

 

Identitet betyr hva en tings natur er. Naturen til en stein er at den faller til bakken og ligger ubevegelig, at den er livløs og hva den består av++. Alle tings identitet kan oppdages og beskrives objektivt.

 

“Eksisterer ikke edderkoppen som sitter på skulderen vår dersom vi ikke er bevisste på den?”

 

Jo, den eksisterer.

 

“Hvor går skillet mellom kunnskap og følelser? Er ikke kunnskap en følelse?”

 

Kunnskap er en del av det kognitive apparatet vårt. Følelser er en del av det emosjonelle apparatet vårt. Hvis man alltid bestreber seg på å tenke korrekt, så vil etterhvert intuisjon og følelser også bli korrekt. Motsatt, hvis man er feks sosialist og derfor nesten alltid tenker feil, så vil følelsene, altså den raskere vurderingen, stort sett også være feil. Tenkningen og opplevelser programmerer følelsene våre.

 

“Er ikke moral også en følelse?”

 

Moral er ofte begge deler, men sann moral kommer fra tenkningen vår. Årsaken til at vi ofte også føler rett rundt moral, feks sinne rundt en voldtekt, kan være fordi vi har det innlært utenfra, fordi vi har programmert oss med rett moral, fordi vi alltid har tenkt rett og følelsene våre understøtter.

 

“Jeg mener vi ikke kan ha kunnskap uten følelsen av sannhet.”

 

Sann kunnskap er sannhet.

 

“og ingen moral uten følelsen av rett og galt.”

 

Mange muslimer føler at det er rett å steine en jente som har blitt voldtatt - til hun dør.

Du og jeg føler at det er feil. Her strider jo følelser mot følelser? Noens følelser MÅ være feil, for selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen. Bare sann moral kan avgjøre spørsmålet kognitivt og følelser kan ta feil rundt dette, feks utifra hvor man er født. Moral er objektivt, ikke subjektivt. Det er ikke rett å steine en voldtatt jente til døde i Somalia, men feil i Norge.

 

Endret 10. juni 2019 av Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

Jada, du skrev mer.

Jeg kan ta det også jeg om du tror det hjelper: 

Vårt inntrykk av virkeligheten er intet annet enn et inntrykk. En tolkning utført av våre upresise sanser og vår lettpåvirkelige organiske informasjonstolker (hjernen). Når alt kommer til alt har vi intet annet å stole på enn at vi er. Alt annet er åpent for tolkninger. Og når det representeres ved ord, som her, så legger man bare til nok et lag av tolkninger og sammenligninger med tidligere erfaringer fra både seg selv og leserene.

Dersom noe av dette forteller deg at virkeligheten er virkelig, da stoler du blindt på ting du ikke har noen forutsetning for å verifisere fullt ut.

 

Men som man sier i dataverdenen: Dritt inn, dritt ut.

Dersom vi sanser omverdenen på en imperfekt måte vil alt vi lager av konklusjoner med denne informasjonen gi upresise svar. I enkelte tilfeller kanskje også direkte feil svar.

Jeg er enig i at virkeligheten finnes, men ikke på basis av at den er objektivt oppdagbar slik du skrev da dette i seg selv betyr lite gitt at alle våre inntrykk av omverdenen er imperfekte. En imperfekthet som sågar er subjektiv.

Dermed kan man altså sette opp problemstillingen om at virkeligheten er subjektiv da oppdagelsen av selvsamme er subjektiv.

Uansett blir det litt som når treet faller i skogen. Det blir fryktelig avhengig av referanserammen man stiller seg ved.

 

Til sammenligning kan nevnes noe jeg hørte om nøytronstjerner. Den tetteste massen vi kjenner til etter svarte hull. Det ble sagt at vi anser oss selv som å bestå av materie, og det gjør vi jo - i vår referanseramme.

Men sammenlignet med en nøytronstjerne er vi bare et litt urent vakuum.

Det kommer altså an på referanserammen. Og om det gjør det, da blir virkeligheten subjektiv så lenge du krever å dra inn bevisstheten slik du her gjorde.

