Nå skal pakkebudet ta med søpla di

[Knut B]

Nå skal pakkebudet ta med søpla di

[Tastaturskriver]

Nesten litt trist å høre. Å presse kvadratmeterstore isoporbiter ned i borettslagset avfallsdunker med åpning på 20 cm har jo alltid vært en del av kosen med å kjøpe større hvitevarer/brunevarer.

[KalleKanin]

Høres ekstremt ineffektivt ut.

La heller renovasjonsetaten gjøre jobben sin.

 

Bare setningen:

"Saktegående el-biler og el-varesykler skal levere pakker og varer til kontorister og næringsdrivende i Oslo sentrum, og ta med seg søpla deres tilbake."

viser jo hvor lite disse folka kan om logistikk og økonomi.

Tid = Penger.

 

Saktegående el-sykler med minimal kapasitet blir både dyrt og tregt.

El-sykler kan nok ha en begrenset plass i deler av logistikkjeden, men volumene kan aldri tas med disse enhetene.

Fokuser heller på elbiler og ellastebiler. Sykler vil primært kun være aktuelt for takeaway og ilbud av småpakker.

[G]

Dette viser jo litt om hvilke pengeverdier som ligger i søppel. Selv om denne innsamlingsmetoden nok må sees på som noe ineffektiv i det lange løp. Er denne tilnærmingen noe ineffektiv, eller hva tror dere om det?

 

Det hadde vært mer effektivt om folk fikk betalt pr. 100 kg. søppel, f.eks. hvor de selv måtte frakte det til mottak? Alternativt om alle laget sitt eget drivstoff hjemme i garasjen av all mykplasten. Det kan bli framtiden om drivstoffet blir dyrt nok, altså at folk selv begynner å mikke med hjemmelab for drivstoff, med dets forurensningspotensiale. Jeg regner nesten med at det er lønnsomt allerede med dagens prising av bensin og diesel.

 

Man har jo sett folk ha hjemmelab for hjemmebrent før, så hvorfor ikke også for drivstoffutvinning som er enda enklere. Man behøver jo ikke den nitidig lange gjæringsprosessen her en gang. Plastikk er jo drivstoff som det foreligger, er jo bare litt varme, vann og trykk som skal til (pyrolyse). Eller den skitnere måten å gå fram på. Bare varme og sluttproduktet blir mer forurensende og avgir mer miljøfiendtlige biprodukter (uten vann og trykk i prosessen).

Endret 8. april 2019 av G

[55GE57GD]

Høres ekstremt ineffektivt ut.

La heller renovasjonsetaten gjøre jobben sin.

 

Bare setningen:

"Saktegående el-biler og el-varesykler skal levere pakker og varer til kontorister og næringsdrivende i Oslo sentrum, og ta med seg søpla deres tilbake."

viser jo hvor lite disse folka kan om logistikk og økonomi.

Tid = Penger.

 

Saktegående el-sykler med minimal kapasitet blir både dyrt og tregt.

El-sykler kan nok ha en begrenset plass i deler av logistikkjeden, men volumene kan aldri tas med disse enhetene.

Fokuser heller på elbiler og ellastebiler. Sykler vil primært kun være aktuelt for takeaway og ilbud av småpakker.

 

Som du ser, er det snakk om Karl Johan og sidegater. Selv om Ragn-Sells sikkert ikke vet så mye om logistiikk som du gjør, så er det lett å regne ut at saktegående varebiler ikke bruker vesentlig mer tid på de aktuelle avstander enn hurtiggående eksemplarer av arten. Og mange varer er ikke større og tyngre enn at de lett kan fraktes med elsykkel.

Pål Jensen

[Simen1]

Dette viser jo litt om hvilke pengeverdier som ligger i søppel.

Nei, det viser ingenting om verdiene i søppel. Initiativet er neppe lønnsomt hverken med tanke på gjenvinning eller transport. Poenget er nok å vise seg fram som miljøriktig og transportreduserende selv om det antagelig fører til mer transport utenfor bysonen (mellom utleveringsstedet og søppelmottaket).

 

Hadde det vært sant at søppel er verdifulle råmaterialer så ville vi fått lavere renovasjonsavgift av økt sortering, ikke omvendt. Gjenvinning koster rett og slett så mye tid og ressurser at det blir dyrere for oss.

[G]

 vært sant at søppel er verdifulle råmaterialer så ville vi fått lavere renovasjonsavgift av økt sortering, ikke omvendt. Gjenvinning koster rett og slett så mye tid og ressurser at det blir dyrere for oss.

