Hydrogen fra havvind kan gi energi til oljeplattformer

[aanundo]

Du unngår å diskutere realitetene. Men svaret synes enkelt: det finnes hverken ett pilot prosjekt eller noe annet konkret å vise til.

Et bilde er ganske konkret, men skal vi få noe på havet må de som sitter på pengesekken få ut fingeren.

Før en bygger noe til 3 mrd. må en selvsagt gjennom en risikoanalyse.

"Det som kan gå galt, går galt før eller siden", er utgangspunktet.

Hva kan gå galt med anlegget på bildet?

Det verste som kan skje er at det synker, men det er ingen olje som kan skape problemer. Det blir en haug med skrapjern dersom en bygger i stål.

Sannsynligvis vil fiskeriinteressene akseptere at vi bruker litt av Norskerenna, så hva er egentlig til hinder for å bygge?

[50SZBEQO]

 

Du unngår å diskutere realitetene. Men svaret synes enkelt: det finnes hverken ett pilot prosjekt eller noe annet konkret å vise til.

Et bilde er ganske konkret, men skal vi få noe på havet må de som sitter på pengesekken få ut fingeren.

Før en bygger noe til 3 mrd. må en selvsagt gjennom en risikoanalyse.

"Det som kan gå galt, går galt før eller siden", er utgangspunktet.

Hva kan gå galt med anlegget på bildet?

Det verste som kan skje er at det synker, men det er ingen olje som kan skape problemer. Det blir en haug med skrapjern dersom en bygger i stål.

Sannsynligvis vil fiskeriinteressene akseptere at vi bruker litt av Norskerenna, så hva er egentlig til hinder for å bygge?

Beklager, men å ha en teknisk diskusjon på basis av en fargelagt ide skisse blir for "fluffy" fo meg

[aanundo]

Beklager, men å ha en teknisk diskusjon på basis av en fargelagt ide skisse blir for "fluffy" fo meg

Det er på denne måten alle ser ut til å starte i våre dager.

Detter er havmerden Nordlaks skal bygge, og skal en debattere løsningen er det kun et bilde vi har å forholde oss til så langt.

 

[Sturle S]

Du gir deg ikke med å benytte den dårlige virkningsgraden på Hydro's Utsira-prosjekt som "bevis" på at verdens energiforsyning via hydrogen ikke er farbar vei. Jeg er bra sikker på at fremtiden vil vise at du tar feil.

Du forvekslar meg med aanundo. Det var han som tok opp Utsira. Eg brukte meir teoretisk oppnåelege tal med dagens utstyr i mitt fyrste innlegg. (Om det let seg gjere i praksis med avsalting, pumping osb, er ei anna sak.)

 

Ingen vil være uenig i at direkte bruk av elkraft fra vindmøller er mest effektiv ved balanse mellom produksjon og forbruk, slik du ofte hevder. Ingen vil heller være uenig i at lett landtransport enklest og billigst baseres på batterier. Men store energiforbrikere kan ikke gå på batteri.

Dei kan like godt gå på batteri som hydrogen. Dagens batteri er volumetrisk meir energitette enn tankar med komprimert hydrogen, når vi tek omsyn til verknadsgrad, og kjem stadig nermare gravimetrisk. P.t. vert 95% av verdas hydrogen produsert med damp-reformering av fossile drivstoff. Eg er sikker på at batteri har gått forbi hydrogen på alle relevante parameter lenge før fossil kraftproduksjon er avskaffa, og vi har so stort overskot av fornybar energi at det løner seg å produsere all hydrogen med fornybar energi. Før det skjer vil overgang til hydrogen i transportsektoren føre til auka utslepp, og det treng vi ikkje.

 

Med økende innslag av vindkraft vil der til tider være (et stort) overskudd av kraft, og hva gjør man da?

Eksporterer krafta til eit område med underskot. God kraftflyt kan redusere dei globale utsleppa enormt. Kinesarane bygde nyleg ei 13 GW UHVDC-linje over ein avstand som tilsvarer Lindesnes til Nord-Afrika. 13 GW er ca gjennomsnittleg kraftforbruk i Noreg.

 

Denne kraften har ofte en negativ pris. Nesten halvparten av verdens totale energiforbruk går til å drive våre transportsystemer, hovedsaklig petroleum. Da hjelper det lite å lagre overskudds energi som varme, eller trykkluft i undergrunnen, siden en varm stein eller trykkluft ikke er egnet til å drive et fly. Derimot vil hydrogen være et utmerket drivstoff.

 

Hydrogen er ubrukeleg som drivstoff til fly, men det er ei anna sak.

 

Det nyttar ikkje å påstå at du lagrar energien som hydrogen, når du i realiteten har kasta vekk mesteparten av energien. Den desidert billigaste måten å lagre vindkraft på, er å justere ned produksjonen frå vasskraftverk med magasin. Nummer to er pumpekraft. Nummer tre er varme/kulde. Nummer fire er ulike former for batteri. Spesielt sinkbatteri, men òg redoksbatteri kan vere billigare. Desse kan produsere straum att med mykje mindre tap, og reelt drive eit elektrisk fly.