 

Selv er jeg av den skolen som mener virkeligheten er hva den er helt uten at den har behov for å iakttas. Alt som skjer etter det er tolkninger og høyst subjektivt.

 

Så les disse bøkene for å få sann kunnskap og moral. Det er kanskje ikke så rart jeg sammenlignet det med religion. At du satt et smilefjes der kan bety så mangt, og muligens skrev du det mer bastant enn du egentlig mente det. Greit nok. Men da kan vel jeg være litt bastant tilbake også uten at jorden går under.

 

Fordi folk reagerer forskjellig på smerte. Det i seg selv forteller at det er subjektivt. Broren min for eksempel tar aldri bedøvelse hos tannlegen. Det kunne aldri jeg gjort.

 

Mulig jeg tar feil, men du virker til å sette en ganske lav terskel for hva som er objektivt. I dette tilfellet virker det å være nok at alle registrerer smerte. Det er i så fall mildest talt unyansert og beskriver dårlig aspektene rundt hendelsen.

 

For å toppe det av så er jo smerte kun en reaksjon på virkeligheten. Smerte finnes kun som en tolkning av signaler i hjernen og eksisterer ikke før du opplever den. På en død og en levende person kan man i virkeligheten benytte samme brennmerke, men smerte eksisterer bare der det subjektivt kan oppfattes. Virkeligheten er likevel hva den er med eller uten smerte.

 

Ja, men det var jo ikke problemet. Problemet var jo om det vi oppfatter er objektiv virkeligheten. Altså om vi oppfatter ting slik de virkelig er. Om vi alle oppfatter dem feil så gjør jo ikke det våre felles feiloppfattelser til noen objektiv sannhet om virkeligheten.

 

Jeg ser ikke helt hva moral har med saken å gjøre. Utover det er jo oppfattelsen av musikk langt på vei det samme som oppfattelsen av smerte. Det er subjektivt hvordan vi oppfatter den selv om vi alle hører den samme musikken.

 

Dette er gode eksempler på at vi ikke oppfatter omverdenen verken korrekt eller likt, som igjen betyr at ting ikke er objektivt bare fordi det kan sanses.

Virkeligheten er objektivt oppdagbar, den kan ikke være annet enn virkelig.

 

“Vårt inntrykk av virkeligheten er intet annet enn et inntrykk. En tolkning utført av våre upresise sanser og vår lettpåvirkelige organiske informasjonstolker (hjernen). Når alt kommer til alt har vi intet annet å stole på enn at vi er.”

 

Sludder og vås. Kast deg foran en lastebil som kommer i rasende fart og se om du kan ønskedrømme deg til å komme uskadet fra hendelsen. Eller du kan kaste en stor glasskuppel foran istedet, så mange ganger du ønsker. Glasskuppelen vil knuse hver gang, fordi vi har objektiv kunnskap om lastebiler, fart og glasskupler. Kunnskap vi kan stole på.

 

Hvorfor tror du broer blir hengende oppe? Fordi vi ikke kan stole på noe som helst?

 

Jeg stanser der, for du står så langt unna meg kunnskapsmessig at det blir absurd å forsøke å dra deg gjennom fra a til å.

[Åsgårdsreia]

“Hvordan kan mennesker påberope seg objektiv virkelighet?”

 

Hvordan kan de ikke, når vi har aksiomer om eksistens, bevissthet og identitet + identitet i aksjon=kausalitet?

Er aksiomer også objektive da? Ikke så mye vits i å diskutere med noen som mener sine aksiomer er objektive.

“Gjelder virkelighet bare for mennesker?”

 

Virkeligheten gjelder for alle levende vesener som kan sanse, men bare vesener med evne til abstraksjon kan etablere sann kunnskap og interagere med virkeligheten basert på denne abstraherte kunnskapen.

Kan du gi meg et eksempel på sann og objektiv kunnskap?

“Er en avvikers virkelighet mindre virkelig enn de normales?”

 

Nei, en enbent man opplever virkeligheten som de andre, bortsett fra handicappet sitt.

