Hydrogen fra havvind kan gi energi til oljeplattformer

[Sturle S]

 

Kva vindturbin er det som produserer DC med spenning på 1,30 V (naudsynt for å få 80% verknadsgrad) direkte? Dei eg har sett produserer DC med varierande spenning på fleire hundre volt.

Det høres ut som om du ikke husker fra sist gang vi var innom temaet. Sist jeg sjekket produserte vindmøller vekselstrøm med sterkt varierende spenning (såkalt wild AC).

No er du inne på ditt typiske spor med "Dette ordskiftet tapte eg so det sang. La meg finne på noko anna å skrive om, og fortelle eventyr om at det eigentleg var det eg meinte."

 

Det stemmer at mange moderne vindturbinar roterer med varierande fart, og dermed produserer AC med varierande frekvens. Denne vert so likeretta og deretter vekselretta samstundes som vekselrettaren optimerer effektuttaket og dermed justerer rotasjonsfarten optimalt i høve til innkommande vind. Ved høgt effektuttak vil rotasjonsfarten gå ned, og ved lågare effektuttak vil rotasjonsfarten stige.

 

Problemet med å bruke DC direkte til elektrolyse i staden, er ffor det ffyrste at spenninga varierer. Den må dei stabilisere. For det andre varierer verknadsgrada til ein elektrolysør veldig med kor mykje han produserer. Det var ein av grunnane til at Utsira-prosjektet oppnådde veldig dårleg verknadsgrad. Ved låg efffekt var elektrolysøren veldig lite effektiv.

 

Greitt nok at dei harr planar om å forske på dette, men dei har mange problem å løyse. Tapet vert nok vesentleg mindre om dei vekselrettar spenninga med MPPT for optimal produksjon, og sender det ut på nettet.

 

Denne blir konvertert til likestrøm (altså DC), nettopp for å stabilisere spenningen. For konsumentbruk blir den konvertert tilbake til AC, dette gjøres med en inverter som har vesentlig tap.

Poenget med å gjere det på denne måten, framfor gamlemåten der generatoren produserer AC synkront med nettfrekvensen, er å auke verknadsgrada AC-DC-AC har over 98% verknadsgrad med moderne utstyr. Verdas lengste sjøkabel, NorNed, haar berre 3-4% tap inkludert AC-DC-AC. NSL, som vert lengre, er venta å berre ha 2% tap.

 

denne lenken har du fått før, og jeg synes det er en svært dårlig diskusjonsteknikk å late som fakta ikke finnes, for å hisse opp sin diskusjonspartner.

Då burde vel forskningsprosjektet vere ferdig snart? Har du ei lenkje til resultata?

 

 

Og kva slags kommersielt tilgjengeleg utstyr er det som har denne verknadsgrada? Då kan i alle fall NEL pakke saman.

Du vet godt at NEL hevder rett opp til 80% effektivitet på sin elektrolyse. Dette har jeg dokumentert for deg flere ganger.

Det er berre du som trur at reklamebrosjyrene du har funne er dokumentasjon. Her er kva NEL sjølv seier:

 

Du trenger altså ca. 65 kWh for å produsere 1 kg hydrogen, som i sin tur i en brenselcelle kan produsere 23,3 kWh.

– https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

 

Total verknadsgrad for elektrolysesystemet vert då omlag 50%. Ei typisk brenselcelle i ein bil har ca 60% verknaadsgrad. Det gjev ei total verknadsgrad frå straum til straum på ca 30%.

 

Jeg er fortsatt ekstremt provosert over den bevisste svertingen du og flere andre her inne bedriver mot NEL. Det ser ut som det er meget sterk korrelasjon mellom hvem som kjøper Tesla, og hvem som prøver å sage over greina det norske folk sitter på. Her har du tallene fra NEL igjen:

https://nelhydrogen.com/product/atmospheric-alkaline-electrolyser-a-series/

og før du prøver deg på å si at dette er teoretiske tall som man ikke er i nærheten av i virkeligheten, så får du ta en titt på Glomfjord anlegget. Det er verdens største for produksjon av hydrogen fra elektrolyse, og faktiske tall de opererer med ligger ikke langt unna 80%.

Sist eg sjekka slutta dei å produsere hydrogen der i 1994. Eg har ikkje sett nokon tal for verknadsgrad i Glomfjord.