 

Man får allerede lavere renovasjonsutgifter for det du nevner. Gjenvinning er en gullgruve. Det er godt betalt for enkelte råmaterialer. Det blir utvekslet priser mellom renovasjonsverk og mottakere av råmaterialer som er sortert ut fra avfallsorteringsanleggene.

Endret 8. april 2019 av G

[KalleKanin]

Som du ser, er det snakk om Karl Johan og sidegater. Selv om Ragn-Sells sikkert ikke vet så mye om logistiikk som du gjør, så er det lett å regne ut at saktegående varebiler ikke bruker vesentlig mer tid på de aktuelle avstander enn hurtiggående eksemplarer av arten. Og mange varer er ikke større og tyngre enn at de lett kan fraktes med elsykkel.

Pål Jensen

 

Nja, Ragn-Sells vet nok hva de driver med.

Ragn-Sells ønsker bare å selge en tjeneste. Hvis det blir pålegg om ditt og datt bryr de seg ikke så lenge de kan tjene penger på det.

 

I tillegg er artikkelen litt rotete, og ikke nøyaktig på hva som erstatter de 11 lastebilene.

Bytter man ut 11 dieselbiler med 11 elbiler, er det nok vanskelig å argumentere mot dette. 

Hvor kom elsyklene inn i bildet?

Det virker som dette er dyttet inn i artikkelen uten at dette har noe med det byttet som er gjort i Stockholm?

 

At "mange varer ikke er større enn at de kan fraktes med elsykkel" må du gjerne legge fram tall på.

De undersøkelsene jeg har sett så langt, sier det stikk motsatte.

Se f.eks. her:

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=47448

 

Det er mulig dette vil fungere akkurat opp og ned Karl Johan for noen få typer varer, men de store volumene må nok fortsatt tas med større biler. Ellers må man fylle Karl Johan med lastesykler....

 

Nok en gang virker det som at man først har funnet ut svaret, i dette tilfelle "ellastesykkel er smart", helt uten nyanser og at dette nok ikke er løsningen på "alle problemer".

 

I tillegg må "myndighetene  legge til rette for dette". Hva med heller å legge avgifter på det man ønsker å få bort, dvs CO2, og så la markedet selv bestemme hva som er best? Hva rent konkret er det "myndighetene må legge til rette for"?

Forbud og subsidier av enkeltsatsninger vil stort sett aldri være det beste. Legg generelle føringer og avgifter, så løser problemet seg av seg selv.

 

Problemet med dette, er at biler allerde er enormt hardt skattlagt for sine utslipp sammenlignet med andre utslippskilder, så man har ikke noen rasjonelle holdepunkter for å skattlegge bilbruk hardere.

Man må ty til tvilsomme argumenter som "plass", "støy", "trafikksikkerhet" etc. selv om få av disse argumentene lar seg bevise.

 

Dette virker på meg som nok en "motegreie" for å vise hvor "handlekraftig" man er.

Endret 8. april 2019 av KalleKanin

[Simen1]

Man får allerede lavere renovasjonsutgifter for det du nevner. Gjenvinning er en gullgruve. Det er godt betalt for enkelte råmaterialer. Det blir utvekslet priser mellom renovasjonsverk og mottakere av råmaterialer som er sortert ut fra avfallsorteringsanleggene.

Hvor i landet da? Jeg betaler nå ca 5000 kr/år i renovasjonsavgift, mot ca 1800 kr for 10 år siden og ca 1000 kr for 20 år siden. Samme hus, samme størrelse på avfallsbeholderen osv.

 

Politikerne har begrunnet det med "økte investeringer i renovasjon grunnet strengere krav"

Endret 8. april 2019 av Simen1

[G]

Hvor i landet da? Jeg betaler nå ca 5000 kr/år i renovasjonsavgift, mot ca 1800 kr for 10 år siden og ca 1000 kr for 20 år siden. Samme hus, samme størrelse på avfallsbeholderen osv.

 

Jeg kan ikke alt om det. Men vet at noe går tilbake i form av å ikke øke så mye på renovasjonsutgiftene. Hvor jeg bor så har det blitt investert i et sorteringsanlegg som sorterer en del grupper avfall helautomatisk. Det er sikkert noe innkjøringsproblematikk med anlegget, og det har nok kostet en del kroner å bygge det. Det finnes noe investerings- og driftskostnader med renovasjon også. Du får det nok aldri helt gratis. Men jeg tror man er på god vei med effektivisering ihvertfall.

 

Renovasjonsselskapet hvor jeg bor er IVAR og er eid interkommunalt.

