Hvor mye er staten villig til å betale for å redde livet ditt om du blir syk?

[Skatteflyktning]

 

De rike vil jo alltid uansett ha mulighet til å få bedre/raskere behandling ved at de kan hoppe over den offentlige ventelisten og gå rett til en privat klinikk eller eventuelt reise til utlandet og få behandling via private klinikker der. 

Du forutsetter at "de rike" fortsatt har penger igjen etter å ha blitt loppet av Futen.

[KalleKanin]

Nei, fordi selv fattige får helsehjelp. At systemet ikke er perfekt er en annen sak. Det er tross alt jeg som argumenterer for at vi trenger et system som tar vare på så mange som mulig.

 

Du argumenterer derimot for et samfunn der alle overlates til seg selv og der fattige ikke har muligheten til å få helsehjelp engang.

 

Hvis du virkelig ser forskjellen, og den ekstreme dobbeltmoralen din, så begynner jeg å lure på hva som egentlig foregår der borte.

 

+1

Ja, det blir feil å si at alle andre enn de rike blir overlatt til å dø.

Ja, noen vil bli overlatt for å dø hvis det koster alt for mye å redde dem, men i de aller fleste tilfeller vil man bruke mye penger selv på "vanlige mennsker".

Alternativet er uanset dårligere:

 

Nå har vi et velferdssamfunn som gjør at alle betaler inn en del av sine penger for at alle skal ha det bra.

Men denne pengemengden er en begrenset ressurs, og alle kan ikke få den aller beste mulige behandlingen som finnes, til det er det ikke nok penger.

 

Dagens helsevesen har komme så langt, at man kunne brukt nesten ubegrenset med penger, men ett sted må man sette en grense.

Derfor synes jeg det er bra at man har retningslinjer som sier hvor disse grensene går. 

Og det aller beste er at disse grensene er like for alle!

Så er det noen få rike som kan betale enda mer hvis de mener denne grensen er for lav, men det synes jeg er uproblematisk.

 

Alternativet hadde jo vært å prøve å skattlegge "de rike" enda mer, men dette gir fort negative konsekvenser som at de flytter fra landet, ikke gidder å drive bedriften sin etc. som hadde gjort at skattemengden hadde gått ned, og dermed straffet alle.

 

 

Generelt synes jeg diskusjonen om "ulikheter" er litt underlig. 

 

Jeg mener det er riktig med en viss ulikhet i samfunnet. Dette stimulerer til at man gjør sitt beste. Så lenge det lønner seg å yte litt mer, jobbe litt mer, satse litt mer når man driver bedrifter etc. vil dette etter min mening i sum gi et bedre samfunn enn om man prøver å gjøre det mest mulig likt for alle. Da vil det være alt for mange som ikke gidder å yte "litt ekstra" fordi det lønner seg for lite.

 

Ulikhet i seg selv er ikke et problem, så lenge "alle" har det bra. Bare hvis ulikhetene blir for store, blir det et problem.

 

Norge ligger fortsatt ekstremt bra an, og er i praksis omtrent best i verden, selv om vi blir slått av f.eks. Tsjekkia, Slovakia og Slovenia.

Jeg tror så og si alle likevel heller ville bodd i Norge enn i f.eks. Slovakia, nettopp fordi det ikke bare er ulikheter som er viktig, men hvor bra "de aller fleste" har det. Og jeg tror selv de som er "fattige" i Norge stort sett har det mye bedre enn "fattige" i f.eks. Slovakia.

 

Ulikheter er bare en del av totalbildet.

Det gjør ikke noe om noen få er superrike, hvis resten av befolkningen har det "stort sett veldig bra"!

Det springende punktet er hva som er optimal skattlegging, som maksimerer den totale kaken vi alle skal dele.

 

Her er GINI-sammenligningene:

https://data.oecd.org/chart/5wgC

 

(Vi blir også slått av Island og Finland, og av de landene er det kanskje Island det eneste som potensielt totalt sett "er bedre"?)

 

 

(At jeg skulle gi +1 til hekomo hadde jeg nesten ikke trodd, men mistenker at han ikke er helt enig i hele svaret mitt )

[Skatteflyktning]

 

+1

Ja, det blir feil å si at alle andre enn de rike blir overlatt til å dø.