 

 

Eg har søkt etter informasjon om den reversible brenselcella med påståtte rekorden med 43% verknadsgrad, for å finne ut kvar eg får kjøpt ei slik og levetida til brenselcella, men det harr eg ikkje funne. Det er jo velkjent at PEM-brenselceller med høg verknadsgrad slit med kort levetid.

Jeg har tidligere gitt deg dokumentasjon på at brenselceller kan gi mye høyere round-trip effektivitet, men nå er jeg drit lei av at du oppfører deg som om ingenting av dette fins, så du kan rote det frem selv.

Det er som regel ei hake med din "dokumentasjon". Vanlegvis viser han til som utstyr som ikkje finst, eller som over til eit forsøk som berre er planlagt.

 

Her har du eit batteri med 1000 kWh/kg:

https://www.tu.no/artikler/innoliths-nye-batteri-skal-gi-elbiler-100-mils-rekkevidde/462802

 

 

Nei, har du sett? Det du har "dokumentert" for fleire år sidan gjennom lenkjer til obskure laboratirietestar som har undersøkt ein enkelt eigenskap med utstyr som aldri har funnest i handelen, det er liksom "dokumentert" for godt.

Prøver du å være morsom nå? Jeg ga deg faktiske effektivitetstall fra alle hydrogen fyllestasjonene i USA. Her har du siste utgave av dataene:

https://www.nrel.gov/hydrogen/assets/images/cdp-infr-35.jpg

Det tok meg litt tid å finne den igjen, den er lenket herfra:

https://www.nrel.gov/hydrogen/infrastructure-cdps-all.html

Som du ser er gjennomsnittstall under 10%, og svær mange rapporterer i området 5%. Akkurat som sist. Husker du det denne gangen?

Nesten alle stasjonane til NEL i California får levert allereie komprimert hydrogen. Har du tal for stasjonane som gjer elektrolyse på staden? Er det dei datapunkta som ligg på 8-10 kWh/kg? Eg tykkjer ikkje det er overraskande at det går lite energi med til å flytte komprimert hydrogen frå ein tank til ein annan. Inkluderer tala kjøling?

 

Men sjekk denne: https://www.nrel.gov/hydrogen/assets/images/cdp-infr-53.jpg

 

Gjennomsnittleg vedlikehaldskostnad på 25 $ pr kg! Med 20 kWh pr kg hydrogen, vert det over 10 kroner pr kWh berre i vedlikehald på pumpene!

 

Denne stadfestar forresten ca 65 kWh pr kg i energikostnad. Det går ikkje fram korvvidt kompresjon er inkludert, men det er tvilsamt. Langt frå 80% verknadsgrad!:

https://www.nrel.gov/hydrogen/assets/images/cdp-infr-36.jpg

 

 

Heilt trivielle opplysningar som alle som har vore i kontakt med brenselceller veit, det må derimot eg dokumentere kvar einaste gong vi diskuterer dette.

Du har aldri dokumentert det. Tvert imot har jeg lest igjennom diverse artikler bare for å forsikre meg om at du har overhodet ingen anelse om hva du snakker om. Du har aldri dokumentert sammenheng mellom effektivitet på brenselceller og levetid, jeg har gått gjennom mange publikasjoner uten å se at noen fokuserer på det. At det eksisterer en sammenheng betyr ikke at den er en vesentlig faktor. Jeg vil se effekten dokumentert. Du gir meg ingen annen mulighet enn å konkludere med at du bløffer. Finn fram Google og vis at jeg tar feil. Siden det er så trivielt blir oppgaven ekstremt lett, ikke sant?

Her har du lenkja på nytt: https://www.sintef.no/globalassets/upload/materialer_kjemi/energikonvertering-og-materialer/bilder/pemfc-overview-thessaloniki-fa-debruijn---f.pdf

[oophus]

Her har du eit batteri med 1000 kWh/kg:

https://www.tu.no/artikler/innoliths-nye-batteri-skal-gi-elbiler-100-mils-rekkevidde/462802

 

Har du sjekket bak-historien til hvem disse folkene er? Er det noen som bedriver bedrageri, så er det disse folkene. Spør Gjermund Cappelen. 

[Del]

No er du inne på ditt typiske spor med "Dette ordskiftet tapte eg so det sang.