Hvis en enbeint sier han har vondt i den foten som mangler, tar han da feil?

“Er virkelighet demokratisk og vi kan bestemme den objektive virkeligheten med en avstemning?”

 

Absolutt ikke. Virkelighten er hva vi oppdager at den er og beskriver den objektivt/virkelighetsnært til å være. Demokratiske avgjørelser om virkeligheten er en avvisning av å oppdagen den, en ide om at den kan skapes, vedtas eller på annen magisk måte nærme seg den.

Hvordan kan vi som subjekter beskrive noe objektivt?

“Dersom vi har mange ulike målinger av høyden på et fjell og ingen av dem er like, er da sannheten gjennomsnittet? Hvordan skal vi forholde oss til alle de forskjellige målingene?”

 

Sannheten er en av de eller ingen av de. Virkelighetsnær/objektiv betyr at vi er så nærme det er mulig å komme med de beste metoder for å nå kunnskap. Den beste metoden, som gir det best etterprøvbare resultatet er mest sann.

La oss si vi har funnet den objektive fasiten for høyden på fjellet. Vil et fly kollidere med fjellet, eller fly over det når det flyr i oppgitt høyde?

 “Hvem gir identitet til alt som eksisterer? Skal noe ha en identitet må noen gi det en enten det er en stein eller et menneske.”

 

Identitet betyr hva en tings natur er. Naturen til en stein er at den faller til bakken og ligger ubevegelig, at den er livløs og hva den består av++. Alle tings identitet kan oppdages og beskrives objektivt.

 

“Eksisterer ikke edderkoppen som sitter på skulderen vår dersom vi ikke er bevisste på den?”

 

Jo, den eksisterer.

Jeg vil hevde at det er den som oppdaget steinen som ga den identitet. Før den ble oppdaget hadde den kun eksistens siden den ikke var en del av noen oppfattelse av virkelighet. Jeg kan bare si den eksisterer dersom jeg oppfatter den. Siden ikke alt som eksisterer, har eksistert og kommer til å eksistere opplevd steinens eksistens eller nødvendigvis vil gi den samme identitet som jeg ville gjøre er den subjektivt virkelig for meg.

“Hvor går skillet mellom kunnskap og følelser? Er ikke kunnskap en følelse?”

 

Kunnskap er en del av det kognitive apparatet vårt. Følelser er en del av det emosjonelle apparatet vårt. Hvis man alltid bestreber seg på å tenke korrekt, så vil etterhvert intuisjon og følelser også bli korrekt. Motsatt, hvis man er feks sosialist og derfor nesten alltid tenker feil, så vil følelsene, altså den raskere vurderingen, stort sett også være feil. Tenkningen og opplevelser programmerer følelsene våre.

“Jeg mener vi ikke kan ha kunnskap uten følelsen av sannhet.”

 

Sann kunnskap er sannhet.

Hvordan kan du vite du at du vet noe? På et eller annet tidspunkt må du vel føle at det er en sannhet?

 

“Er ikke moral også en følelse?”

 

Moral er ofte begge deler, men sann moral kommer fra tenkningen vår. Årsaken til at vi ofte også føler rett rundt moral, feks sinne rundt en voldtekt, kan være fordi vi har det innlært utenfra, fordi vi har programmert oss med rett moral, fordi vi alltid har tenkt rett og følelsene våre understøtter.

 

“og ingen moral uten følelsen av rett og galt.”

 

Mange muslimer føler at det er rett å steine en jente som har blitt voldtatt - til hun dør.

Du og jeg føler at det er feil. Her strider jo følelser mot følelser? Noens følelser MÅ være feil, for selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen. Bare sann moral kan avgjøre spørsmålet kognitivt og følelser kan ta feil rundt dette, feks utifra hvor man er født. Moral er objektivt, ikke subjektivt. Det er ikke rett å steine en voldtatt jente til døde i Somalia, men feil i Norge.

Hvordan bedømmer du om en moral er sann moral? Er det noe du føler? Og hva gjør den objektiv?