Ja, noen vil bli overlatt for å dø hvis det koster alt for mye å redde dem, men i de aller fleste tilfeller vil man bruke mye penger selv på "vanlige mennsker".

Alternativet er uanset dårligere:

 

Nå har vi et velferdssamfunn som gjør at alle betaler inn en del av sine penger for at alle skal ha det bra.

Men denne pengemengden er en begrenset ressurs, og alle kan ikke få den aller beste mulige behandlingen som finnes, til det er det ikke nok penger.

 

Dagens helsevesen har komme så langt, at man kunne brukt nesten ubegrenset med penger, men ett sted må man sette en grense.

Derfor synes jeg det er bra at man har retningslinjer som sier hvor disse grensene går. 

Og det aller beste er at disse grensene er like for alle!

Så er det noen få rike som kan betale enda mer hvis de mener denne grensen er for lav, men det synes jeg er uproblematisk.

 

Alternativet hadde jo vært å prøve å skattlegge "de rike" enda mer, men dette gir fort negative konsekvenser som at de flytter fra landet, ikke gidder å drive bedriften sin etc. som hadde gjort at skattemengden hadde gått ned, og dermed straffet alle.

 

 

Generelt synes jeg diskusjonen om "ulikheter" er litt underlig. 

 

Jeg mener det er riktig med en viss ulikhet i samfunnet. Dette stimulerer til at man gjør sitt beste. Så lenge det lønner seg å yte litt mer, jobbe litt mer, satse litt mer når man driver bedrifter etc. vil dette etter min mening i sum gi et bedre samfunn enn om man prøver å gjøre det mest mulig likt for alle. Da vil det være alt for mange som ikke gidder å yte "litt ekstra" fordi det lønner seg for lite.

 

Ulikhet i seg selv er ikke et problem, så lenge "alle" har det bra. Bare hvis ulikhetene blir for store, blir det et problem.

 

Norge ligger fortsatt ekstremt bra an, og er i praksis omtrent best i verden, selv om vi blir slått av f.eks. Tsjekkia, Slovakia og Slovenia.

Jeg tror så og si alle likevel heller ville bodd i Norge enn i f.eks. Slovakia, nettopp fordi det ikke bare er ulikheter som er viktig, men hvor bra "de aller fleste" har det. Og jeg tror selv de som er "fattige" i Norge stort sett har det mye bedre enn "fattige" i f.eks. Slovakia.

 

Ulikheter er bare en del av totalbildet.

Det gjør ikke noe om noen få er superrike, hvis resten av befolkningen har det "stort sett veldig bra"!

Det springende punktet er hva som er optimal skattlegging, som maksimerer den totale kaken vi alle skal dele.

 

Her er GINI-sammenligningene:

https://data.oecd.org/chart/5wgC

 

(Vi blir også slått av Island og Finland, og av de landene er det kanskje Island det eneste som potensielt totalt sett "er bedre"?)

 

 

(At jeg skulle gi +1 til hekomo hadde jeg nesten ikke trodd, men mistenker at han ikke er helt enig i hele svaret mitt )

Så du er OK med at om det koster stort mer enn en halv million å redde livet ditt ... så er det bare å la det være ... medmindre du er en "viktig" politiker?

[KalleKanin]

  Så du er OK med at om det koster stort mer enn en halv million å redde livet ditt ... så er det bare å la det være ... medmindre du er en "viktig" politiker?

 

Nå er ikke satsen flat på 500.000,- den varierer fra nesten 0 til flere millioner, alt avhengig av alder, lengde på behandlingen, forventet effekt av behandlingen etc

Men ja, dette er jeg OK med.

 

Og argumentet om "viktig politiker" er jeg usikker på. I teorien skal reglene være like uansett hvem man er i Norge.

At det vil være noen subjektive forskjeller i hvilken behandling man tilbys er nok riktig, men forskjellene kan nok ikke være alt for store før det ville bli ramaskrik.

Har du mange eksempler på at politikere har fått en annen og mye dyrere behandling enn det en vanlig mann/kvinne ellers ville fått?

[Skatteflyktning]

 

Nå er ikke satsen flat på 500.000,- den varierer fra nesten 0 til flere millioner, alt avhengig av alder, lengde på behandlingen, forventet effekt av behandlingen etc

Men ja, dette er jeg OK med.

Selv om man med privat forsikring ville fått titalls millioner i øvre grense for samme pengene?