Det er vel heller du som er inne på "la oss tåkelegge alt med en vegg av irrelevant tekst så ingen klarer å se at jeg nok en gang dummet meg ut". Jeg må derfor fatte meg i korthet for å bevare informasjonsverdi for de andre i tråden.

 

Jeg ser du har mange påstander om Utsira, dessverre tror jeg ikke på noe du sier, så uten dokumentasjon har det ingen verdi.

Poenget med å gjere det på denne måten, framfor gamlemåten der generatoren produserer AC synkront med nettfrekvensen, er å auke verknadsgrada AC-DC-AC har over 98% verknadsgrad med moderne utstyr. Verdas lengste sjøkabel, NorNed, haar berre 3-4% tap inkludert AC-DC-AC. NSL, som vert lengre, er venta å berre ha 2% tap.

Strømnettet i Norge har vi allerede vært igjennom. Man regner der 6% tap. Det er kun tap fra transformatorer og høyspentledninger. Tallene du ramler ut med her er dermed ikke representative for virkeligheten. Inverteren du ser for deg brukt vil jeg gjerne se.

Det er berre du som trur at reklamebrosjyrene du har funne er dokumentasjon. Her er kva NEL sjølv seier:

 

Du trenger altså ca. 65 kWh for å produsere 1 kg hydrogen, som i sin tur i en brenselcelle kan produsere 23,3 kWh.

– https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

Tallene var vel for Rotolyzer, et produkt som ennå ikke eksisterer, og godt er kanskje det. Fra samme artikkel så bruker de 70% effektivitet på brenselceller. Morsomt hvordan du trekker frem ett tall, men totalt diskrediterer det andre i artikkelen. Cherry pick much?

Sist eg sjekka slutta dei å produsere hydrogen der i 1994. Eg har ikkje sett nokon tal for verknadsgrad i Glomfjord.

Helt korrekt, og så beskylder du meg for å presentere luftslott, når det er eldgammel norsk teknologi med kjent virkninggrad. Her har du en kilde (og den var ikke vanskelig å finne):

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj0h-u4psjhAhWCqIsKHdpLD8QQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fnelhydrogen.com%2Fassets%2Fuploads%2F2017%2F01%2FNel_Electrolyser_brochure.pdf&usg=AOvVaw1OhFy6IqyvuCS9KnNMWRE7

Her har du de relevante tallene (side 11): Produksjon >30.000Nm³/hr med strømforbruk 135MW. Imponer oss med utregning er du snill.

Det er som regel ei hake med din "dokumentasjon". Vanlegvis viser han til som utstyr som ikkje finst, eller som over til eit forsøk som berre er planlagt.

Det var rette rævva som feis, hvem er som legger frem tall fra ikke-eksisterende Rotolyzer ved enhver anledning?

Nesten alle stasjonane til NEL i California får levert allereie komprimert hydrogen. Har du tal for stasjonane som gjer elektrolyse på staden? Er det dei datapunkta som ligg på 8-10 kWh/kg? Eg tykkjer ikkje det er overraskande at det går lite energi med til å flytte komprimert hydrogen frå ein tank til ein annan. Inkluderer tala kjøling?

Disse stasjonen produsere såvidt jeg vet all hydrogen på stedet. De trykkes minimum opp fra 20-350bar. Akkurat hvor stort trykk tenkte du lagringen vi diskuterer skal bruke? Carbonfibertanker med 700 bar? Ja, jeg fleiper.

Her har du lenkja på nytt: https://www.sintef.no/globalassets/upload/materialer_kjemi/energikonvertering-og-materialer/bilder/pemfc-overview-thessaloniki-fa-debruijn---f.pdf

Sturle, det står ingeting i den lenken om energieffektivitet på brenselceller. Ingenting første gang du linket, ingenting nå. Tvert imot viser den et komplekst bilde som er preget av faktorer som pris/materialvalg og energitetthet.

[Sturle S]

 

Her har du eit batteri med 1000 kWh/kg:

https://www.tu.no/artikler/innoliths-nye-batteri-skal-gi-elbiler-100-mils-rekkevidde/462802

 

Har du sjekket bak-historien til hvem disse folkene er? Er det noen som bedriver bedrageri, så er det disse folkene. Spør Gjermund Cappelen. 

Jaudå, det var eit ironisk svar på eit tilsvarande fantasiprodukt som Del fann på.