 

 

Politikerne har begrunnet det med "økte investeringer i renovasjon grunnet strengere krav"

 

Politikken sentralt og i periferien har jeg ikke kjennskap til innen renovasjon. Jeg vet bare at et interkommunalt selskap er politikerstyrt det også. Så en har noen goder tilbake på renovasjonsavgiften, og ikke kun økninger slik jeg har forstått.

Endret 8. april 2019 av G

[KalleKanin]

Jeg kan ikke alt om det. Men vet at noe går tilbake i form av å ikke øke så mye på renovasjonsutgiftene. Hvor jeg bor så har det blitt investert i et sorteringsanlegg som sorterer en del grupper avfall helautomatisk. Det er sikkert noe innkjøringsproblematikk med anlegget, og det har nok kostet en del kroner å bygge det. Det finnes noe investerings- og driftskostnader med renovasjon også. Du får det nok aldri helt gratis. Men jeg tror man er på god vei med effektivisering ihvertfall.

 

Renovasjonsselskapet hvor jeg bor er IVAR og er eid interkommunalt.

 

Nå tror jeg at det er bra å samle inn alt søppel, og få det håndtert på riktig måte, så det at man skal få gode systemer for å samle inn avfall er jeg veldig for. Jeg er bare skeptisk til hva som er beste metode, både for innhenting og behandling av avfallet. Igjen virker det som man først har gått for svaret "gjenvinning er bra" uten at man har regnet nøye på det, og ikke minst tatt inn over seg teknologisk utvikling som CO2-rensing, elbiler etc.

 

Man bør, som med alt annet, være skeptisk med å tro at stor grad av gjennvinning nødvendigvis alltid er bra og lønnsomt.

At man får igjen noen penger på å selge søppelet får vi jo inderlig håpe, ellers hadde det vært helt idiotisk å sortere.

 

Men spørmålet er, hvor går grensen, hva/hvor mye lønner seg å sortere etc.

 

Hvis man f.eks. får rensing av CO2 på Klemetsrud, kanskje det er smartere å sortere minst mulig, og heller brenne det aller meste av søppelet? Hvis man uansett må rense CO2 fra anlegget er det kanskje vel så god samfunnsøkonomi å droppe dyr kildesortering, og heller brenne alt, og bruke noen av disse pengene på litt mer CO2-rensing?

Kanskje er det også lettere å gjenvinne metaller osv etter at plast, papir etc er brent bort?

 

Jeg vet ikke svaret på noe av dette, men jeg skulle gjerne sett regnestykker som viser at det er smart bruk av samfunnets ressurser å drive massiv kildesortering av tinærmet absolutt alt.

 

Gjenbruk i seg selv er jeg veldig for, og vi er nok alt for raske til å kaste ting som er "stygge" eller "litt ødelagte", men det blir en litt annen diskusjon.

[G]

Hos IVAR er det ihvertfall kommet så langt at de ikke ber folk om å kildesortere plast lengre. For det skal sorteringsmaskinen ta seg av. Jeg var blitt så vant med plastsortering hjemme, at jeg nesten savner det. Så nå sorterer jeg plast av gammel vane og kaster den i restavfallet etterpå 

 

Med disse hjemmesorteringsvanene så står jeg nesten klar for å lage eget drivstoff av mykplasten. Eneste jeg mangler er et apparat for drivstoffproduksjon.

Endret 8. april 2019 av G

[Simen1]

Hvis gammeldags deponering av alt avfall kostet 1000 kr/husstand (inflasjonsjustert) og nå 5000 kr/husstand med kildesortering, ørten avfallsfraksjoner å holde separert, massevis av etterbehandling, store og dyre anlegg for enten automatisk sortering eller litt billigere store anlegg med massevis av manuelle operasjoner, så skulle man jo ønske at verdien av avfallet betalte merkostnaden på 4000 kr. Det gjør det ikke. Hadde renovasjonsgebyret fulgt konsumprisindeksen fra 1998 il nå hadde det kostet 1500 kr hos meg nå. Det koster 5000. Det er etter at de har solgt det "verdifulle råstoffet"

 

Edit: Jeg sier ikke det er galt å håndtere søpla bedre, men det er en blank løgn å kalle det "verdifult råstoff" eller "besparende". De bør kalle en spade for en spade og si at det koster mye tid og penger for oss vanlige innbyggere.

 

Den offentlige pengebruken på renovasjon bør gjennomgås. Ut med ideologisk begrunnede feilsteg og inn med ting som gir høy kost/nytte-verdi.

