Nå vil Kina gi hydrogenbilen samme boost som de har gitt elbilen

[Espen Hugaas Andersen]

Ok, så hvis et firma lager en helt normal elbil, men kaster inn ei mikroskopisk FC inn i bilen og en tank på 0.1 kg, så kunne man hatt en bil som kjøres som ei 100% elektrisk bil med fordelene ut 2025?

Jepp. Men politikerne kan finne på å lukke det hullet ganske så kjapt, om det skulle bli aktuelt.

[oophus]

Jepp. Men politikerne kan finne på å lukke det hullet ganske så kjapt, om det skulle bli aktuelt.

Hydrogen bil blir plutselig mer aktuelt om den kan kan brukes som en elbil i det daglige. Kommer jeg meg til jobben, med kun batteriet, slik flere av de hybride fossilbilene idag klarer på en Fuel Cell hybrid, så gir det straks mening å kanskje vurdere det i fremtiden. 

 

Da vil ikke teknologien være like avhengig av fyllestasjoner i starten som den vil være om man kun kan fylles og ikke hurtiglades. 

[martin91]

3. siste avsnitt: "Mens det må bygges fyllestasjoner nok til å dekke hele hydrogenbehovet, kan elektrisitet til elbiler i praksis hentes fra stikkontakten hjemme"

Hallo? Det er snakk om Kina! Ser TU for seg skjøteledninger ut av alle vinduene på en kinesisk boligblokk?

Tror du det koster mye å montere en liten stikkontakt pr parkeringsplass? Det er langt fra alle i blokka som har bil

[martin91]

Jepp. Og i f.eks Storbritania er det ca. 40% som ikke kan lade hjemme. En del prosent av disse vil sikkert aldri eie bil og bruke offentlig transport riktig nok, men tallene for folk som ikke kan lade hjemme er uansett store på verdensbasis. I tillegg kommer den gruppen som ønsker en bil med lengre rekkevidde og kort fylletid til tross for at man kan lade hjemme.

 

Så kommer varebiler, lastebiler, busser, gaffeltrucker, tog, båter og kanskje fly hvor hydrogen er enkelt og greit en bedre løsning i de fleste tilfeller.

 

Da burde det ringe noen bjeller. Og ikke minst når prisen for lading på hurtigladesjoner ikke er særlig billigere enn påfyll av hydrogen. Tvert imot ser det ut til å bli dyrere når man tar med beregnet prisfall på hydrogen.

Greit at de ikke kan lade i dag, men er ikke så dyrt å bygge stikkontakter rundt omkring. De fleste trenger heller ikke lade hver dag

 

Varebiler kan stort sett lades på natta. Posten klarer seg ganske ok med dagens dårlige varebiler, i år og neste år kommer flere varebiler med mye lengre rekkevidde så det er problemfritt.

Busser begynner å ta av, og det til tross for baterier på bare 100-300kwh. Her er det plass til mere. Gaffeltruck trenger motvekt så derfor er mange elektrisk i dag uten problemer. Tog har strømledning over seg for det meste. Båter og fly blir det verre med. Tipper hybriddrift med mulighet for biofuel blir det mest aktuelle i lang tid før de blir ren elektrisk.

 

Tenker du folk bare hurtiglader uten å lade på natt? Da er halve poenget borte, men det går det og. Med tesla kan du gjøre det, men da må man sette av en del min i uka for å lade. Det koster ikke mere enn 2kr pr kwh så ikke dyrt. Kann du sende link på tegn på at hydrogen med elektrolyse skal bli markant billigere? For jeg tror ikke på deg. Dessuten må man ta høyde for dobbelt så høyt forbruk pga markant lavere virkningsgrad.

[gamlefar]

Var et spørsmål her tidligere om hvem som skal bygge fyllestasjoner. Noen som har hørt om selskapet Shell? De bygger hydrogenstasjoner til opplysning og også midt mellom pumpene til fossilt som bildet under viser. Når det kommer flere hydrogenbiler i salg, så kan ombygging til hydrogen gå relativt fort.