[Sturle S]

 

No er du inne på ditt typiske spor med "Dette ordskiftet tapte eg so det sang.

Det er vel heller du som er inne på "la oss tåkelegge alt med en vegg av irrelevant tekst så ingen klarer å se at jeg nok en gang dummet meg ut". Jeg må derfor fatte meg i korthet for å bevare informasjonsverdi for de andre i tråden.

Om du hadde slutte å skifte tema heile tida, og heller svart på argumenta, hadde tråden vorte mykje kortare.

 

Jeg ser du har mange påstander om Utsira, dessverre tror jeg ikke på noe du sier, så uten dokumentasjon har det ingen verdi.

Ah, eg trudde du var interessert i det prosjektet. Dette står i sluttrapporten frå prosjektet, som er veldig lett å google seg fram til (kapittel 4.2 og 6.3): https://www.academia.edu/19848221/The_wind_hydrogen_demonstration_system_at_Utsira_in_Norway_Evaluation_of_system_performance_using_operational_data_and_updated_hydrogen_energy_system_modeling_tools

 

Her er ei kort oppsummering på norsk:

Driften av elektrolysøren er ikke veldig fleksibel, noe som gjør at vi ikke får utnyttet all overskuddskraft fra vindturbinene til hydrogenproduksjon.

– https://archive.is/20120921201436/http://www.statoil.com/no/NewsAndMedia/Multimedia/features/Pages/HydrogenSociety.aspx

 

Du finn opplysningane i dei fleste andre nokon lunde grundige oppsummeringar av prosjektet. Det er pussig at du, som latar som om du kan noko om hydrogen, ikkje har teke deg til til å lese noko om prosjektet på Utsira. Av og til lurer eg på om du berre er her for å trolle.

 

 

Poenget med å gjere det på denne måten, framfor gamlemåten der generatoren produserer AC synkront med nettfrekvensen, er å auke verknadsgrada AC-DC-AC har over 98% verknadsgrad med moderne utstyr. Verdas lengste sjøkabel, NorNed, haar berre 3-4% tap inkludert AC-DC-AC. NSL, som vert lengre, er venta å berre ha 2% tap.

Strømnettet i Norge har vi allerede vært igjennom. Man regner der 6% tap. Det er kun tap fra transformatorer og høyspentledninger. Tallene du ramler ut med her er dermed ikke representative for virkeligheten. Inverteren du ser for deg brukt vil jeg gjerne se.

Den påstanden er feil. Nesten heile tapet i det norske kraftnettet er i det lågspente distribusjonsnettet ut til forbrukarane. Høgspentnettet er svært effektivt.

 

 

Det er berre du som trur at reklamebrosjyrene du har funne er dokumentasjon. Her er kva NEL sjølv seier:

 

Du trenger altså ca. 65 kWh for å produsere 1 kg hydrogen, som i sin tur i en brenselcelle kan produsere 23,3 kWh.

– https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

Tallene var vel for Rotolyzer, et produkt som ennå ikke eksisterer, og godt er kanskje det. Fra samme artikkel så bruker de 70% effektivitet på brenselceller. Morsomt hvordan du trekker frem ett tall, men totalt diskrediterer det andre i artikkelen. Cherry pick much?

Eg har aldri protestert på 70% frå brenselceller. Problemet er at du då får svært låg levetid. Difor ligg hydrogenbilar – som burde ha alt å tene på betre rekkjevidde – på ca 60%. Då varer brenselcella i noko dei kan hevde er normal levetid for ein bil (240.000 km).

 

På Utsira varte brenselcellene berre i eit hundretals timar. Du bør absolutt lese om prosjektet, sidan du ikkje har gjort det før. Det er trass alt eit ekte prosjekt som har vorte utført, ikkje eit planlagt eksperiment.

 

 

Sist eg sjekka slutta dei å produsere hydrogen der i 1994. Eg har ikkje sett nokon tal for verknadsgrad i Glomfjord.