Endret 8. april 2019 av Simen1

[G]

Det sykeste er jo at avfallet ofte må transporteres ut av landet, og at mottakere har råd til å betale for lastebilfrakten av jævelskapen. Vi har ingeniører, vi har kapitalen, vi har byggebransje til å skape anlegg, vi har arbeidsledige. Eneste vi mangler er viljen og en sunn økonomi for å ta seg av sorteringsfraksjonene innad i Norge.

 

Det sagt så er det jo bedre at det blir tatt seg av i utlandet enn å ende på lager eller store deponier i jorden.

 

@Simen1:

Men nå bor jo du i Tromsø elns. har jeg forstått. Du kan jo tenke deg de fraktavstandene østover og sørover som avfallet ditt skal ta veien. Lastebilfrakt er jo ikke helt gratis det heller.

Endret 8. april 2019 av G

[Theo343]

Jeg synes det er flott at de tar med søpla fra sofaen, kjøleskapet eller 70" skjermen om man ønsker det. Så slipper man å fylle opp den sårt tiltrengte plassen i felles-spøla.

 

Men ellers er jeg for at de som spesialiserer seg på søppel nok gjør en mer effektiv jobb. Men om alternativet er overfylte søplekasser og mellomlagring av søppel i boder og garasjer så gjerne.

Endret 8. april 2019 av Theo343

[DirekteDemokrati]

Man får allerede lavere renovasjonsutgifter for det du nevner. Gjenvinning er en gullgruve. Det er godt betalt for enkelte råmaterialer. Det blir utvekslet priser mellom renovasjonsverk og mottakere av råmaterialer som er sortert ut fra avfallsorteringsanleggene.

Er få ting som lønner seg og gjenvinne. De få tingene er papir, papp og aluminium pga det er så energi intensivt og få ut av malm.

 

Det er om vi ser det fra penge perspektiv.

 

Men når jeg ser bilder fra søppelbeltet i stillhavet. Så er jeg ikke tvil om at vi må også gjenvinne plast, ikke pga at det er økonomisk lønnsomt i det korte løp. Men og ødelegge naturen kan koste mye i form av redusert fiske osv på lang sikt. Samt evt plager folk får av og steke mye mikroplast i panna når de spiser fisk. Siden du lager en fin miks av drit når du steker plast.

 

Noe som kan gjøre gjenvinning endel mer lønnsomt, er at vi setter en sterk "Karbon" skatt. Da vil det koste endel mer og produsere nytt, kontra og gjenvinne.

Endret 8. april 2019 av DirekteDemokrati

[G]

Men når jeg ser bilder fra søppelbeltet i stillhavet. Så er jeg ikke tvil om at vi må også gjenvinne plast, ikke pga at det er økonomisk lønnsomt i det korte løp. Men og ødelegge naturen kan koste mye i form av redusert fiske osv på lang sikt. Samt evt plager folk får av og steke mye mikroplast i panna når de spiser fisk. Siden du lager en fin miks av drit når du steker plast.

 

Jeg tror plast er det mest lønnsomme produktet, da det ligger så nær sluttproduktet man ønsker.

 

Jeg er tilbøyelig til å tro på at du ikke har kunnskap om lønnsomheten her.

 

Små-beklager videovalget. Men her her du sannsynligvis et eksempel på skitten omvandling som ikke kan regnes for å være pyrolyse en gang.
 
Pyrolyse krever vann, varme og trykk slik at omvandlingen skjer på reneste måte. Hvor mye vann bidrar til atomer er jeg litt usikker på, for jeg kjenner ikke reaksjonslikningene. Men vann holder det ihvertfall tilnærmet lufttett. Trykket bidrar til at man behøver betydelig mindre varme. Så langt ned som rundt 400 grader Celcius mener jeg å huske (litt rusten på hukommelse her). Det må altså skje i en trykktank fordi vann blir jo til steam over 100 grader.
 
Det du ser på video kan neppe være gjort i en tilstrekkelig tjukk trykktank, mest sannsynlig så er det ikke pyrolyse man ser en gang, men kun ren oppvarming. Internett flommer over av disse videoene. Men, det kan være vanskelig å finne de som er ekte pyrolyse gjort i garasjen. Men man kan finne mange økonomiske incentiver hvor pyrolyse presenteres av selskaper på youtube også:
 

Endret 8. april 2019 av G

[KalleKanin]

Er få ting som lønner seg og gjenvinne. De få tingene er papir, papp og aluminium pga det er så energi intensivt og få ut av malm.

 

Det er om vi ser det fra penge perspektiv.