 

Og argumentet om "viktig politiker" er jeg usikker på. I teorien skal reglene være like uansett hvem man er i Norge.

At det vil være noen subjektive forskjeller i hvilken behandling man tilbys er nok riktig, men forskjellene kan nok ikke være alt for store før det ville bli ramaskrik.

Har du mange eksempler på at politikere har fått en annen og mye dyrere behandling enn det en vanlig mann/kvinne ellers ville fått?

Vel ... man hører jo kun om det når det blir ramaskrik ... slik som med Gro.

 

Dog, det er kjent at de har egen "kø" på rikshospitalet ... dvs ingen kø, eller rettere sagt ... de går rett forbi køen som undersåttene pent må finne seg i å stå i.

Endret 3. april 2019 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Kilde på at private er i stand til å tilby flere titalls millioner utbetalt for et par tusen kroner i måneden.

I USA er privat helseforsikring dårligere for like mye betalt.

[Skatteflyktning]

Kilde på at private er i stand til å tilby flere titalls millioner utbetalt for et par tusen kroner i måneden.

Egen forsikring.

 

Kilde på at Statlige ordningen KUN koster to tusen kroner i måneden?

 

 

I USA er privat helseforsikring dårligere for like mye betalt.

Kilde?

[Gjest Slettet+5132]

Not one size fits all.

Ok, så tror du noe forsikringsselskap i verden vil forsikre deg for et ubegrenset beløp? Tror du forsikringsselskap ikke prøver sitt for å vri seg unna betaling?

 

Ved hver eneste valgkamp lover de gull og grønne skoger ... samt gratis ditt og gratis datt ... inkludert sikret hjelp om du blir syk.

Hvis det er så vanlig som du sier kan du sikkert vise til en avisartikkel hvor de hevder at de skal hjelpe "uansett hva som skjer"?

[Skatteflyktning]

 

Ok, så tror du noe forsikringsselskap i verden vil forsikre deg for et ubegrenset beløp?

Nei det er ikke vanlig men fullt ut mulig, men det som er vanlig er at man kan selv velge begrensningen.

 

Tror du forsikringsselskap ikke prøver sitt for å vri seg unna betaling?

Har ikke opplevd det noensinne ... dog det innebærer ikke at det aldri skjer.

 

Hvis det er så vanlig som du sier kan du sikkert vise til en avisartikkel hvor de hevder at de skal hjelpe "uansett hva som skjer"?

Følg med på valgkampen og vis meg ett eneste tilfelle der de avklarer begrensinger. Endret 3. april 2019 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+5132]

  Nei, men man kan selv velge begrensningen.

 

Har ikke opplevd det noensinne ... dog det innebærer ikke at det aldri skjer.

 

Følg med på valgkampen og vis meg ett eneste tilfelle der de avklarer begrensinger.

Bevisbyrden ligger hos deg siden det var du som sa at de lovet uten begrensninger.

[Skatteflyktning]

 

Bevisbyrden ligger hos deg siden det var du som sa at de lovet uten begrensninger.

Det har du forsåvidt rett i ... gi meg litt tid til å sjekke partiprogrammene for å se om jeg finner noen begrensinger nevnt der.

Endret 3. april 2019 av Skatteflyktning

[KalleKanin]

Selv om man med privat forsikring ville fått titalls millioner i øvre grense for samme pengene?

 

Det er ikke noen "øvre grense" på den "helseforsikringen" vi har gjennom det offentlige helsevesenet vårt.

 

For en privat helseforsikring ville det vært jamt slutt med penger når man nådde den øvre grensen, men for behandling i helsevesenet vårt er det ingen slik øvre grense. En komplett kreftbehandling vil over tid bli på mange millioner uten at det vil være stopp hvis man får et tilbakefall etc. Man vurderer uavhengig i hvert enkelt tilfelle hva som er "samfunnsøkonomisk" forsvarlig behandling ut i fra gjeldende retningslinjer, men det er i utgangspunktet ikke noe tak på totalsummen i en langvarig behandling. 

 

Man drar ikke med seg noen "historikk" slik man fort ville med en privat forsikring

Det er heller ingen varierende premie ut i fra risikoprofil etc, alle får i utgangspunktet samme behandling.