Helt korrekt, og så beskylder du meg for å presentere luftslott, når det er eldgammel norsk teknologi med kjent virkninggrad. Her har du en kilde (og den var ikke vanskelig å finne):

Som sagt trur eg ikkje på reklamebrosjyrer. Spesielt ikkje når NEL er ute med heilt andre tal i media. På Utsira gjekk det mykje energi til drift av vasspumper, reinseanlegg, kjølevatn, transformator/likerettar (elektrolysøren skal jo ha veldig låg spenning) osb. Sjølv om verknadsgrada til elektrolysøren åleine var på 73%, endte dei med 53% verknadsgrad for heile systemet ved maks produksjon (då er elektrolysøren mest effektiv):

 

The overall hydrogen production system efficiency atmaximum production was around 53%, while the electrolyzerstack efficiency at these conditions was around 73%. Atmaximum hydrogen production the total power consumptionof the hydrogen production system was about 65 kW. Theelectrolyzer (stack) consumed about 73% of this powerconsumption, while the auxiliaries (feed water pump, drier,deoxidizer, cooling water pump etc.), rectifier/transformer,and hydrogencompressoreach contributed to about 9% of thetotal power consumption (at maximum capacity).

 

Elektrolysørane til NEL treng kanskje ikkje reint vatn, straum eller å gjere av det ferdige hydrogenet?

 

 

Det er som regel ei hake med din "dokumentasjon". Vanlegvis viser han til som utstyr som ikkje finst, eller som over til eit forsøk som berre er planlagt.

Det var rette rævva som feis, hvem er som legger frem tall fra ikke-eksisterende Rotolyzer ved enhver anledning?

Eg legg fram NEL sine eigne tal, og no har eg supplert med tal frå Utsira.

 

 

Nesten alle stasjonane til NEL i California får levert allereie komprimert hydrogen. Har du tal for stasjonane som gjer elektrolyse på staden? Er det dei datapunkta som ligg på 8-10 kWh/kg? Eg tykkjer ikkje det er overraskande at det går lite energi med til å flytte komprimert hydrogen frå ein tank til ein annan. Inkluderer tala kjøling?

Disse stasjonen produsere såvidt jeg vet all hydrogen på stedet.

Nei. Dei fleste får levert komprimert hydrogen. 6 får levert flytande hydrogen. Berre 7 av stasjonane har elektrolyse på staden. Du ser det av statistikken: https://www.nrel.gov/hydrogen/assets/images/cdp-infr-11.jpg

 

 

Her har du lenkja på nytt: https://www.sintef.no/globalassets/upload/materialer_kjemi/energikonvertering-og-materialer/bilder/pemfc-overview-thessaloniki-fa-debruijn---f.pdf

Sturle, det står ingeting i den lenken om energieffektivitet på brenselceller. Ingenting første gang du linket, ingenting nå. Tvert imot viser den et komplekst bilde som er preget av faktorer som pris/materialvalg og energitetthet.

Sukk. Eg skulle dokumentere at tynnare membran gjev dårlegare levetid. Det står klårt og tydeleg der. Eg spurde deg om du treng dokumentasjon på ohms lov i tillegg, men det svarte du ikkje på. Å google etter samanhengen mellom membran og verknadsgrad er litt som å google etter dokumentasjon på at 2+2=4, men her er eit nokon lunde grundig arbeid: https://www.hindawi.com/journals/jac/2016/2684919/

 

Du manglar grunnleggjande kunnskap om brenselceller, og gidd ikkje å lese om resultat frå eksperiment og prosjekt som faktisk har vore gjennomført, men sterke meiningar har du. Kva baserer du dei på?

[Del]

og der begynner veggen med tekst.

Du finn opplysningane i dei fleste andre nokon lunde grundige oppsummeringar av prosjektet. Det er pussig at du, som latar som om du kan noko om hydrogen, ikkje har teke deg til til å lese noko om prosjektet på Utsira.

Jeg har lest om Utsira, men å bringe inn det vil bare tåkelegge, og derfor ønsket jeg ikke å utvide diskusjonen overhodet. At brenselceller for femten år siden var dyre, og hadde lav levetid er svært velkjent faktum. Dagens brenselceller er av et helt annet kaliber på begge punkt. Hvis poenget ditt var kun at elektrolyse er vanskelig å få til med overskuddskraft fra vindmøller, så er det forsåvidt et interessant punkt. Kanskje du mener det i seg selv er en show-stopper?

Den påstanden er feil. Nesten heile tapet i det norske kraftnettet er i det lågspente distribusjonsnettet ut til forbrukarane. Høgspentnettet er svært effektivt.