 

Om du f.eks. leser info fra Forschungzentrum Julich i Tyskland vil du finne at de har utviklet en elektrolysør som også virker som en brenselcelle. Virkningsgraden elkraft inn/ut er nå 43 %, de mener den kan økes til 50 %.

Eg sjekka nettsidene deira utan å finne noko spesielt. Reversible brenselceller er ikkje noko nytt. Du får kjøpt slike i leiketysforretningar: https://fuelcellstore.com/horizon-mini-reversible-fuel-cell

 

Verknadsgrad på 43% kvar veg gjev ei total verknadsgrad på berre 18,5%, men då er ikkje kompresjon av hydrogenet eller handsaming av vatnet medrekna. Eit anna problem med reversible brenselceller er avgrensa levetid.

 

Ved å gå veien om mer spesialiserte elektrolysører og brenselceller, ender man opp med lagt høyere virkningsgrad. Ved elektrolyse fokuseres det alltid på prisen på hydrogen ut. Men oksygen har også en verdi. Eksempelvis vil landbasert lakseoppdrett kunne forbruke store mengder av dette biproduktet til erstatning for et ellers stort pumpearbeid for sjøvann.

Med mindre du treng superreint oksygen, er det veldig mykje billigare å lage oksygen ved å fjerne nitrogen frå luft. Laksen toler nok eit par prosent argon i lufta.

 

Til syvende og sist er likevel ikke virkningsgrad det viktigste, det viktigste er prisen på hydrogen. Siden tilgang på energi fra sol, vind og vann er ubegrenset og gratis, og miljøpåvirkning av bruken er minimal, er potensialet også ubegrenset. Hydrogen er fremtidens energibærer enten du liker det eller ikke.

I 40 år har eg høyrt at hydrogen er framtidas energiberar. På grunn av klimaendringane ligg det lengre fram i tid enn nokon gong. Planeten krev at vi brukar energien mest mogeleg effektivt. Då kan ikkje hydrogen vere ein del av løysinga. Hydrogen er det mest forureinande drivstoffet vi kjenner til, dersom det er produsert med elektrolyse med straum som kunne erstatta kol- eller gasskraft.

[50SZBEQO]

 

Beklager, men å ha en teknisk diskusjon på basis av en fargelagt ide skisse blir for "fluffy" fo meg

Det er på denne måten alle ser ut til å starte i våre dager.

Detter er havmerden Nordlaks skal bygge, og skal en debattere løsningen er det kun et bilde vi har å forholde oss til så langt.

 

Det er vel ca. 3 år av omfattende ingeniør studier mellom en farge tegning av noe en har tenk på å studere, og en farge tegning av noe en skal bygge. Så det er ett kvantesprang i modenhets graden av gjennomførbarhet mellom de to bildene. Ett lite poeng er at Nordlaks har boligkvarter og helidekk.

[Proton1]

Svar til Sturle S:

Du forvekslar meg med aanundo. Det var han som tok opp Utsira.

Nei, jeg forveksler deg ikke me aanundo, men i denne saken minner du om han.

 

Verknadsgrad på 43% kvar veg gjev ei total verknadsgrad på berre 18,5%, men då er ikkje kompresjon av hydrogenet eller handsaming av vatnet medrekna. Eit anna problem med reversible brenselceller er avgrensa levetid.

 

Virkningsgraden på 43 % oppgitt av Julich er totalt strøm ut/strøm inn, ikke hver vei. De mener 50 % er oppnåelig med en reversibel brenselcelle. Det konkurerer fint i virkningsgrad med en batteribil ladet med fossil strøm.

 

Med mindre du treng superreint oksygen, er det veldig mykje billigare å lage oksygen ved å fjerne nitrogen frå luft. Laksen toler nok eit par prosent argon i lufta.

 

Poenget her var at oksygen var et "gratis" biprodukt ved elektrolystisk hydrogenproduksjon som kanskje "added value".

 

Minner om at batteriet på fergen Ampere veier 10 tonn. Det har en kapasitet på 1040 KWh som tilsvarer 100 liter diesel.

 

Forøvrig syntes jeg at mange av dine betraktninger bygger på løsninger og erfaringer i "annerledeslandet" Norge med vannkraft og pumpekraft uten hensyn til hva som er mulig i den store verden.

[Sturle S]

Verknadsgrad på 43% kvar veg gjev ei total verknadsgrad på berre 18,5%, men då er ikkje kompresjon av hydrogenet eller handsaming av vatnet medrekna. Eit anna problem med reversible brenselceller er avgrensa levetid.

 

Virkningsgraden på 43 % oppgitt av Julich er totalt strøm ut/strøm inn, ikke hver vei. De mener 50 % er oppnåelig med en reversibel brenselcelle. Det konkurerer fint i virkningsgrad med en batteribil ladet med fossil strøm.

Eg vil gjerne sjå det der dokumentert før eg kommenterer det vidare. Det tilsvarer ei verknadsgrad på 70% kvar veg, som er langt over det kommersielt utstyr klarer i dag. Brennselceller i bilar klarer typisk 60%. Det er ikkje vanskeleg å auke den verknadsgrada med 10%, men det går drastisk utover levetida til brenselcella, Dette høyrest ut som hydrogenversjonen av "ny batteritype med 8 gonger kapasiteten til litium-ionebattteri" som viser seg å berre tole 4-5 ladesyklusar.