 

Men når jeg ser bilder fra søppelbeltet i stillhavet. Så er jeg ikke tvil om at vi må også gjenvinne plast, ikke pga at det er økonomisk lønnsomt i det korte løp. Men og ødelegge naturen kan koste mye i form av redusert fiske osv på lang sikt. Samt evt plager folk får av og steke mye mikroplast i panna når de spiser fisk. Siden du lager en fin miks av drit når du steker plast.

 

Noe som kan gjøre gjenvinning endel mer lønnsomt, er at vi setter en sterk "Karbon" skatt. Da vil det koste endel mer og produsere nytt, kontra og gjenvinne.

 

 

At vi ser plast i havet betyr at vi må _samle inn_ all plast, ikke nødvendigvis gjenvinne den. 

Det kan godt hende at det beste er å brenne den.

 

Man bør gjøre det enkelt og billig for hver enkelt å levere inn absolutt alt avfall. Det jeg er sketpsik til er metodene og behandlingen av avfallet.

At de som leverer varer også plikter å ta med den gamle/søppelet etc. kan kanskje være en god ide, men det kan også hende at det beste er heller å utvide søppeldunker, da renovasjonsetaten allerde har effektivt utstyr for dette på plass.

 

Og gjerne sett en høy "karbonskatt", men da må den være teknologinøytral på tvers av alt fra betong, flyreiser, plast, kosmetikk etc...

Detaljstyring kommer det sjelden noe ut av. Politikere bør holde seg til å regulere det store bildet. Så får hver enkelt selv bestemme hvilke utslipp de selv ønsker å prioritere.

 

F.eks.:

Ønsker man å ta en tur til Thailand, så fint, men da må man belage seg på å droppe noe særlig bilbruk resten av året. (Eller motsatt, at man prioriterer bilbruk fremfor sydenturen)

 

Det mest treffsikre hadde kanskje vært om alle har hver sin CO2-kvote, men det tror jeg blir alt for vanskelig å følge opp i praksis. Det enkleste er nok en generell CO2-skatt.

[DirekteDemokrati]

At vi ser plast i havet betyr at vi må _samle inn_ all plast, ikke nødvendigvis gjenvinne den. 

Det kan godt hende at det beste er å brenne den.

 

Man bør gjøre det enkelt og billig for hver enkelt å levere inn absolutt alt avfall. Det jeg er sketpsik til er metodene og behandlingen av avfallet.

At de som leverer varer også plikter å ta med den gamle/søppelet etc. kan kanskje være en god ide, men det kan også hende at det beste er heller å utvide søppeldunker, da renovasjonsetaten allerde har effektivt utstyr for dette på plass.

 

Og gjerne sett en høy "karbonskatt", men da må den være teknologinøytral på tvers av alt fra betong, flyreiser, plast, kosmetikk etc...

Detaljstyring kommer det sjelden noe ut av. Politikere bør holde seg til å regulere det store bildet. Så får hver enkelt selv bestemme hvilke utslipp de selv ønsker å prioritere.

 

F.eks.:

Ønsker man å ta en tur til Thailand, så fint, men da må man belage seg på å droppe noe særlig bilbruk resten av året. (Eller motsatt, at man prioriterer bilbruk fremfor sydenturen)

 

Det mest treffsikre hadde kanskje vært om alle har hver sin CO2-kvote, men det tror jeg blir alt for vanskelig å følge opp i praksis. Det enkleste er nok en generell CO2-skatt.

Ja enig eller brenne det ja. Men inn må det

 

Ja enig at karbon skatt bør være teknologinøytral, slik at markedet kan styre. Og CO2 vennlige metoder kommer frem og er konkuranse dyktige i pris.

 

Jeg syntes det er veldig deilig at jeg kan levere gammel elektronikk hos elkjøp osv, selv om jeg har et renovasjons anlegg rett ved meg. Så skal de ha penger, og en liker jo løsninger som ikke koster en noe ekstra. Betaler jo elavgiften når jeg handler som skal ta hånd om den når den blir søppel. 

 

Levere søppel burde være gratis. Slik at flere bruker det og ikke skogholtet i nærheten. Fungerer jo veldig bra at hage avfall er gratis feks. Ser ikke det overalt lengre slik en gjorde før når folk dumpet det alle andre plasser enn renovasjons anlegget.

 

Og ha bakt inn renovasjons kostnadene når man kjøper varen, slik at søppel hånteringen er allerede betalt for.

[G]

Betaler USA pga. Hawaii ekstra CO2-skatt da, eller hvordan fungerer dette i praksis? Du vet vulkanutbrudd og sånn..