Dette blir slitsomt. Vi har tidligere sett tall for tap på trafoer som motbeviser påstanden din. Jeg gidder ikke kaste bort mer tid på dette nå.

Eg har aldri protestert på 70% frå brenselceller.

Skal jeg finne frem posten din til deg kanskje?

Problemet er at du då får svært låg levetid. Difor ligg hydrogenbilar – som burde ha alt å tene på betre rekkjevidde – på ca 60%. Då varer brenselcella i noko dei kan hevde er normal levetid for ein bil (240.000 km).

Fordi om du gjentar den samme påstanden igjen blir den ikke mer riktig. Kan du gi meg noe som helst dokumentasjon på at energieffektivitet var dominerende faktor for å øke levetiden på brensecellene? Nei, selvfølgelig kan du ikke det, for det er bare noe du har funnet på i ditt hode. Hvis det hadde vært så enkelt hadde Utsira brukt brenselceller med 50% effektivitet, og så fått all levetiden de ønsket. Vennligst slutt å bløffe. Faktum er at levetid på brenselceller er komplekst, og energieffektivitet er ikke en dominerende faktor.

På Utsira varte brenselcellene berre i eit hundretals timar. Du bør absolutt lese om prosjektet, sidan du ikkje har gjort det før. Det er trass alt eit ekte prosjekt som har vorte utført, ikkje eit planlagt eksperiment.

og her er tåkeleggingen i full gang. Akkurat hva mener du levetiden til brenselcellene på Utsira for femten år siden beviser? Hva er informasjonsverdien for leserne av denne tråden?

The overall hydrogen production system efficiency atmaximum production was around 53%, while the electrolyzerstack efficiency at these conditions was around 73%. Atmaximum hydrogen production the total power consumptionof the hydrogen production system was about 65 kW. Theelectrolyzer (stack) consumed about 73% of this powerconsumption, while the auxiliaries (feed water pump, drier,deoxidizer, cooling water pump etc.), rectifier/transformer,and hydrogencompressoreach contributed to about 9% of thetotal power consumption (at maximum capacity).

Til å være et isolert pilotanlegg synes jeg det var ganske bra. Kompressoren rapporteres å stå for 9%. Altså omtrent på gjennomsnittet rapportert fra fyllstasjoner i USA. Tallene du nekter å akseptere.

Nei. Dei fleste får levert komprimert hydrogen. 6 får levert flytande hydrogen. Berre 7 av stasjonane har elektrolyse på staden. Du ser det av statistikken: https://www.nrel.gov/hydrogen/assets/images/cdp-infr-11.jpg

Let litt videre så finner du ut at alle trykker minimum opp fra 20 til 350 bar, akkurat som jeg sa. Skal jeg finne dokumentasjonen til deg?

Sukk. Eg skulle dokumentere at tynnare membran gjev dårlegare levetid.

Nei, det var ikke det du skulle dokumentere. Det var heller ikke det som var din påstand. Stråmenn er fortsatt svært slitsomt.

Å google etter samanhengen mellom membran og verknadsgrad er litt som å google etter dokumentasjon på at 2+2=4, men her er eit nokon lunde grundig arbeid: https://www.hindawi.com/journals/jac/2016/2684919/

Kan du fortelle meg akkurat hvor i artikkelen du vil jeg skal titte, og hva du tror den sier? Endret 24. april 2019 av Del

[Sturle S]

og der begynner veggen med tekst.

Du kan la vere å skifte tema heile tida, so vert det mindre tekst. Eg ser det er det fyrste du gjer.

 

 

Du finn opplysningane i dei fleste andre nokon lunde grundige oppsummeringar av prosjektet. Det er pussig at du, som latar som om du kan noko om hydrogen, ikkje har teke deg til til å lese noko om prosjektet på Utsira.

Jeg har lest om Utsira, men å bringe inn det vil bare tåkelegge, og derfor ønsket jeg ikke å utvide diskusjonen overhodet. At brenselceller for femten år siden var dyre, og hadde lav levetid er svært velkjent faktum.

Dagens brenselceller er av et helt annet kaliber på begge punkt. Hvis poenget ditt var kun at elektrolyse er vanskelig å få til med overskuddskraft fra vindmøller, så er det forsåvidt et interessant punkt. Kanskje du mener det i seg selv er en show-stopper?