 

 

Endret 31. mars 2019 av gamlefar

[Del]

Her er en analyse av sannsynligheten for ulykker med hydrogenbiler: http://conference.ing.unipi.it/ichs2009/images/stories/papers/199.pdf

Neste gang du kommer med en artikkel, foreslår jeg at du leser den selv. Nå har jeg nok en gang lest igjennom denne såkalte dokumentasjonen din, og konklusjonen er motsatt av hva du påstår. De har ikke funnet økt risiko, de har kommet med mulig økt risiko. Tallene for mulig økt risiko er også beskjedne. De understreker at de ikke har nok informasjon til å komme med balanserte tall. Altså er artikkelen best egnet til å vise hvilke områder man bør se nærmere på for å sikre løsningene ytterligere.

I sin nåværende implementasjon har hydrogenbilen flere nesten uoverstigelige problemer. Til å begynne med er hydrogen verdens mest eksplosive gass og det er smått ubegripelig hvor lett enkelte her inne tar på det.

 

 

Edit: Rapporten Espen viser til er relevant. Det står uttrykkelig at risiko for feil i selve hydrogenstasjonene kommer i tillegg til den risikoen de har beregnet. Jeg ser ingen problem med å angi risiko med tre signifikante siffer, selv om det skulle stå +/- 10% etterpå. Å avrunde gir bare et unødvendig tillegg i usikkerheten i tallene.

 

En risiko på 1:2000 på småulykker er egentlig ikke så galt, men risikoen på 1:5,57M på 80m radius "nukes" er ikke til å kimse av. Ei heller 150 meter lange stikkflammer.

 

 

Kilde? Har du noe data på f.eks 100 kg hydrogen som antenner i friluft?

 

Kjør på. Ingen alternativer er tryggere enn elbil.

Gutter, jeg skjønner at dere er fornøyd med innkjøp av Tesla, og har stort behov for å rasjonalisere valget. Her går dere derimot for langt. I utallige tråder har skremselspropagandaen mot hydrogen blitt totalt og grundig tilbakevist med dere som aktive propagandører. Uvitenhet er tilgivelig, å fortsette etter å ha fått kunnskap er noe helt annet.

 

I tillegg vet dere alle at batteribiler har stått for kraftig økning av ulykker i Norge. Det har vært over alle nyhetene en stund nå:

https://www.aftenposten.no/norge/i/4dJKRG/Gjensidige-mener-risikoen-for-personskade-er-hoyere-med-el--og-hybridbiler

[martin91]

Du har helt feil. Les hele artikkelen. Batteribil og hydrogenbil blir drevet med elektrisk kraft. Det betyr at begge er elektriske biler. Hydrogenbil lagrer energien i hydrogen, mens batteribilen lagrer energien i et batteri. Bensinbil bruker bensin og dieselbil bruker diesel. De har forbrenningsmotor.

Etter det resonemanget er Nordlandsbanen elektrisk, diselelektrisk. Men ja er mere korekt å bruke begreper som batterielektrisk og hydrogenelektrisk. For i teorien kan hydrogen brennes i stempelmotor.

[N8591NB4]

 

Her er en analyse av sannsynligheten for ulykker med hydrogenbiler: http://conference.ing.unipi.it/ichs2009/images/stories/papers/199.pdf

Neste gang du kommer med en artikkel, foreslår jeg at du leser den selv. Nå har jeg nok en gang lest igjennom denne såkalte dokumentasjonen din, og konklusjonen er motsatt av hva du påstår. De har ikke funnet økt risiko, de har kommet med mulig økt risiko. Tallene for mulig økt risiko er også beskjedne. De understreker at de ikke har nok informasjon til å komme med balanserte tall. Altså er artikkelen best egnet til å vise hvilke områder man bør se nærmere på for å sikre løsningene ytterligere.

I sin nåværende implementasjon har hydrogenbilen flere nesten uoverstigelige problemer. Til å begynne med er hydrogen verdens mest eksplosive gass og det er smått ubegripelig hvor lett enkelte her inne tar på det.

 

 

Edit: Rapporten Espen viser til er relevant. Det står uttrykkelig at risiko for feil i selve hydrogenstasjonene kommer i tillegg til den risikoen de har beregnet. Jeg ser ingen problem med å angi risiko med tre signifikante siffer, selv om det skulle stå +/- 10% etterpå. Å avrunde gir bare et unødvendig tillegg i usikkerheten i tallene.

 

En risiko på 1:2000 på småulykker er egentlig ikke så galt, men risikoen på 1:5,57M på 80m radius "nukes" er ikke til å kimse av. Ei heller 150 meter lange stikkflammer.

