«Noe» produserer metan-gass på Mars. En av teoriene er at det er liv under bakken

[Trestein]

Månen og jorda er i snitt like langt unna sola, så hvis en atmosfære kun utjevner temperaturforskjellene gjennom døgnet, så burde gjennomsnittstemperaturen på jorda og månen være lik. Gjennomsnittstemperaturen på jorda er 287 K (14 °C). På månen, ved ekvator, er gjennomsnittstemperaturen 220 K (-53 °C). Noe av forskjellen kan sikkert tilskrives varmestråling fra jordas indre, men neppe særlig mye. Konklusjonen blir dermed at størsteparten av forskjellen på 67 °C skyldes egenskaper ved jordas atmosfære.

 

Kilder:

https://no.wikipedia.org/wiki/M%C3%A5nen

https://no.wikipedia.org/wiki/Jorden

 

Redigering: stavefeil

Månen får mindre solstråling enn jorden fordi den befinner seg bak jorden i perioder.

[SeaLion]

Månen får mindre solstråling enn jorden fordi den befinner seg bak jorden i perioder.

Hahaha! Det skjer maksimalt én time to ganger per år. Altså maksimalt 2 timer av 8766 timer. Og dette skal altså forklare en gjennomsnittstemperaturforskjell på 67 °C? Kanskje på tide å innse at teorien din er riv rav ruskende feil?

[Trestein]

Hahaha! Det skjer maksimalt én time to ganger per år. Altså maksimalt 2 timer av 8766 timer. Og dette skal altså forklare en gjennomsnittstemperaturforskjell på 67 °C? Kanskje på tide å innse at teorien din er riv rav ruskende feil?

Jeg tror du må løfte blikket oftere!

[OlaML]

Jeg tror du må løfte blikket oftere!

 

Månen er ikke bak jorden når den er f.eks. halv. Kun en side kan noen gang være opplyst og når vi ser den fra siden ser den halv ut. Kan anbefale et besøk til et planetarium eller litt lek med en lommelykt, en globus og en klementin.

[Trestein]

Månen er ikke bak jorden når den er f.eks. halv. Kun en side kan noen gang være opplyst og når vi ser den fra siden ser den halv ut. Kan anbefale et besøk til et planetarium eller litt lek med en lommelykt, en globus og en klementin.

Poenget er vel at jorden skygger for månen mere enn månen skygger for jorden. Tror 2 timer i året er for lite.

[fokkeslasken]

Akkurat her passer hagens: les om radiative forcing

 

Nå liker jo du barnelærdom med radiative forcing er enda mere banalt. Om du har en hytte i et område der temperaturen er konstant -5 grader. Du har en ovn på en kw i hytta. Etter en stund er temperaturen konstant 15 grader.

 

Ingen radiative forcing.

 

Så suger du ut luften i veggene på hytta slik at isolasjon øker. Da vil du en kort stund oppleve radiative forcing. Når temperaturen har stabilisert seg er det igjen balanse mellom utstilt varme og tilført. Da er tilstand stabil på ny temperatur.

 

Er luften inni hytta carbondioksyd vil oppvarming ta lenger tid om det er luft der. Men det har ingen ting å si for temperaturen du oppnår inni hytta.

 

Poenget er at større varmekapasitet i atmosfæren vil minke forskjeller mellom natt og dagtemperatur men gjennomsnitts temperaturen vil ikke påvirkes.

Litt usikker på hvorfor du mener dette er relevant, men du virker til å mellom linjene si at Mars' varmekapasitet overgår Jordens kapasitet.

 

Men for å ta ditt hytte-eksempel. Hvordan ville innetemperaturen være om du tynnet ut inneluften til 1% av original tetthet?

Skal man virkelig flisespikke på det så kan man si det er forskjell på varme og temperatur også. 10 molekyler på 100°C vil ha mindre varme enn 1000 molekyler på 100°C. Og det er vel der folk i tråden virker til å være uenig med deg der du ikke ser ut til å ta høyde for at Jordens atmosfære er 100 ganger tettere.

[Trestein]

Atmosfæren på mars er veldig liten i forhold til jordens. Jorden har totalt over 5000 terratonn luft. Cirka tre terratonn er co2. Mars har en atmosfære på 24 terratonn men disse 25 tonna har større spesifik varmekapasitet en lufta på jorda.

 

Derfor vil mars sin atmosfære ha en varmekapasitet på ca 50/5000 deler eller 1% av jordas sin atmosfære. Selv om den kun har 0,5% av atmosfæremassen.