 

Med mindre du treng superreint oksygen, er det veldig mykje billigare å lage oksygen ved å fjerne nitrogen frå luft. Laksen toler nok eit par prosent argon i lufta.

 

Poenget her var at oksygen var et "gratis" biprodukt ved elektrolystisk hydrogenproduksjon som kanskje "added value".

Eg forstod det. Poenget mitt er at den ekstra verdien er som ei gratis nøkkelsnor eller eit klistremerke Eigentleg ikkje verd so mykje.

 

Minner om at batteriet på fergen Ampere veier 10 tonn. Det har en kapasitet på 1040 KWh som tilsvarer 100 liter diesel.

Vil du fortelle sjølv kvifor Ampere kan nyttiggjere seg energien frå1040 kWh straum mykje meir enn energien i 100 liter diesel, eller skal eg? Det er nettopp det poenget mangge hydrogenffanatikarar ikkje forstår. Dei ser seg blinde på teoretisk energiinnhald pr kg, og trur at det er det same som brukbar energi.

 

No skal det seiast at låg vekt neppe har vore fyrsteprioritet for dei som lagde batteriet til Ampere. 100 Tesla-batteri veg mykje mindre.

 

Forøvrig syntes jeg at mange av dine betraktninger bygger på løsninger og erfaringer i "annerledeslandet" Norge med vannkraft og pumpekraft uten hensyn til hva som er mulig i den store verden.

Det er difor eg nemnde den kinesiske UHVDC-linja på 13 GW og fleire andre billige løysingar for å lagre energi.

[Del]

Kinesarane bygde nyleg ei 13 GW UHVDC-linje over ein avstand som tilsvarer Lindesnes til Nord-Afrika. 13 GW er ca gjennomsnittleg kraftforbruk i Noreg.

Dette var interessant. Hvor har du informasjonen fra? Noen lenker/dokumentasjon hadde vært fint.

 

Har du forøvrig fått med deg at kullforbruket til Kina ser ut til å øke videre i 2019? Til tross for at den økonomiske veksten er svak. Det skjer mye positivt i Kina, men det er ikke til å skyve under en stol at de fortsatt har store utfordringer når det gjelder utslipp.

Verknadsgrad på 43% kvar veg gjev ei total verknadsgrad på berre 18,5%, men då er ikkje kompresjon av hydrogenet eller handsaming av vatnet medrekna. Eit anna problem med reversible brenselceller er avgrensa levetid.

Dette er fryktelig slitsomt. Du har gjentatte ganger fått dokumentert at elektrolyse i dag har 80% effektivitet med DC strøm. Du har også fått dokumentert at strømmen fra vindturbin er DC, og ikke trenger noen likeretter hvis den brukes til elektrolyse direkte. Du har også fått dokumentert at dagens kompressorer til bil, vi snakker 350 bar, kan realisere 5% tap. Dette betyr at dagens løsninger fint kan realisere tallene det er snakk om for round-trip effektivitet, og dette vet du. Når det gjelder levetiden til brenselceller har du også fått dokumentert at den har økt kraftig de siste årene uten noen av de bivirkningene du påstår. Vil du at jeg skal rote frem all dokumentasjonen igjen til deg?

 

Jeg vil gjerne se deg dokumentere påstanden om at økt effektivitet på brenselcelle fra 60% til 70% medfører vesentlig redusert levetid på cellen. Hva er det du basere påstanden på?

[aanundo]

Det er vel ca. 3 år av omfattende ingeniør studier mellom en farge tegning av noe en har tenk på å studere, og en farge tegning av noe en skal bygge. Så det er ett kvantesprang i modenhets graden av gjennomførbarhet mellom de to bildene. Ett lite poeng er at Nordlaks har boligkvarter og helidekk.

Debatten vår illustrerer noe som kanskje er typisk for oss i Norge, og som gjør at vi i stor grad lever av å selge råvarer.

Kanskje det dukker opp gode ideer av og til, og vi ville kommet bedre ut dersom vi klappet hverandre mer på skuldrene.

Jeg så en katt i går: den hadde pels som en katt, hale som en katt, gikk som en katt og mjauet som en katt, så kanskje det var en katt?

Dersom 10 eksperter innen maritime næringer og økonomi regnet på Multi-use anlegget, og kom til samme resultat som meg, så kanskje det er en god idè?

For en privat investor medfører det stor risiko å være først med investeringer i denne størrelsesorden, men for fellesskapet er risikoen nærmest fraværende.

Om vi bygger en ny fregatt til erstatning for Helge Ingstad, merkes ikke det på velferden i landet.

Trolig kunne vi bygget 100 fregatter, uten at det merkes.

Selvsagt ville 100 investeringer av typen Multi-use til 3 mrd. hver være et problem derom alle var mislykket, men dersom bare en førte til bedrifter av typen Vestas i Danmark, ville regnskapet gått i pluss.

Poenget mitt er at vi må tore å tape skal vi komme bort fra rollen som råvareeksportør.