For det fyrste har eg ikkje blanda inn prisen på brenselceller i det heile. Du har rett i at dei er dyre. Levetida har vorte litt betre, samstundes som verknadsgrada ikkje har det. Som eg har dokumentert i tråden kan ein velje mellom lang levetid eller god verknadsgrad.

 

Ja, elektrolyse med overskotskraft frå tilfeldig variabel kraftproduksjon som vind er vanskeleg. Mykje av energien går tapt fordi han ikkje kan brukast effektivt til elektorlyse. Elektrolysen trivst best med stabil forsyning.

 

 

Den påstanden er feil. Nesten heile tapet i det norske kraftnettet er i det lågspente distribusjonsnettet ut til forbrukarane. Høgspentnettet er svært effektivt.

Dette blir slitsomt. Vi har tidligere sett tall for tap på trafoer som motbeviser påstanden din. Jeg gidder ikke kaste bort mer tid på dette nå.

Er du heilt tilbakeståande? Nesten alle trafoar er i det lågspente distribusjonsnettet.

 

Vi har 11.000 km sentralnett, typisk med spenning på 200.000 V eller meir. Mykje på 420.000 V. Vi har millionar av km med linjer på 230V, som fraktar den same straumene fram til sluttbrukar. Den få tusen kilometerane med sentralnett ville vore raudglødande, om alt tapet skulle vere der. Eller transformatorstasjonane knytt til det nettet. Kvifor skulle tapet i ein transformatorstasjon på 420.000V til 22.000 V (typisk regionalnett) vere større enn i 100 trafoar som går frå 11.000 V (typisk lokaldistribusjon) til 230V (vidare til husstand)?

 

Vi har slått fast før at du ikkje kan skilnaden mellom straum of effekt og at ohjms lov er eit heilt ukjent konsept for deg. Prøv å lese om det på Wikipedia, kanskje spørre ein vaksen om råd, før du dummar deg ut med slike påstandar.

 

 

Eg har aldri protestert på 70% frå brenselceller.

Skal jeg finne frem posten din til deg kanskje?

Gjerne det.

 

 

Problemet er at du då får svært låg levetid. Difor ligg hydrogenbilar – som burde ha alt å tene på betre rekkjevidde – på ca 60%. Då varer brenselcella i noko dei kan hevde er normal levetid for ein bil (240.000 km).

Fordi om du gjentar den samme påstanden igjen blir den ikke mer riktig. Kan du gi meg noe som helst dokumentasjon på at energieffektivitet var dominerende faktor for å øke levetiden på brensecellene? Nei, selvfølgelig kan du ikke det, for det er bare noe du har funnet på i ditt hode. Hvis det hadde vært så enkelt hadde Utsira brukt brenselceller med 50% effektivitet, og så fått all levetiden de ønsket. Vennligst slutt å bløffe. Faktum er at levetid på brenselceller er komplekst, og energieffektivitet er ikke en dominerende faktor.

Den dominerande faktoren er tjukkleiken på membranen, og den er, som eg har dokumentert mange gonger, avgjerande for både levetid og verknadsgrad. Tjukkare membran vil seie lengre levetid men kortare verknadsgrad.

 

Eg er ganske sikker på at Hydro ville prøve å oppnå best mogeleg verknadsgrad på Utsira, og difor valde ei brenselcelle med svært høg verknadsgrad. 73% for brenselcella åleine. Det vart dyrt, for brenselcella hadde då kort levetid. Det var ikkje overraskande. Bilar brukar brenselceller med dårlegare verknadsgrad og betre levetid.

 

 

På Utsira varte brenselcellene berre i eit hundretals timar. Du bør absolutt lese om prosjektet, sidan du ikkje har gjort det før. Det er trass alt eit ekte prosjekt som har vorte utført, ikkje eit planlagt eksperiment.

og her er tåkeleggingen i full gang. Akkurat hva mener du levetiden til brenselcellene på Utsira for femten år siden beviser? Hva er informasjonsverdien for leserne av denne tråden?

Nøyaktig det eg har forklart. Du latar til å tru at vi har fått heilt nye fysiske lover dei siste 15. åra. Det har vi ikkje. Brenselceller med høg verknadsgrad har framleis mykje dårlegare levetid enn brenselceller med låg verknadsgrad. Når bilindustrien legg seg på ca 60% verknadsgrad, er det fordi dei ynskjer at brenselcella skal vare ca like lenge som motoren på ein eksosbil. Hyundai oppgjev 240.000 km.