 

Det er vanskelig å tynne ut lufta i hytta uten å senke trykket. Senker du trykket vil temperaturen synke litt og så øke intil balanse oppnåes.

 

Fyller du hytta med helium vil det samme skje.

[fokkeslasken]

Atmosfæren på mars er veldig liten i forhold til jordens. Jorden har totalt over 5000 terratonn luft. Cirka tre terratonn er co2. Mars har en atmosfære på 24 terratonn men disse 25 tonna har større spesifik varmekapasitet en lufta på jorda.

Så din påstand er at 5000Tt luft har mindre varmekapasitet enn 24Tt CO2?

Det vil jeg vel påstå du ikke har fremvist noe data på enda, som jo vil forklare motstanden du opplever i tråden også.

 

Det er vanskelig å tynne ut lufta i hytta uten å senke trykket.

Selvfølgelig må trykket senkes. Det er jo det som er å ha færre gassmolekyler på samme volum.

 

Senker du trykket vil temperaturen synke litt og så øke intil balanse oppnåes.

Men varmekapasiteten er like fullt kraftig redusert, og innstrålt energi for å opprettholde temperaturen må være kraftig nok for å motvirke det samme energitapet med betraktelig redusert kapasitet til å holde på den.

I ditt hytte-eksempel har du bare tatt det for gitt at varmeovnen vil være tilstrekkelig til å motarbeide dette.

I Mars' eksempel med 1% tetthet av atmosfæren og halvparten av solenergien samt brøkdeler av jordvarmen så er kanskje de 2°C ikke spesielt sammenlignbart med Jorden da absolutt alle innvolverte faktorer er forskjellige.

[Trestein]

Så din påstand er at 5000Tt luft har mindre varmekapasitet enn 24Tt CO2?

Det vil jeg vel påstå du ikke har fremvist noe data på enda, som jo vil forklare motstanden du opplever i tråden også.

 

Selvfølgelig må trykket senkes. Det er jo det som er å ha færre gassmolekyler på samme volum.

 

Men varmekapasiteten er like fullt kraftig redusert, og innstrålt energi for å opprettholde temperaturen må være kraftig nok for å motvirke det samme energitapet med betraktelig redusert kapasitet til å holde på den.

I ditt hytte-eksempel har du bare tatt det for gitt at varmeovnen vil være tilstrekkelig til å motarbeide dette.

I Mars' eksempel med 1% tetthet av atmosfæren og halvparten av solenergien samt brøkdeler av jordvarmen så er kanskje de 2°C ikke spesielt sammenlignbart med Jorden da absolutt alle innvolverte faktorer er forskjellige.

Les linken om drivhuseffekt på mars så slipper jeg.

 

Det er forskjell på varmekapasitet og spesifikk varmekapasitet.

 

Spesifikk varmekapasitet er høyere på mars

mens varmekapasitet av atmosfæren cirka 1% av jordens.

 

Om du fyller hytta med vann vil temperaturen bli 15 grader om veggene beholder isolasjons verdien og ovnen tåler vann.

 

Men det vil ta lengre tid før stabil temperatur oppnåes. Du kan prøve å trille 20 fat med vann inn i stua di og se om du får høyere temperatur.

Endret 11. april 2019 av Trestein

[fokkeslasken]

Les linken om drivhuseffekt på mars så slipper jeg.

Det har jeg gjort for en stund siden og den omtaler hvordan tettheten (ikke tonnasje) er avgjørende for mengden drivhuseffekt, samt at hovedgrunnen for Mars' beskjedne drivhuseffekt er dens lavere interntemperatur. Begge deler ting som er vidt forskjellig på jorden.

Som altså oversettes til ditt hytte-eksempel som at ovnen rett og slett ikke strekker til for å kompensere for energitapet. Du kan ha så god isolasjon du bare vil dersom ovnen pumper inn for lite til å kompensere for det.

 

Om du fyller hytta med vann vil temperaturen bli 15 grader om veggene beholder isolasjons verdien og ovnen tåler vann.

En isolasjonsverdi du altså ikke har satt. Du har bare gått ut ifra at den er tilstrekkelig til å holde nær sagt hvilken som helst temperaturforskjell mellom inne og ute uansett tilført energi fra ovnen.

 

Du kan jo prøve å sove ute i sovepose på vinteren. Dersom du har rett har soveposens kvalitet intet å si. Det vil bare ta lengre tid å varme den opp inni dersom kvaliteten er dårlig. Jeg tror de fleste som har forsøkt dette vil være uenig.