Egentlig litt trist at de nye hurtigrutene ikke bruker x-bow designet til Ulstein, da dette også er en mulighet for å bygge merkevare, slik at det blir flere arbeidsplasser i Norge.

[Sturle S]

 

Kinesarane bygde nyleg ei 13 GW UHVDC-linje over ein avstand som tilsvarer Lindesnes til Nord-Afrika. 13 GW er ca gjennomsnittleg kraftforbruk i Noreg.

Dette var interessant. Hvor har du informasjonen fra? Noen lenker/dokumentasjon hadde vært fint.

 

Via Wikipeida:

https://news.cgtn.com/news/3d516a4d3051444e/share_p.html

 

Har du forøvrig fått med deg at kullforbruket til Kina ser ut til å øke videre i 2019? Til tross for at den økonomiske veksten er svak. Det skjer mye positivt i Kina, men det er ikke til å skyve under en stol at de fortsatt har store utfordringer når det gjelder utslipp.

Det er ein av fleire grunnar till at eg fryktar ei påstått satsing på hydrogen i Kina. Det vil vere forferdeleg skadeleg for klimaet.

 

Her ser du typisk kinesisk grønvasking av kol via hydrogen:

China Energy, which has the largest coal-to-hydrogen production capacity in China and globally, also said it would further promote the hydrogen energy. It has initiated and sponsored the China National Alliance of Hydrogen and Fuel Cell to promote low-cost hydrogen production, transportation, and the establishment of industry standards such as those regarding hydrogen refueling stations, said Ling Wen, president and CEO of China Energy.

 

Hydrogen energy is considered an "absolute clean" energy as water is the only by-product while being produced and consumed.

– http://global.chinadaily.com.cn/a/201903/20/WS5c919048a3104842260b17f1.html

 

Dersom denne satsinga på "absolute clean coal" får fotfeste i Kina, kan kolforbruket og CO2-utsleppa auke kraftig.

 

 

Verknadsgrad på 43% kvar veg gjev ei total verknadsgrad på berre 18,5%, men då er ikkje kompresjon av hydrogenet eller handsaming av vatnet medrekna. Eit anna problem med reversible brenselceller er avgrensa levetid.

Dette er fryktelig slitsomt. Du har gjentatte ganger fått dokumentert at elektrolyse i dag har 80% effektivitet med DC strøm.

Du har også fått dokumentert at strømmen fra vindturbin er DC, og ikke trenger noen likeretter hvis den brukes til elektrolyse direkte.

 

Kva vindturbin er det som produserer DC med spenning på 1,30 V (naudsynt for å få 80% verknadsgrad) direkte? Dei eg har sett produserer DC med varierande spenning på fleire hundre volt.

 

Og kva slags kommersielt tilgjengeleg utstyr er det som har denne verknadsgrada? Då kan i alle fall NEL pakke saman.

 

Det finst batteri i laboratorium med kapasitet på over 1 kWh/kg, men kor mykje nyttar det når dei ikkje er praktisk brukbare eller kommersielt tilgjengelege? Den "dokumentasjonen" eg har sett på elektrolyse med 80% verknadsgrad er reine skryteartiklar av kva nokon har fått til i eit laboratorium.

 

Du har også fått dokumentert at dagens kompressorer til bil, vi snakker 350 bar, kan realisere 5% tap. Dette betyr at dagens løsninger fint kan realisere tallene det er snakk om for round-trip effektivitet, og dette vet du.

Eg har ikkje sett nokon slik dokumentasjon. Eg har søkt etter informasjon om den reversible brenselcella med påståtte rekorden med 43% verknadsgrad, for å finne ut kvar eg får kjøpt ei slik og levetida til brenselcella, men det harr eg ikkje funne. Det er jo velkjent at PEM-brenselceller med høg verknadsgrad slit med kort levetid.

 

Når det gjelder levetiden til brenselceller har du også fått dokumentert at den har økt kraftig de siste årene uten noen av de bivirkningene du påstår. Vil du at jeg skal rote frem all dokumentasjonen igjen til deg?

Gjerne det Verknadsgrada til brenselcella i Nexo er dårlegare enn i Mirai, nettopp fordi dei har prioritert levetid. Nexo skal klare ca 250.000 km før brenselcella må skiftast. Det reknar Hyundai med er heile levetida til bilen, sidan alle tankar, røyr og pumper i hydrogensystemet berre er godkjende for 15 år. (EU-reglar for godkjenning av hydrogentankar i køyrety.)

 

Jeg vil gjerne se deg dokumentere påstanden om at økt effektivitet på brenselcelle fra 60% til 70% medfører vesentlig redusert levetid på cellen. Hva er det du basere påstanden på?

Nei, har du sett? Det du har "dokumentert" for fleire år sidan gjennom lenkjer til obskure laboratirietestar som har undersøkt ein enkelt eigenskap med utstyr som aldri har funnest i handelen, det er liksom "dokumentert" for godt. Heilt trivielle opplysningar som alle som har vore i kontakt med brenselceller veit, det må derimot eg dokumentere kvar einaste gong vi diskuterer dette.

 

At tynnare membran gjev lågare motstand og auka verknadsgrad er trivielt. Det fylgjer av Ohms lov. (Slå opp sjølv, dersom du ikkje har høyrt om Ohms lov.)