[Åsgårdsreia]

Virkeligheten er objektivt oppdagbar, den kan ikke være annet enn virkelig.

 

“Vårt inntrykk av virkeligheten er intet annet enn et inntrykk. En tolkning utført av våre upresise sanser og vår lettpåvirkelige organiske informasjonstolker (hjernen). Når alt kommer til alt har vi intet annet å stole på enn at vi er.”

Bytter du ut objektivt med subjektivt er jeg enig med deg. Siden vår eksistens er ulik vil vår oppfattelse av virkelighet også bli ulik

Sludder og vås. Kast deg foran en lastebil som kommer i rasende fart og se om du kan ønskedrømme deg til å komme uskadet fra hendelsen. Eller du kan kaste en stor glasskuppel foran istedet, så mange ganger du ønsker. Glasskuppelen vil knuse hver gang, fordi vi har objektiv kunnskap om lastebiler, fart og glasskupler. Kunnskap vi kan stole på.

 

Hvorfor tror du broer blir hengende oppe? Fordi vi ikke kan stole på noe som helst?

Er grunnen til at glasskuppelen vil knuses at du vet at den knuses og grunnen til at broen blir hengende er at du vet den blir hengende?

Endret 10. juni 2019 av Åsgårdsreia

[Sindre Rudshaug]

Er aksiomer også objektive da? Ikke så mye vits i å diskutere med noen som mener sine aksiomer er objektive.

 

Godt sted å starte for å dykke litt dypere.

 

Kunnskap kan være objektivt, altså virkelighetsnært eller ikke. Aksiomer er enten ubestridelige eller ubevisbare og da er de løgn. Gud er feks en løgn for alle andre enn de som tror på han. Han er intet aksiom, kan aldri bli, fordi han ikke kan sanses.

 

Vi kan starte med virkeligheten, det aller mest primære av grunnaksiomene.

 

Du kan peke på noe du ser, feks et bord og si: “Det bordet ER”. Det som er, er. Eksistensen eksisterer. Eksistensen er summen av eksistenter. Før man i det hele tatt diskuterer om noe eksisterer, må noe eksistere. Før man i det hele tatt diskuterer om man har en bevissthet, må noe eksistere. Hvis intet eksisterer, så eksisterer heller intet noe man kan diskutere med.

 

Konseptet eksistens er det videste av alle eksisterende begreper, det oppsummerer alt tenkelig, alt som var, som vil bli, alt fysisk, alle attributter, absolutt alt. Intet er utenfor eksistens, enten som reellt eller som irreelt.

 

Eksistens er det aller første aksiomet, som alt annet hviler på. Det er et aksiom, fordi det er det som alt annet hviler på, det er fullstendig ubestridelig, uansett hva man måtte mene om akkurat hva slags eksistens vi snakker om. Hvis man er med i diskusjonen, så anerkjenner man eksistens. Å avvise eksistens kan utelukkende skje ved at man er selvmotsigende og slike mennesker kaster ikke rasjonelle bort tiden på.

 

Selv en troende er tvunget til å anerkjenne aksiomet eksistens. Han kan hevde at gud skapte eksistensen, fordi han ikke kan akseptere at eksistensen bare eksisterer, men hvem skapte da gud og hvem skapte den som skapte gud, osv. Alle som ikke er selvmotsigende må anerkjenne aksiomet eksistens.

 

Så - anerkjenner du eksistens som det aller mest grunnleggende aksiom eller ikke?

 

Jeg diskuterer gjerne alle dine andre ideer, men lurt å først fastslå den aller mest grunnleggende del av virkeligheten, før vi beveger oss videre til mer deriverte varianter.

 

[ex-jordbærplukker]

kunnskap er egentlig objective som feks ved å studere steiner som innholder raduim har mennesker utviklet masse kunnskaper om atomer, nutroner, potoner, elektroner og massevis av partikkler som ingen vet hva er. all teknologien, cpu, data, skjermen du ser på, internett har sin opprinnelse av denne kunnskapen