 

Hvor stor andel av mine skattepenger som går til vår felles "helseforsikring" vet jeg ikke, og det kan helt sikkert hende man kan organisere i hvert fall deler av helsevesenet på en mer effektiv måte, men det mener jeg er litt utenfor denne diskusjonen. 

 

Det hjelper ikke at en privat sykeforsikring ville kostet f.eks. 20.000,- i året hvis man ikke har råd til dette.

Dagens ordning gjør at alle får hjelp, uavhengig av hvor mye de har betalt i skatt.

 

Jeg synes dette er bra, men så må man hele tiden se til at helsevesenet organiseres på mest mulig effektiv måte.

Og derfor synes jeg det er bra med en viss privat konkurranse.

 

 

Vel ... man hører jo kun om det når det blir ramaskrik ... slik som med Gro.

 

Dog, det er kjent at de har egen "kø" på rikshospitalet ... dvs ingen kø, eller rettere sagt ... de går rett forbi køen som undersåttene pent må finne seg i å stå i.

 

Saken med Gro var vel at hun egentlig bodde i utlandet, og ikke betalte skatt til Norge, så det vil egentlig bli motsatte tilfelle.

Dvs at de "snyltet" på en fellesgode alle vi andre betaler inn til, og ikke at hun fikk bedre behandling enn "oss andre"?:

https://www.dagbladet.no/nyheter/nullskatteyter-gro-bruker-norske-sykehus/66425396

 

Edit:

Nå fikk staten helt sikkert noe rabatt, men det går fort ganske mange millioner til de som nå får dekket Spinraza:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/p6WvnV/ja-til-million-medisinen-spinraza-men-ikke-for-pasienter-over-18-aar

Endret 3. april 2019 av KalleKanin

[Computron]

Med stor sannsynlighet ville han sluppet forbi en hver ventekø på utredninger, behandling etc, landets ledende eksperter hadde blitt hasteinnkalt til møte om kongens tilstand og behandling, tett oppfølging, ubegrenset med midler til behandling etc. Mediene hadde fulgt tett opp og sykehusdirektører hadde uttalt seg på generelt grunnlag at kongen får tipp topp behandling.

 

Langt bedre enn uteligger X med samme diagnose. Det tror jeg også folk flest aksepterer.

Med andre ord; Det vil være forskjellsbehandling basert på hvem man er. Noe som nok er mer i tråd med sannheten.

 

På generell basis er vel alle mennesker like mye verdt, men hvis drar inn en del andre samfunnsfaktorer, så ser man jo ofte at "vi er alle like, men noen er likere enn andre" i måten man blir behandlet på av samfunnet. Også i ytterst sosialdemokratiske land. Noen ganger er "likere enn andre" veldig situasjonsbetinget og/eller basert på rene tilfeldige omstendigheter.

Endret 5. april 2019 av Computron

[hekomo]

Ved hver eneste valgkamp lover de gull og grønne skoger ... samt gratis ditt og gratis datt ... inkludert sikret hjelp om du blir syk.

Kan du være litt mer konkret? Altså f.eks. et par linker eller kildehenvisninger?

 

Du forutsetter at "de rike" fortsatt har penger igjen etter å ha blitt loppet av Futen.

Så det finnes ikke rike i Norge i dag? De har jo blitt "loppet av Futen"...

Endret 7. april 2019 av hekomo

[hekomo]

Generelt synes jeg diskusjonen om "ulikheter" er litt underlig. 

 

Jeg mener det er riktig med en viss ulikhet i samfunnet. Dette stimulerer til at man gjør sitt beste. Så lenge det lønner seg å yte litt mer, jobbe litt mer, satse litt mer når man driver bedrifter etc. vil dette etter min mening i sum gi et bedre samfunn enn om man prøver å gjøre det mest mulig likt for alle. Da vil det være alt for mange som ikke gidder å yte "litt ekstra" fordi det lønner seg for lite.

 

Ulikhet i seg selv er ikke et problem, så lenge "alle" har det bra. Bare hvis ulikhetene blir for store, blir det et problem.

En viss grad av ulikhet er greit, men når de rike bare blir rikere samtidig som de fattige blir hengende igjen så er det noe galt.

 

Dessuten påvirkes folks livskvalitet av forskjeller. Større forskjeller gir dårligere livskvalitet for de som ser på de som lever i overflod samtidig som de selv sliter med å få pengene til å strekke til. Det handler ikke om misunnelse, men om at man ser hvor dårlig man selv har det.