 

At tynnare membran degraderer fortare enn eit tjukt membran er òg trivielt, fordi membranet degenererer og vert tynnare over tid. Til slutt får du små hol og lekkasjar. Sjå til dømes:

https://www.sintef.no/globalassets/upload/materialer_kjemi/energikonvertering-og-materialer/bilder/pemfc-overview-thessaloniki-fa-debruijn---f.pdf

 

Som du ser degenererer brenselceller på mange andre måtar òg.

Endret 10. april 2019 av Sturle S

[Proton1]

Poenget mitt er at den ekstra verdien er som ei gratis nøkkelsnor eller eit klistremerke Eigentleg ikkje verd so mykje.

 

Minner om at batteriet på fergen Ampere veier 10 tonn. Det har en kapasitet på 1040 KWh som tilsvarer 100 liter diesel.

 

Det er nettopp det poenget mange hydrogenffanatikarar ikkje forstår. Dei ser seg blinde på teoretisk energiinnhald pr kg, og trur at det er det same som brukbar energi.

 

No skal det seiast at låg vekt neppe har vore fyrsteprioritet for dei som lagde batteriet til Ampere. 100 Tesla-batteri veg mykje mindre.

 

Batteriet på Ampere veier 10 tonn, men tilleggsutstyret ombord for eldrift veier også 10 tonn. (tilsammen 20 tonn for å unngå misforståelser)

 

Jeg tror ikke at man bygger båter av aluminium, og etterhvert også karbonfibre, om ikke vekten betyr noe. Men selvsagt er lav vekt viktigere for en hurtigbåt enn en bilferge.

 

Du melder deg ut av en seriøs diskusjon når du kommer med karakteristikker som "rSOC kan kjøpes i leketøysbutikker", og et mulig verdifullt biprodukt fra hydrogenproduksjon som "som ei gratis nøkkelsnor eller eit klistremerke", som "Eigentleg ikkje verd so mykje". Hvordan kan du bestemme det?

 

Gjennomgående bygger dine argumenter på tilgjengelig teknologi uten tanke på hvor den rivende utviklingen innfor faste stoffers fysikk og nanoteknologi kan bringe oss.

[oophus]

@Proton1: Tips: Merk av tekst og trykk på "siter" knappen. Gjør ting enklere å lese. Nå er det umulig å vite hva du selv sier, og hva du siterer. 

[50SZBEQO]

 

Det er vel ca. 3 år av omfattende ingeniør studier mellom en farge tegning av noe en har tenk på å studere, og en farge tegning av noe en skal bygge. Så det er ett kvantesprang i modenhets graden av gjennomførbarhet mellom de to bildene. Ett lite poeng er at Nordlaks har boligkvarter og helidekk.

Debatten vår illustrerer noe som kanskje er typisk for oss i Norge, og som gjør at vi i stor grad lever av å selge råvarer.

Kanskje det dukker opp gode ideer av og til, og vi ville kommet bedre ut dersom vi klappet hverandre mer på skuldrene.

Jeg så en katt i går: den hadde pels som en katt, hale som en katt, gikk som en katt og mjauet som en katt, så kanskje det var en katt?

Dersom 10 eksperter innen maritime næringer og økonomi regnet på Multi-use anlegget, og kom til samme resultat som meg, så kanskje det er en god idè?

For en privat investor medfører det stor risiko å være først med investeringer i denne størrelsesorden, men for fellesskapet er risikoen nærmest fraværende.

Om vi bygger en ny fregatt til erstatning for Helge Ingstad, merkes ikke det på velferden i landet.

Trolig kunne vi bygget 100 fregatter, uten at det merkes.

Selvsagt ville 100 investeringer av typen Multi-use til 3 mrd. hver være et problem derom alle var mislykket, men dersom bare en førte til bedrifter av typen Vestas i Danmark, ville regnskapet gått i pluss.

Poenget mitt er at vi må tore å tape skal vi komme bort fra rollen som råvareeksportør.

Egentlig litt trist at de nye hurtigrutene ikke bruker x-bow designet til Ulstein, da dette også er en mulighet for å bygge merkevare, slik at det blir flere arbeidsplasser i Norge.

En bør jo kikke noe mer på gjennomførbarhet før en regner lønnsomhet. Jeg er hverken struktur ingeniør, vindkraft eller oppdretts kyndig men jeg har kikket litt på bildet av Multi-use. Det ser ut som en delvis nedsenkbar flytende trekantet struktur basert på tre søyler bundet sammen av en stag konstruksjon. SEDCO hadde en lignende struktur for borerigger (5-6 stykker) på 60-70 tallet. Franskmennene videre utviklet en plattform struktur med 5 søyler som de kalle Pentagon. De bygde (5-6) stykker av denne plattform type. Den mest kjente het "Alexander Kielland". Disse konstruksjonene viste seg å være svært følsomme for utmatting i stagene.