 

Men det vil ta lengre tid før stabil temperatur oppnåes. Du kan prøve å trille 20 fat med vann inn i stua di og se om du får høyere temperatur.

Som altså kun tar det for gitt at isolasjonen er tilstrekkelig for enhver "ønsket" temperaturforskjell mellom inne og ute.

[Trestein]

Det har jeg gjort for en stund siden og den omtaler hvordan tettheten (ikke tonnasje) er avgjørende for mengden drivhuseffekt, samt at hovedgrunnen for Mars' beskjedne drivhuseffekt er dens lavere interntemperatur. Begge deler ting som er vidt forskjellig på jorden.

Som altså oversettes til ditt hytte-eksempel som at ovnen rett og slett ikke strekker til for å kompensere for energitapet. Du kan ha så god isolasjon du bare vil dersom ovnen pumper inn for lite til å kompensere for det.

 

En isolasjonsverdi du altså ikke har satt. Du har bare gått ut ifra at den er tilstrekkelig til å holde nær sagt hvilken som helst temperaturforskjell mellom inne og ute uansett tilført energi fra ovnen.

 

Du kan jo prøve å sove ute i sovepose på vinteren. Dersom du har rett har soveposens kvalitet intet å si. Det vil bare ta lengre tid å varme den opp inni dersom kvaliteten er dårlig. Jeg tror de fleste som har forsøkt dette vil være uenig.

 

Som altså kun tar det for gitt at isolasjonen er tilstrekkelig for enhver "ønsket" temperaturforskjell mellom inne og ute.

Ok så sier vi at flertallet har rett og at din forklaring stemmer. Jeg gir meg!!

[oophus]

Oi, så spennende diskusjon angående temaet vi finner her inne. Ekstremt mange spennende teorier å lese angående hva som faktisk produserer metan-gassen på kloden. 

 

/NOT! 

[Trestein]

Oi, så spennende diskusjon angående temaet vi finner her inne. Ekstremt mange spennende teorier å lese angående hva som faktisk produserer metan-gassen på kloden.

 

/NOT!

Poenget var at om det var intelligent liv så ville det vert naturlig å slippe ut drivhusgass for ikke å fryse i hjel.

 

Bare håper at ingen her dimensjonerer kjølerom

Eller oppvarming av bygninger.

Endret 11. april 2019 av Trestein

[SeaLion]

Poenget var at om det var intelligent liv så ville det vert naturlig å slippe ut drivhusgass for ikke å fryse i hjel.

 

Bare håper at ingen her dimensjonerer kjølerom

Eller oppvarming av bygninger.

Poenget i artikkelen er ikke at metan kan være et tegn på intelligent liv, men bare på liv, f.eks mikrober, altså bakterielignende organismer. Det er ingen som leter etter intelligent liv på Mars, men selv et funn av mikrober vil være en sensasjon, fordi det vil bevise at det finnes liv andre steder enn på jorda.

[fokkeslasken]

Poenget var at om det var intelligent liv så ville det vert naturlig å slippe ut drivhusgass for ikke å fryse i hjel.

 

Bare håper at ingen her dimensjonerer kjølerom

Eller oppvarming av bygninger.

Og om de så gjør så er jeg sikker på at de klarer dimensjonere kjøling/varme etter det tapet de vil få grunnet den isolasjon de har lagt opp til, og ikke bare gått ut ifra at ethvert tilsig vil utgjevnes gitt nok tid. Du vet - slik du taler for med Mars.

[Trestein]

Og om de så gjør så er jeg sikker på at de klarer dimensjonere kjøling/varme etter det tapet de vil få grunnet den isolasjon de har lagt opp til, og ikke bare gått ut ifra at ethvert tilsig vil utgjevnes gitt nok tid. Du vet - slik du taler for med Mars.

Jeg må bare beklage. Jeg forstår ikke hva du mener med tilsig.

 

Beregning av varme og varmetap i bygninger er helt oversiktlig og uten ukjente faktorer. Kjenner du bygningens varmetaps faktor kan du til enhver tid beregne hvor mye effekt som skal til for å holde konstant temperatur.

 

Det som kan påvirke en bygning er om det blåser på utsiden. Da øker varmeveksling. Dette kan selvfølgelig også beregnes.

 

At jordens varmekapasitet skulle ha noe særlig betydning for temperaturen tviler jeg på. Om alle hav var 250m dype ville det endret varmekapasitet betydelig. Allikevel ser jeg ikke at jordens temperatur skulle endret seg pga dette så lenge solvarme og isolasjon er konstant. Endrer noe av dette seg vil selvfølgelig temperatur endre seg raskere.