 

Dei kan lett velje brenselceller med høgare verknadsgrad. I fylgje deg er det jo ikkje grenser for kor høg verknadsgrad dei kan få. Kvifor gjer dei ikkje det, om det ikkje er på grunn av det veldig enkle faktum at brenselceller med høg verknadsgrad må skiftast mange gonger gjennom levetida til bilen?

 

 

The overall hydrogen production system efficiency atmaximum production was around 53%, while the electrolyzerstack efficiency at these conditions was around 73%. Atmaximum hydrogen production the total power consumptionof the hydrogen production system was about 65 kW. Theelectrolyzer (stack) consumed about 73% of this powerconsumption, while the auxiliaries (feed water pump, drier,deoxidizer, cooling water pump etc.), rectifier/transformer,and hydrogencompressoreach contributed to about 9% of thetotal power consumption (at maximum capacity).

Til å være et isolert pilotanlegg synes jeg det var ganske bra. Kompressoren rapporteres å stå for 9%. Altså omtrent på gjennomsnittet rapportert fra fyllstasjoner i USA. Tallene du nekter å akseptere.

Det høyrest ca rett ut, ja. På Utsira komprimerte dei hydrogenet til 200 bar. Fyllestasjonane i USA får servert pre-komprimert hydrogen, slik at forbruket til komprimering berre er det som trengst for å pumpe det vidare til bilane.

 

På dei få stasjonane som produserer hydrogen lokalt med elektrolyse, er forbruket til komprimering mykje høgare. Det samsvarer med at dei må komprimere hydrogenet til mykje høgare trykk enn på Utsira.

 

 

Nei. Dei fleste får levert komprimert hydrogen. 6 får levert flytande hydrogen. Berre 7 av stasjonane har elektrolyse på staden. Du ser det av statistikken: https://www.nrel.gov/hydrogen/assets/images/cdp-infr-11.jpg

Let litt videre så finner du ut at alle trykker minimum opp fra 20 til 350 bar, akkurat som jeg sa. Skal jeg finne dokumentasjonen til deg?

Gjerne det. Eg tvilar på at dei lagrar hydrogenet ved 20 bar. Er det tryggleiksgrunnaar som gjer at dei ikkje får lov til å lagre det tilkøyrde hydrogenet ved høgare trykk enn 20 bar?

 

 

Sukk. Eg skulle dokumentere at tynnare membran gjev dårlegare levetid.

Nei, det var ikke det du skulle dokumentere. Det var heller ikke det som var din påstand. Stråmenn er fortsatt svært slitsomt.

Det var det som var min påstand, so du treng ikkje late som om det er ein stråmann, og no slit eg med å forstå kva du meiner.

 

 

Å google etter samanhengen mellom membran og verknadsgrad er litt som å google etter dokumentasjon på at 2+2=4, men her er eit nokon lunde grundig arbeid: https://www.hindawi.com/journals/jac/2016/2684919/

Kan du fortelle meg akkurat hvor i artikkelen du vil jeg skal titte, og hva du tror den sier?

Sjå likning 18 og figur 9, 13 og 14., samt likningane 11-15. Dei seier at verknadsgrada vert dårlegare når membranet vert tjukkare. Det står litt om dette i teksten òg. Berre søk i teksten etter "thickness".

[Del]

Er du heilt tilbakeståande?

Så dette er nivået ditt? Jeg er lei av denne typen adferd, hvis du fortsetter denne typen retorikk blir jeg nødt til å rapportere deg.

Nesten alle trafoar er i det lågspente distribusjonsnettet.

Tapet du snakker om er faktisk høyere enn de 6% jeg sa. Det er faktisk 8%. Altså 8% av strømmen produsert i Norge forsvinner på vei til forbruker. Hvis du lurer på hvordan taper er fordelt, så har wikipedia en grei gjennomgang. Se tabellen her:

https://no.wikipedia.org/wiki/Overf%C3%B8ringsnett#Norge

 

Altså regner man 2.9% tap fra nettet med høyest spenning alene. Altså sentralnettet. Nå kan du gå ut i solen slik at du sprekker. Bli litt høfligere, så kanskje jeg bruker litt mer tid på å vise hvor feil du tar i resten av posten også.