Multi-use har en vindturbin i hvert hjørne. Det anbefales at vindturbiner er plassert 3-4 ganger rotor diameter fra hverandre. Med rotor diameter på 122m blir dermed plattformen 366m X 366m, eller 488m x488m. Uansett vil det være en ekstrem stor, flat struktur og jeg tror den vil være en struktur ingeniørs mareritt for å hindre utmatting.Jeg ser også at det er fiske merder mellom søylene.En vanlig merd flyter på og følger med bølgene og har stort sett horisontalt "drag" fra strøm og vind. En delvis nedsenkbar struktur vil ha vertikale "heave" bevegelser som er forskjellig i periode i forhold til bølgene. En merd festet til en slik struktur vil dermed bli beveget opp og ned i vannet og det vil oppstå svære vertikale "drag" induserte krefter når notveggen beveger seg. Ett kjempe problem i oppdrett er tilgroing av not veggen med alger og blåskjell, noe som vil øke "drag" kreftene dramatisk og lage store problemer for den strukturelle utmattingen av stagene. Hvordan en vil håndtere daglige jobber som renske not, flytte fisk, eksportere fisk i vinterhalvåret er en sak for seg.

[aanundo]

En bør jo kikke noe mer på gjennomførbarhet før en regner lønnsomhet. Jeg er hverken struktur ingeniør, vindkraft eller oppdretts kyndig men jeg har kikket litt på bildet av Multi-use. Det ser ut som en delvis nedsenkbar flytende trekantet struktur basert på tre søyler bundet sammen av en stag konstruksjon. SEDCO hadde en lignende struktur for borerigger (5-6 stykker) på 60-70 tallet. Franskmennene videre utviklet en plattform struktur med 5 søyler som de kalle Pentagon. De bygde (5-6) stykker av denne plattform type. Den mest kjente het "Alexander Kielland". Disse konstruksjonene viste seg å være svært følsomme for utmatting i stagene.

Multi-use har en vindturbin i hvert hjørne. Det anbefales at vindturbiner er plassert 3-4 ganger rotor diameter fra hverandre. Med rotor diameter på 122m blir dermed plattformen 366m X 366m, eller 488m x488m. Uansett vil det være en ekstrem stor, flat struktur og jeg tror den vil være en struktur ingeniørs mareritt for å hindre utmatting.Jeg ser også at det er fiske merder mellom søylene.En vanlig merd flyter på og følger med bølgene og har stort sett horisontalt "drag" fra strøm og vind. En delvis nedsenkbar struktur vil ha vertikale "heave" bevegelser som er forskjellig i periode i forhold til bølgene. En merd festet til en slik struktur vil dermed bli beveget opp og ned i vannet og det vil oppstå svære vertikale "drag" induserte krefter når notveggen beveger seg. Ett kjempe problem i oppdrett er tilgroing av not veggen med alger og blåskjell, noe som vil øke "drag" kreftene dramatisk og lage store problemer for den strukturelle utmattingen av stagene. Hvordan en vil håndtere daglige jobber som renske not, flytte fisk, eksportere fisk i vinterhalvåret er en sak for seg.

Du er den 1. som faktisk har prøvd å sette deg inn i hvordan dette kombinerte oppdretts- og energianlegget egentlig er å forstå, og jeg takker for det.

Å bruke ordet "stag" blir etter min mening missvisende, da det mer kan sammenlignes med 3 skip som sveises til en rund konstruksjon i hvert hjørne, som egentlig er 3 turbiner.

Stagene(eller skipene som jeg ville sammenlignet med) har dimensjonene: dybde 20 m, bredde 30 m og lengde 200 m.

Diameteren på hver turbin er 70 m, så total lengde på hver side i trekanten blir da 340 m.

Over hver turbin er en søyle med et rundt dekk, hvor vindturbinene er plassert.

Jeg tror du overdriver problemene med merder i en slik konstruksjon, da Salmar har en havmerd i drift på Frohavet, og det er ikke den type merdproblemer det jeg vet.

[aanundo]

Det er oppmuntrende å se at de unge tar ansvar for en omlegging av norsk industripolitikk i en mer miljøvennlig retning, slik jeg fikk følelsen av da AUF-leder Ina Libakk ble intervjuet hos Torp på NRK1 i kveld.

Et fantastisk engasjement fra en ung politiker. 

[50SZBEQO]

 

En bør jo kikke noe mer på gjennomførbarhet før en regner lønnsomhet. Jeg er hverken struktur ingeniør, vindkraft eller oppdretts kyndig men jeg har kikket litt på bildet av Multi-use. Det ser ut som en delvis nedsenkbar flytende trekantet struktur basert på tre søyler bundet sammen av en stag konstruksjon. SEDCO hadde en lignende struktur for borerigger (5-6 stykker) på 60-70 tallet. Franskmennene videre utviklet en plattform struktur med 5 søyler som de kalle Pentagon. De bygde (5-6) stykker av denne plattform type. Den mest kjente het "Alexander Kielland". Disse konstruksjonene viste seg å være svært følsomme for utmatting i stagene.