 

Ulikheter stimulerer ikke til å gjøre sitt beste. Noen er kanskje veldig konkurranseorientert, men de fleste vil bare ha et godt liv. Og de fleste ønsker faktisk å jobbe og gjøre nytte for seg.

[hekomo]

  Så du er OK med at om det koster stort mer enn en halv million å redde livet ditt ... så er det bare å la det være ... medmindre du er en "viktig" politiker?

Spørsmålet er underlig når det kommer fra deg, all den tid du mener at fattige ikke skal ha rett til å få hjelp i det hele tatt. Alle må betale for seg, og klarer de ikke det så mener du at de bare kan ha det så godt.

[Reodor Felgen ph.d.]

Problemene består i stor grad av ineffektivitet og myopiske perspektiv.

Ineffektivt blant annet fordi det en angivelig søker å oppnå; god helse og økt velvære, ikke er hovedmotivene i samfunnet økonomisk sett. Profitt og evig vekst er, og man kommer ikke unna dette. Det er umulig å unnslippe de enorme negative sidene ved økonomier som lar seg styre av trang etter evig vekst med markeder uten moral og kapital uten samvittighet. Dette er prosesser og strukturer som er større og mer påvirkningskraftige enn noe enkeltmenneske eller noen enkeltøkonomi og som uansett ikke deler disse positive motivene nevnt ovenfor.

Faktisk er det soleklart at ineffektivitetene til syvende og sist fører til en svært ekstrem negativ påvirkning på helsen og livet til ikke bare menneskene, men livet generelt på denne planeten, ref. den pågående globale økologiske kollapsen og masseutryddelsen og generell forurensning grunnet menneskelig (økonomisk) aktivitet som ikke tar hensyn til særlig annet enn velstanden til de velstående.

Disse ineffektivitetene er aksiomatisk for økonomi idag i seg selv som sterkt påvirker alle områder av samfunnene i verden i dag, og det fører til mye mer ineffektivitet enn nødvendig, også helsepolitisk i Norge.

Videre kaller jeg det myopisk blant annet fordi helsepolitikk og diskusjoner som denne reduserer, overforenkler og avkorter årsakssammenhenger og strukturer og heller ikke tar hensyn til blant annet det som er nevnt i de tre foregående avsnitt.

For eksempel er spesifikt helseteknologi og generelt måter å gjøre ting på som ikke er lønnsomme ikke levedyktige i økonomien. Men de kan fortsatt være billige eller faktisk effektive, helsemessig sett. Økonomiske aktører derimot foretrekker ineffektive løsninger som er "økonomisk effektive", uten å ta mer hensyn enn man trenger til helse-delen av situasjonen. Et kjapt eksempel er fastfood, billig og usunn mat som fordi den er billig og usunn er lønnsom økonomisk for selgerne der og da, men mye mindre lønnsom og effektiv for samfunnet hvis en ser på det store bildet og regner med eksternaliteter som påvirkning på helse og miljø og kostnadene knyttet til dette.

Generelt sett har en et intenst fokus på lokale problemer (både politisk og helse-teknologisk) som sammen med økonomiske ineffektiviteter gjør problemløsning, f.eks. i forhold til prioritering av bruk av ressurser, ref. denne tråden, særdeles dysfunksjonelt og ineffektivt.

Dette fokuset på kostnaden av behandling av enkeltindivider, er ekstremt naivt og trangsynt. Det er direkte negativt for folkehelsen og individene en formodentlig ønsker å hjelpe å forholde seg til helsepolitikk på denne avkortede måten fordi en kun tar til seg en brøkdel av relevant informasjon.

Hele opplegget er råttent, fordi man er tvunget til å ta helsepolitiske avgjørelser basert på økonomiske vurderinger som er bygget på et dypere system fri for prioriteringer i forhold til bærekraftighet, etikk eller faktisk effektivitet. 

[Mr_Spock]

Godt skrevet, det skulle vært forbudt med blåruss i administrasjon 

[Gjest Slettet+2534]

En ting er sikkert: ikke stol på at staten stiller opp for deg den dagen du virkelig trenger det. Selvsagt: er bra om de gjør det (du HAR faktisk betalt sykt mye skatt), men ikke bli overrasket om du får høre at den medisinen som kan hjelpe deg er for dyr.