 

 

Kilde? Har du noe data på f.eks 100 kg hydrogen som antenner i friluft?

 

Kjør på. Ingen alternativer er tryggere enn elbil.

Gutter, jeg skjønner at dere er fornøyd med innkjøp av Tesla, og har stort behov for å rasjonalisere valget. Her går dere derimot for langt. I utallige tråder har skremselspropagandaen mot hydrogen blitt totalt og grundig tilbakevist med dere som aktive propagandører. Uvitenhet er tilgivelig, å fortsette etter å ha fått kunnskap er noe helt annet.

 

I tillegg vet dere alle at batteribiler har stått for kraftig økning av ulykker i Norge. Det har vært over alle nyhetene en stund nå:

https://www.aftenposten.no/norge/i/4dJKRG/Gjensidige-mener-risikoen-for-personskade-er-hoyere-med-el--og-hybridbiler

Det eneste jeg har sett er blitt tilbakedrevet hver gang på gang er hvor ueffektiv og uegnet hydrogen er. Batterier kommer med stadig bedre og billigere teknologi, så innen hydrogen og brenselceller blir bra nok til å konkurrere med gårsdagens batterier, så er dagens batterier være mellom 3 og 4 ganger mer effektivt.

I Norge har vi følge hydrogen.no er hele 5 hydrogenstasjoner i drift (oppdatert nov. 2018) over 11.000 ladestasjoner iflg elbil.no Hydrogen hadde sin mulighet i begynnelsen av 2000 tallet, men intensjonen var ikke å innføre hydrogen, den eneste intensjonen var bare å skape nok usikkerhet på industrielt nivå at man stoppet satsningen på batteribiler. Å barnetro på julenissen er sjarmerende. Voksentro på Hydrogen er patetisk. Mulig det kan være noen sære fergeprosjekter, men selv de blir til syvende og sist realisert med batterier. Sikker pga økonomi. Enten kjører du økonomisk på diesel, eller så kjører du på enda billigere strøm. Hydrogen passer ikke inn her uten massive subsidier.

[gamlefar]

Hydrogen hadde sin mulighet i begynnelsen av 2000 tallet, men intensjonen var ikke å innføre hydrogen, den eneste intensjonen var bare å skape nok usikkerhet på industrielt nivå at man stoppet satsningen på batteribiler.

Hydrogen til personbiler eller andre større kjøretøy var ikke nærheten av å være en moden teknologi i begynnelsen av 2000 tallet. Det er først nå man har komme dit og også nå det starter. Noe man bl.a. ser nå i flere asiatiske land og deriblandt Kina hvor man nå beveger seg mot større produksjon av kjøretøy, eller innen industri for gaffeltrucker, tog, tungtransport, militære kjøretøy, droner osv.

 

Der er nå enorm vekst i brenselcelle teknologien. 

[Del]

Det eneste jeg har sett er blitt tilbakedrevet hver gang på gang er hvor ueffektiv og uegnet hydrogen er.

Dette er en annen diskusjon, og ja, hydrogen har en stor utfordring i effektivitet. Tallene blir riktignok overdrevet i trådene her, men hvis vi sier 2-3 ganger mindre effektivt for personbiler, så er det fortsatt stygge tall. Med dagens hydrogenløsninger som er nærmest prototyper og demonstrasjonsanlegg er antagelig tallene enda verre.

Batterier kommer med stadig bedre og billigere teknologi,

Snarlig ankomst av faststoff batterier var kronargumentet i disse trådene for et par år siden. Jeg ser du er litt mer moderat her. Det er godt. Hvis du da også endelig kan komme til den konklusjonen at batterier kanskje ikke er svaret på alle klimaproblemer, og at det å utelukke alle andre alternativer er for tidlig, ja da har meningsfull dialog litt bedre kår. Hvis du i tillegg innser at du ikke er i besittelse av en krystallkule som spår framtiden, men at du tvert imot har svært begrenset grunnlag til å spå, ja da kan det bli mye mer interessant å diskutere.

 

Hydrogen kan lagres effektivt over lang tid. I disse dager hvor videre utbygging av fornybart risikerer å møte veggen på grunn av variabel produksjon, så er det interessant.

 

Hydrogen har lav vekt, og kan lagres rimelig. Det kan gi åpninger innen transport hvor batterier fortsatt sliter med å være et godt nok alternativ på grunn av vekt og/eller pris.