 

Det som ville ha skjedd er at vanntemperaturen hadde steget raskere og det ville ha økt vanndamp i atmosfæren og dermed isolasjonen. (Drivhuseffekten)Derfor skal vi være glad for mye vann.

[fokkeslasken]

Jeg må bare beklage. Jeg forstår ikke hva du mener med tilsig.

Ikke et godt ordvalg kanskje. Det var bare et forsøk på å snakke om alle varmekilders påvirkning uten å måtte spesifisere hvilke og hvordan og hvor mye.

 

Beregning av varme og varmetap i bygninger er helt oversiktlig og uten ukjente faktorer. Kjenner du bygningens varmetaps faktor kan du til enhver tid beregne hvor mye effekt som skal til for å holde konstant temperatur.

 

Det som kan påvirke en bygning er om det blåser på utsiden. Da øker varmeveksling. Dette kan selvfølgelig også beregnes.

Det er jo klart. Og man kan dimensjonere isolasjon slik at selv en LED-lampe vil varme opp til ønsket temperatur gitt nok tid. Men dette er en luksus man ikke har med en atmosfære, og der er det jeg mener din sammenligning ikke går mellom hus og planet da ditt huseksempel fordret en isolasjon som var god nok til å håndtere en "hvilken som helst" svak varme.

Ved et visst punkt vil man kunne få en varmekilde som er så svak at isolasjonen ikke strekker til uansett hvor god den er.

Og nettopp dette er hva den linken du selv refererer til sier om forskjellen mellom Mars og Jorden. Altså at planeten Mars (som i stein og grus, ikke atmosfæren) ikke er varm nok til å skape de effekter vi ser på jorden, og derfor er temperaturøkningen der så beskjeden.

 

Altså er varmeovnen i hytta "Mars" for dårlig gitt isolasjonen hytta har. Likevel klarer den løfte innetemperaturen et par grader siden isolasjonen er ganske bra.

Hos naboen i hytta "Jorden" har de en bedre ovn og sitter komfortabelt i T-skjorta selv med dårligere isolasjon.

[Trestein]

Ikke et godt ordvalg kanskje. Det var bare et forsøk på å snakke om alle varmekilders påvirkning uten å måtte spesifisere hvilke og hvordan og hvor mye. Det er jo klart. Og man kan dimensjonere isolasjon slik at selv en LED-lampe vil varme opp til ønsket temperatur gitt nok tid. Men dette er en luksus man ikke har med en atmosfære, og der er det jeg mener din sammenligning ikke går mellom hus og planet da ditt huseksempel fordret en isolasjon som var god nok til å håndtere en "hvilken som helst" svak varme.Ved et visst punkt vil man kunne få en varmekilde som er så svak at isolasjonen ikke strekker til uansett hvor god den er.Og nettopp dette er hva den linken du selv refererer til sier om forskjellen mellom Mars og Jorden. Altså at planeten Mars (som i stein og grus, ikke atmosfæren) ikke er varm nok til å skape de effekter vi ser på jorden, og derfor er temperaturøkningen der så beskjeden.Altså er varmeovnen i hytta "Mars" for dårlig gitt isolasjonen hytta har. Likevel klarer den løfte innetemperaturen et par grader siden isolasjonen er ganske bra.Hos naboen i hytta "Jorden" har de en bedre ovn og sitter komfortabelt i T-skjorta selv med dårligere isolasjon.

Det er flere faktorer i en hytte enn på en planet som svever i et vakum med en energikilde som er rimelig konstant.

 

Nå må jeg passe med for begrepene men jeg prøvde tidlig i tråen å si at avstand mellom CO2 molekyler har betydning for CO2 effekten og at denne avstanden ikke kan være svært ulik mellom mars og jorden.

 

Nå vet jeg ikke om det har med amplityde eller bølgelengde å gjøre men drivhuseffekten er relativt lavere på mars enn på jorden. Nå har jeg sett ulike beregninger på dette også. Linken Sturle viste til sa 2 grader drivhuseffekt mens Wikipedia sa 10grader.

 

Det er også et faktum at mars ikke har noe vann i atmosfæren.

 

Det som forundrer meg er at alle er klar over at vanndamp gir 2 ganger drivhuseffekten til CO2 men ingen snakker om å gjøre noe med vanndampen. Vi kunne brukt kaldt sjøvann til å tørke gigantiske mengder luft. Kunne laget kunstige elver med destillert vann. Hvorfor anngiper vi ikke den kraftigste klimagassen i stedet for den svake som er mye vanskeligere å fjerne?