Multi-use har en vindturbin i hvert hjørne. Det anbefales at vindturbiner er plassert 3-4 ganger rotor diameter fra hverandre. Med rotor diameter på 122m blir dermed plattformen 366m X 366m, eller 488m x488m. Uansett vil det være en ekstrem stor, flat struktur og jeg tror den vil være en struktur ingeniørs mareritt for å hindre utmatting.Jeg ser også at det er fiske merder mellom søylene.En vanlig merd flyter på og følger med bølgene og har stort sett horisontalt "drag" fra strøm og vind. En delvis nedsenkbar struktur vil ha vertikale "heave" bevegelser som er forskjellig i periode i forhold til bølgene. En merd festet til en slik struktur vil dermed bli beveget opp og ned i vannet og det vil oppstå svære vertikale "drag" induserte krefter når notveggen beveger seg. Ett kjempe problem i oppdrett er tilgroing av not veggen med alger og blåskjell, noe som vil øke "drag" kreftene dramatisk og lage store problemer for den strukturelle utmattingen av stagene. Hvordan en vil håndtere daglige jobber som renske not, flytte fisk, eksportere fisk i vinterhalvåret er en sak for seg.

Du er den 1. som faktisk har prøvd å sette deg inn i hvordan dette kombinerte oppdretts- og energianlegget egentlig er å forstå, og jeg takker for det.

Å bruke ordet "stag" blir etter min mening missvisende, da det mer kan sammenlignes med 3 skip som sveises til en rund konstruksjon i hvert hjørne, som egentlig er 3 turbiner.

Stagene(eller skipene som jeg ville sammenlignet med) har dimensjonene: dybde 20 m, bredde 30 m og lengde 200 m.

Diameteren på hver turbin er 70 m, så total lengde på hver side i trekanten blir da 340 m.

Over hver turbin er en søyle med et rundt dekk, hvor vindturbinene er plassert.

Jeg tror du overdriver problemene med merder i en slik konstruksjon, da Salmar har en havmerd i drift på Frohavet, og det er ikke den type merdproblemer det jeg vet.

Det er en liten turbin, men nok om det.

Poenget er at det er en forskjell på en merd som flyter i overflaten og følger bølgene (ref. Salmar og Nordlaks), og en som er festet til en stor delvis neddykket struktur, også kallet "semi-sub" eller bare "semi". En semi vil ha en vertikal bevegelse som bl.a er avhengig av strukturens egen svinge periode og vil da komme i utakt med bølgene. "Semien" kan da gå opp mens bølgene er på vei ned. En merd festet til "semien" vil da bli utsatt for store krefter. Plattformen din er også så stor at du kan se for deg under storm betingelser at en søyle er på en bølgetopp mens de to andre er på en annen bølgetopp 340 m unna. Allt som befinner seg midt mellom de to punktene vil da være flere meter nede i bølgedalen, noe som igjen vil gi opphav til ekstreme "drag" krefter etter hvert som bølge frontene flytte seg. Denne typen problemstillinger er kjent fra lange tankskip. Så vidt jeg vet så blir disse skipene laget fleksible slik at de kan "bøye og vri" seg uten å rekke.

[Nautica]

@Proton1: Tips: Merk av tekst og trykk på "siter" knappen. Gjør ting enklere å lese. Nå er det umulig å vite hva du selv sier, og hva du siterer. 

Eller trykke på svarknappen nede til høyre i vinduet på den posten du vil kommentere

Endret 10. april 2019 av Nautica

[aanundo]

Det er en liten turbin, men nok om det.

Poenget er at det er en forskjell på en merd som flyter i overflaten og følger bølgene (ref. Salmar og Nordlaks), og en som er festet til en stor delvis neddykket struktur, også kallet "semi-sub" eller bare "semi". En semi vil ha en vertikal bevegelse som bl.a er avhengig av strukturens egen svinge periode og vil da komme i utakt med bølgene. "Semien" kan da gå opp mens bølgene er på vei ned. En merd festet til "semien" vil da bli utsatt for store krefter. Plattformen din er også så stor at du kan se for deg under storm betingelser at en søyle er på en bølgetopp mens de to andre er på en annen bølgetopp 340 m unna. Allt som befinner seg midt mellom de to punktene vil da være flere meter nede i bølgedalen, noe som igjen vil gi opphav til ekstreme "drag" krefter etter hvert som bølge frontene flytte seg. Denne typen problemstillinger er kjent fra lange tankskip. Så vidt jeg vet så blir disse skipene laget fleksible slik at de kan "bøye og vri" seg uten å rekke.

Nordlaks sin havmerd er 400 m lang, og har jeg forstått opplegget rett skal den dreie med vinden og ha bølgene mest mulig i front.

Den vil med andre ord få problemet du skisserer, men de bygger likevel.

Dette er nok av de tingene som er vurdert, og Salmar sine erfaringer er slik at de skal bygge en ny og enda større havmerd. 

[Del]

Via Wikipeida:

https://news.cgtn.com/news/3d516a4d3051444e/share_p.html

Takk for lenken, skal lese den når jeg får anledning.

Kva vindturbin er det som produserer DC med spenning på 1,30 V (naudsynt for å få 80% verknadsgrad) direkte? Dei eg har sett produserer DC med varierande spenning på fleire hundre volt.