 

Hydrogen kan transporteres effektivt med rør (ja, strøm kan også transporteres effektivt med høyspent).

 

Effektiviteten til batterier er heller ikke all verden dersom strømmen kommer fra et kullkraftverk. Da taper du gjerne 70% av energien før det når batteriet.

 

Alt handler om perspektiv, og hvordan verden ser ut de neste tredve årene. Vi gjør allerede mye i Norge, men vi kunne gjort mye mer for klima om vi hadde brydd oss mer om klima enn om avgiftsfritak.

[Simen1]

Ok, la oss følge den logikken. Hva er forskjellen mellom en hydrogen bil og en hydrogen bil der den ene omgjør energien til elektrisitet som får en el-motor til å snurre, mens den andre forbrenner hydrogenet direkte i en forbrenningsmotor? 

 

Er begge disse likeverdige? 

Litt forskjell på støy, vibrasjoner og merkelappen "EV", men ellers ganske så likt ja. Man kjører innom en hydrogenstasjon og fyller, kjører x antall km og må fylle på nytt. Bak rattet merker man nok forskjell i støy, vibrasjoner og at sistnevnte har girspake.

[Simen1]

Du trenger ikke gjøre det mer vanskelig enn det trenger være. Se heller på hva som faktisk gir fremdrift i en bil - så blir det enklere. 

 

FC-biler kan da brukes som elbiler dem, hva snakker du om? Det hele beror jo bare på skalering av batteri pakke mot fuel cell og tanker. 

 

Hyundai Nexo kan ikke brukes slik, men ser man på f.eks Mercedes, så tyder det på at det "lekes" litt med det å justere hvor stort batteri-pakken vil være i dem. Hvorfor trur du ikke vi vil få plug-in hybride innenfor hydrogen også, som vi i det siste har sett med fossile hybride? 

 

Plug-in-hybride-hydrogen-elbiler vil altså både kunne brukes som en elbil, og en fossilbil. Den vil kunne hurtiglades, fylles, lades hjemme, på jobb, og brukes som man vil med mer rekkevidde og frihet i en bil. Høres perfekt ut spør du meg. 

Den perfekte hydrogen bilen vil for min del være en plug-in hybrid, der jeg kan bruke den som min nåværende batteri elektrisk elbil, der 95% av kjørelengden kan kjøres med strøm hentet fra veggen. Samtidig som man har hydrogen for litt ekstra ytelse om man skal dra ei henger, kjøre forbi noen, eller om man trenger mer rekkevidde. 

 

Problemet her er jo bare at ting tar plass. Så dette vil nok ikke være så optimalt i en hatchback. Men en større SUV, eller familie-bil? Hvorfor ikke? 

Hva slags teknisk mikkmakk som fins under panseret er åpenbart interessant for ingeniører og teknikere, men jeg tror ikke folk flest tenker så mye over teknikken det daglige. Det bare fungerer. Man fyller og kjører. Omtrent som seriehybride skip.

 

Enig i at det å kunne lade med strøm til daglig bruk er et veldig viktig kriterie for valg av bil. Hydrogen rekkeviddeforlenger kan sikkert være et bra supplement for noen, men for meg personlig blir ikke det noe viktig kriterie for valg av bil siden jeg satser på stort nok batteri i stedet for. Hydrogen-aggregatet er ikke noe jeg ville betalt mange titusner for i hvert fall selv om det har åpenbare fordeler på støy og eksos sammenlignet med bensinaggregat.

Endret 31. mars 2019 av Simen1

[hekomo]

Gutter, jeg skjønner at dere er fornøyd med innkjøp av Tesla, og har stort behov for å rasjonalisere valget. Her går dere derimot for langt. I utallige tråder har skremselspropagandaen mot hydrogen blitt totalt og grundig tilbakevist med dere som aktive propagandører. Uvitenhet er tilgivelig, å fortsette etter å ha fått kunnskap er noe helt annet.

Jeg kan ikke se at de som har kjøpt Tesla trenger å rasjonalisere noe som helst i forhold til hydrogen. Hydrogen er jo ikke-eksisterende, mens "alle" satser elektrisk.

 

Det er rene vrangforestillinger å tro at de som har kjøpt Tesla tenker på hydrogen.

 

Snarlig ankomst av faststoff batterier var kronargumentet i disse trådene for et par år siden.