[fokkeslasken]

Det er flere faktorer i en hytte enn på en planet som svever i et vakum med en energikilde som er rimelig konstant.

 

Nå må jeg passe med for begrepene men jeg prøvde tidlig i tråen å si at avstand mellom CO2 molekyler har betydning for CO2 effekten og at denne avstanden ikke kan være svært ulik mellom mars og jorden.

 

Nå vet jeg ikke om det har med amplityde eller bølgelengde å gjøre men drivhuseffekten er relativt lavere på mars enn på jorden. Nå har jeg sett ulike beregninger på dette også. Linken Sturle viste til sa 2 grader drivhuseffekt mens Wikipedia sa 10grader.

 

Det er også et faktum at mars ikke har noe vann i atmosfæren.

 

Det som forundrer meg er at alle er klar over at vanndamp gir 2 ganger drivhuseffekten til CO2 men ingen snakker om å gjøre noe med vanndampen. Vi kunne brukt kaldt sjøvann til å tørke gigantiske mengder luft. Kunne laget kunstige elver med destillert vann. Hvorfor anngiper vi ikke den kraftigste klimagassen i stedet for den svake som er mye vanskeligere å fjerne?

I motsetning til Mars har Jorden en hel masse andre greier. Dersom vi øker temperaturen bare bittelitt vil store mengder metan frigjøres fra permafrost (*). Dersom temperaturen øker bare bittelitt vil vann-andelen av atmosfæren øke betrakelig. Vi vil få kraftige kjedereaksjoner. Da i hovedsak mer metan vann og karbondioksid.

Det er ikke CO2 i seg selv som gjør jobben, men CO2 vil være katalysatoren. Det er hva man vil unngå. Ikke CO2 mengden i seg selv. Kjedereaksjonen. Og dette er helt uten sidestykke på Mars i dag.

 

Derimot er det hva man forespeiler seg å benytte på Mars ved å øke temperaturen nok til at polene begynner å smelte hvor kjedereaksjonen tar tak.

 

EDIT:

(*) Noe som allered har begynt, og er grunnen til at mange sier det egentlig er for sent allerede da permafrosten forer seg selv med nok metan til å opprettholde temperaturøkningen.

Endret 13. april 2019 av fokkeslasken

[Trestein]

I motsetning til Mars har Jorden en hel masse andre greier. Dersom vi øker temperaturen bare bittelitt vil store mengder metan frigjøres fra permafrost (*). Dersom temperaturen øker bare bittelitt vil vann-andelen av atmosfæren øke betrakelig. Vi vil få kraftige kjedereaksjoner. Da i hovedsak mer metan vann og karbondioksid.Det er ikke CO2 i seg selv som gjør jobben, men CO2 vil være katalysatoren. Det er hva man vil unngå. Ikke CO2 mengden i seg selv. Kjedereaksjonen. Og dette er helt uten sidestykke på Mars i dag.Derimot er det hva man forespeiler seg å benytte på Mars ved å øke temperaturen nok til at polene begynner å smelte hvor kjedereaksjonen tar tak.EDIT:(*) Noe som allered har begynt, og er grunnen til at mange sier det egentlig er for sent allerede da permafrosten forer seg selv med nok metan til å opprettholde temperaturøkningen.

Da er vi tilbake til starten av tråen. Mars opplever global oppvarming i disse dager. Er metan utslipp et resultat av oppvarmingen og ikke noe livsform? Hva som gjør at temperaturen på mars stiger er det flere meninger om.

 

Vi må ikke glemme at polområdene har vert oppvarmet i nyere tid (noen tusen år siden) uten at klima gikk amok.

 

Vi må selvfølgelig redusere utslipp men vi har tid til å velge gode løsninger og ikke påføre kloden enda mere elendighet.

 

Vindkraft kan redusere hastighet på vindsystemer, det kan forstyrre fugleliv og insekter. Solkraft i stor skala kan påvirke jordens refleksjon samt gi miljøproblemer og hindre skogplanting. Vi vet ikke hvordan el biler vil bli resirkulert. Det er godt mulig at batterier er verdiløse om 15 år pga at nye batterier har helt ulikt materialbruk.

 

De ekstreme magnet feltene bilene lager kan påvirke både oss og dyreliv.

 

Det eneste som er trygt er å redusere energibruk så mye som mulig.