Det høres ut som om du ikke husker fra sist gang vi var innom temaet. Sist jeg sjekket produserte vindmøller vekselstrøm med sterkt varierende spenning (såkalt wild AC). Denne blir konvertert til likestrøm (altså DC), nettopp for å stabilisere spenningen. For konsumentbruk blir den konvertert tilbake til AC, dette gjøres med en inverter som har vesentlig tap. Deretter blir spenningen dratt opp til høyspent med transformatorer (her er det også et lite tap) for transport, for så å transporteres i en høyspentledning (her er det også små tap). Når det gjelder strøm fra vindmøller, så har Quora et godt svar, se her:

https://www.quora.com/Do-wind-turbines-produce-DC-or-AC-current

 

Prosjektet som så på å produserer hydrogen rett fra DC strøm i vindmøller (og på den måten unngå tap fra inverter), finner du her:

https://www.nrel.gov/hydrogen/wind-to-hydrogen.html

denne lenken har du fått før, og jeg synes det er en svært dårlig diskusjonsteknikk å late som fakta ikke finnes, for å hisse opp sin diskusjonspartner.

Og kva slags kommersielt tilgjengeleg utstyr er det som har denne verknadsgrada? Då kan i alle fall NEL pakke saman.

Du vet godt at NEL hevder rett opp til 80% effektivitet på sin elektrolyse. Dette har jeg dokumentert for deg flere ganger. Jeg er fortsatt ekstremt provosert over den bevisste svertingen du og flere andre her inne bedriver mot NEL. Det ser ut som det er meget sterk korrelasjon mellom hvem som kjøper Tesla, og hvem som prøver å sage over greina det norske folk sitter på. Her har du tallene fra NEL igjen:

https://nelhydrogen.com/product/atmospheric-alkaline-electrolyser-a-series/

og før du prøver deg på å si at dette er teoretiske tall som man ikke er i nærheten av i virkeligheten, så får du ta en titt på Glomfjord anlegget. Det er verdens største for produksjon av hydrogen fra elektrolyse, og faktiske tall de opererer med ligger ikke langt unna 80%.

Eg har søkt etter informasjon om den reversible brenselcella med påståtte rekorden med 43% verknadsgrad, for å finne ut kvar eg får kjøpt ei slik og levetida til brenselcella, men det harr eg ikkje funne. Det er jo velkjent at PEM-brenselceller med høg verknadsgrad slit med kort levetid.

Jeg har tidligere gitt deg dokumentasjon på at brenselceller kan gi mye høyere round-trip effektivitet, men nå er jeg drit lei av at du oppfører deg som om ingenting av dette fins, så du kan rote det frem selv.

Nei, har du sett? Det du har "dokumentert" for fleire år sidan gjennom lenkjer til obskure laboratirietestar som har undersøkt ein enkelt eigenskap med utstyr som aldri har funnest i handelen, det er liksom "dokumentert" for godt.

Prøver du å være morsom nå? Jeg ga deg faktiske effektivitetstall fra alle hydrogen fyllestasjonene i USA. Her har du siste utgave av dataene:

https://www.nrel.gov/hydrogen/assets/images/cdp-infr-35.jpg

Det tok meg litt tid å finne den igjen, den er lenket herfra:

https://www.nrel.gov/hydrogen/infrastructure-cdps-all.html

Som du ser er gjennomsnittstall under 10%, og svær mange rapporterer i området 5%. Akkurat som sist. Husker du det denne gangen?

Heilt trivielle opplysningar som alle som har vore i kontakt med brenselceller veit, det må derimot eg dokumentere kvar einaste gong vi diskuterer dette.

Du har aldri dokumentert det. Tvert imot har jeg lest igjennom diverse artikler bare for å forsikre meg om at du har overhodet ingen anelse om hva du snakker om. Du har aldri dokumentert sammenheng mellom effektivitet på brenselceller og levetid, jeg har gått gjennom mange publikasjoner uten å se at noen fokuserer på det. At det eksisterer en sammenheng betyr ikke at den er en vesentlig faktor. Jeg vil se effekten dokumentert. Du gir meg ingen annen mulighet enn å konkludere med at du bløffer. Finn fram Google og vis at jeg tar feil. Siden det er så trivielt blir oppgaven ekstremt lett, ikke sant? Endret 11. april 2019 av Del

[Proton1]

 

 

Fordi om man skal selge 1000 tonn gass og bruker 10 tonn selv i prosessen med å hente opp og sende den så må man ta opp totalt 1010 tonn. Da brennes det totalt 1010 tonn og det blir utslipp av 1010 tonn. Tyskland trenger ikke  mindre gass bare fordi vi bruker mer selv.

 

Svar til RJohannesen.

Du tar feil. I prinsipp trenger Tyskland mindre gass om vi bruker mer gass selv for å gjøre våre plattformer selvforsynt med kraft (og prosessvarme). Om vi eksporterer den overskuddskraften til Tyskland, og den kraften erstatter kullkraft i Tyskland, som er en rimelig antakelse, vil totale utslipp reduseres fordi et kullkraftverk har høyere utslipp pr KWh enn en offshore gassturbin. Om restvarmen i turbineksosen utnyttes, som den gjør på mange plattformer, blir forskjellen enda større. Elektrifisering av våre plattformer er og forblir et meningsløst "miljøprosjekt" som på en kostbar måte flytter utslipp fra et sted til et annet sted utelukkende for at det ikke skal belastes oss.