Å? Link?

Endret 31. mars 2019 av hekomo

[Del]

Sorry hekemo, jeg er ikke i stand til å ha en høflig dialog med deg.

[Espen Hugaas Andersen]

Neste gang du kommer med en artikkel, foreslår jeg at du leser den selv. Nå har jeg nok en gang lest igjennom denne såkalte dokumentasjonen din, og konklusjonen er motsatt av hva du påstår. De har ikke funnet økt risiko, de har kommet med mulig økt risiko. Tallene for mulig økt risiko er også beskjedne. De understreker at de ikke har nok informasjon til å komme med balanserte tall. Altså er artikkelen best egnet til å vise hvilke områder man bør se nærmere på for å sikre løsningene ytterligere.

Jeg har aldri sagt det er høyere risiko med hydrogen. (Der man måler risiko utifra dødsfall og skader per år.) Alt jeg har sagt er at man vil ha dramatiske ulykker, som vil forme regelverket.

 

Det er litt som flyulykker. Det er tryggere å fly enn å kjøre, men om det fantes et tryggere, rimeligere alternativ til flytrafikk, der man slapp unna dramatiske ulykker med hundrevis av dødsfall, så tror ikke jeg man ville fortsette å ha flytrafikk veldig lenge.

 

Hydrogenulykker der det blåses ut vinduer i hundrevis av meters omkrets vil neppe skje veldig ofte, og de vil neppe drepe veldig mange folk, men alle som får sine vinduer blåst ut vil huske dagen det skjedde. Alle som ser videoene fra ulykkene spilles igjen og igjen i mediene (fra kanskje titalls forskjellige perspektiv på hver ulykke) vil huske de, og vil spørre seg selv om de virkelig ønsker å ha en hydrogenfyllestasjon i nabolaget sitt, eller en hydrogenbil i garasjen sin.

 

Gutter, jeg skjønner at dere er fornøyd med innkjøp av Tesla, og har stort behov for å rasjonalisere valget. Her går dere derimot for langt. I utallige tråder har skremselspropagandaen mot hydrogen blitt totalt og grundig tilbakevist med dere som aktive propagandører. Uvitenhet er tilgivelig, å fortsette etter å ha fått kunnskap er noe helt annet.

Ingenting er tilbakebevist. Det er derfor jeg fortsetter.

[N8591NB4]

 

Det eneste jeg har sett er blitt tilbakedrevet hver gang på gang er hvor ueffektiv og uegnet hydrogen er.

Dette er en annen diskusjon, og ja, hydrogen har en stor utfordring i effektivitet. Tallene blir riktignok overdrevet i trådene her, men hvis vi sier 2-3 ganger mindre effektivt for personbiler, så er det fortsatt stygge tall. Med dagens hydrogenløsninger som er nærmest prototyper og demonstrasjonsanlegg er antagelig tallene enda verre.

Batterier kommer med stadig bedre og billigere teknologi,

Snarlig ankomst av faststoff batterier var kronargumentet i disse trådene for et par år siden. Jeg ser du er litt mer moderat her. Det er godt. Hvis du da også endelig kan komme til den konklusjonen at batterier kanskje ikke er svaret på alle klimaproblemer, og at det å utelukke alle andre alternativer er for tidlig, ja da har meningsfull dialog litt bedre kår. Hvis du i tillegg innser at du ikke er i besittelse av en krystallkule som spår framtiden, men at du tvert imot har svært begrenset grunnlag til å spå, ja da kan det bli mye mer interessant å diskutere.

 

Hydrogen kan lagres effektivt over lang tid. I disse dager hvor videre utbygging av fornybart risikerer å møte veggen på grunn av variabel produksjon, så er det interessant.

 

Hydrogen har lav vekt, og kan lagres rimelig. Det kan gi åpninger innen transport hvor batterier fortsatt sliter med å være et godt nok alternativ på grunn av vekt og/eller pris.

 

Hydrogen kan transporteres effektivt med rør (ja, strøm kan også transporteres effektivt med høyspent).

 

Effektiviteten til batterier er heller ikke all verden dersom strømmen kommer fra et kullkraftverk. Da taper du gjerne 70% av energien før det når batteriet.

 

Alt handler om perspektiv, og hvordan verden ser ut de neste tredve årene. Vi gjør allerede mye i Norge, men vi kunne gjort mye mer for klima om vi hadde brydd oss mer om klima enn om avgiftsfritak.

Kullverk til Dong enegy i Danmark levere i kombinasjonskrsftverk 94% effektivitet, og da fyrer de med varierende innsats på biomasser halm.

 

Vi snakker ikke om solid state batterier men allerede dagens 2170 batterier til model 3 kan lade 250KW og dermed fylle batteriet fra lav SoC til 85% på bare 15 minutter. Det er like kjapt som du lader hydrogenbiler (om du er nr 2 eller 3 i køen) eller i værste fall 10min saktere og selv da er forskjellen så liten at hydrogenbiler ikke har noe signifikant fordel, og den eneste fordelen er fylletid. Alt annet er minus, pris, tilgjengelighet, rekkevidde, tilgjengelige biler osv osv.

 

På Finn så ligger det en Mirai til rundt halv pris av hva dn kostet ny enten den er 2 eller 3 år gammel gått lite eller «mye».

 

Forstår ikke hvorfor du er så sterk i troen på hydrogen? Synes det er like virkelighetsfjernt som å bygge en stall for enhjørninger.

[oophus]

Enig i at det å kunne lade med strøm til daglig bruk er et veldig viktig kriterie for valg av bil. Hydrogen rekkeviddeforlenger kan sikkert være et bra supplement for noen, men for meg personlig blir ikke det noe viktig kriterie for valg av bil siden jeg satser på stort nok batteri i stedet for. Hydrogen-aggregatet er ikke noe jeg ville betalt mange titusner for i hvert fall selv om det har åpenbare fordeler på støy og eksos sammenlignet med bensinaggregat.

Ok, så ville det ikke vært et alternativ for din del, men for andre? Helt klart. 

 

Taxi-sjåfører trur jeg fint kunne betalt litt ekstra for både og. Det å kunne hurtiglade når muligheten var der, samt det å fylle på iløpet av 5 minutter om man plutselig får oppdrag i å kjøre fra sykehus til sykehus med pasienter f.eks. 

[Simen1]

Joda, hydrogen rekkeviddeforlenger kan være interessant for meg også, om prisen er rett og det ikke går nevneverdig ut over vekt, innvendig volum og andre egenskaper. Og at det er egnet for veldig sporadisk bruk. F.eks at hydrogenet kan ligge der et halvår før det blir brukt. Jeg tror jeg har nevnt det i andre tråder at nå er det over 7 måneder og 6000 km siden sist jeg hurtigladet. Mitt behov for en rekkeviddeforlenger er altså ikke kjempestort.

[Del]

Jeg har aldri sagt det er høyere risiko med hydrogen.

Hm, sier du det? Rykk tilbake til ditt forrige innlegg:

 

Kilde? Har du noe data på f.eks 100 kg hydrogen som antenner i friluft?

 

Kjør på. Ingen alternativer er tryggere enn elbil.

Og nå har jeg allerede minnet deg på skadestatistikken som alle norske medier har messet om siden forrige sommer. Kort fortalt 50% mer materielle skader, 20% flere ulykker med personskader. Dette er i snitt, for Tesla er tallene verre. Jeg hadde ikke tenkt å gjøre et stort poeng av dette, men når du bæsjer så ettertrykkelig på leggen, må det være lov å komme med et lite rykk tilbake til moder jord.

[Del]

Kullverk til Dong enegy i Danmark levere i kombinasjonskrsftverk 94% effektivitet, og da fyrer de med varierende innsats på biomasser halm.

Jorden kaller til deg også:

https://powerplants.vattenfall.com/en/moorburg

til orientering er dette kraftverket som dekker Hamburg sitt behov for stabil strøm. Det regnes altså som et av Europas mest energieffektive med effektivitet på 46,5%. Skjønner at det finnes et sted i Danmark med umettelig behov for varmt vann i umiddelbar nærhet av et kraftverk, men det er dessverre kun av akademisk interesse.

Forstår ikke hvorfor du er så sterk i troen på hydrogen? Synes det er like virkelighetsfjernt som å bygge en stall for enhjørninger.

Jaså, hvordan fikk du for deg at jeg er så sterk i troen på hydrogen? Enhjørningene klarer du helt på egen hånd. Jeg er her for å lære, og har vanskelig for å tie stille når folk bedrar. Endret 31. mars 2019 av Del