Nå vil Kina gi hydrogenbilen samme boost som de har gitt elbilen

[sverreb]

Et problem med hydrogen er at det har en opplagt lobby side,

Tror du produsentter av batterier og BEV ikke driver lobbyvirksomhet?

[sverreb]

Ja. Jeg jobber med strøm. Ingen feilscenarier som jeg kan tenke på i en trafostasjon kan blåse ut vinduer i flere hundre meters omkrets.

Det var et retorisk spørsmål. Jeg har ingen intensjon å drive med usaklig fryktpropaganda.

 

Kilde? Har du noe data på f.eks 100 kg hydrogen som antenner i friluft?

Det næreste vi kommer er vel sannsynligvis hindenburg. Det brant godt, men ingen ekslosjon. Som sagt så lenge du unngår at hydrogenet kan samle seg opp innendørs og blande seg med luft enten via ventilasjon eller via utendørs oppbevaring er det ingen grunn til å tro at lagring av hydrogen under trykk skal være noe uløsbart problem, eller at det skal kreve dramatisk andre sikkerhetstiltak enn oppbevaing av andre brennbare stoffer som naturgass eller bensin. Endret 30. mars 2019 av sverreb

[VW6IJBLU]

Nei, hydrogenbiler er ikke elbiler, selv om noen skulle ønske at de var det.

 

Hydrogenbil er ikke en el-bil?? Nå er du langt på jordet. Hydrogen blir omgjort til elektrisitet gjennom en prosess i en brenselselle. Denne elektrisiteten benyttes til elmotorene i bilen. Selvfølgelig er dette en el-bil. 

[martin91]

Er du en så god spåmann? Hva med jernbane og sjøfart?

 

Jeg er serdeles dyktig spåmann. Reffererte til kjøretøy som biler, busser og lastebiler. Tog og båt var derfor utelukket i kalkylen. Men er kanskje under definisjonen kjøretøy det og. Men tog kan ha overhengende ledning uten større problem så blir ikke hydrogen her heller gitt. Ferger kan klare seg med batterier, det ser vi fra flere plasser i Norge. Med generator som backup. Så her blir det nokk heller ikke noe hydrogen. Langdistanse frakteskip derimot, her kan jeg desverre ikke spå.

[Sturle S]

 

Nei, hydrogenbiler er ikke elbiler, selv om noen skulle ønske at de var det.

Hydrogenbil er ikke en el-bil?? Nå er du langt på jordet. Hydrogen blir omgjort til elektrisitet gjennom en prosess i en brenselselle. Denne elektrisiteten benyttes til elmotorene i bilen. Selvfølgelig er dette en el-bil. 

I ein seriehybrid på bensin skjer ca det same. Ein bensinmotor driv ein generator som lagar straum til ein elmotor. Store anleggskøyrety, lokomotiv, store skip osb er seriehybridar. Er dei då elbilar/båtar?

 

Ein elbil ladar du med straum. Ein hydrogenbil fyller du med hydrogen. Ingen hydrogenbilar i sal i Noreg kan ladast med straum.

[Sturle S]

 

Et problem med hydrogen er at det har en opplagt lobby side,

Tror du produsentter av batterier og BEV ikke driver lobbyvirksomhet?

Det er ingen tvil om at oljelobbyen, som av opplagte grunnar òg arbeider for hydrogen, er veldig rik og mektig samanlikna med nesten alt anna. Dei er aktive over alt der olje og gass har noko å vinne eller tape. På hydrogen har dei alt å vinne, sidan nesten all hydrogen vert produsert med dampreformering av gass. Dei lobbar òg hardt mot kraftutveksling med utlandet, sidan det kan gjere Europa mindre avhengige av norsk gass til kraftproduksjon. (Her får dei god hjelp på nett av russiske troll, som har mykje å tape av same grunn.)

[Espen Hugaas Andersen]

Det næreste vi kommer er vel sannsynligvis hindenburg. Det brant godt, men ingen ekslosjon. Som sagt så lenge du unngår at hydrogenet kan samle seg opp innendørs og blande seg med luft enten via ventilasjon eller via utendørs oppbevaring er det ingen grunn til å tro at lagring av hydrogen under trykk skal være noe uløsbart problem, eller at det skal kreve dramatisk andre sikkerhetstiltak enn oppbevaing av andre brennbare stoffer som naturgass eller bensin.

Hindenburg er ikke tilsvarende det man kan oppleve ved utslipp av hydrogen. I Hindenburg var hydrogenet oppbevart i ballonger inni skipet. Det hadde ingen mulighet for å blande seg med luft før antenning, slik at hydrogen-luft blandingen ble alt for fet. Derfor fikk du ganske udramatiske, trege flammer.

 

Ved et stort/plutselig utslipp og påfølgende antenning først etter noen sekunder får hydrogenet blandet seg med luft. Du kan risikere at titalls kg hydrogen er tilstrekkelig utblandet med luft til å kunne detonere (supersonisk sjokkbølge). Dette vil ta noe tid, og samtidig som hydrogenet blander seg med luft vil det stige, så det kan hende at hydrogenet ville være titalls meter over bakken før antenning.

 

I så fall ville forsåvidt sandvoller faktisk ikke spille noen rolle. Sjokkbølgene ville uansett passere over sandvollene. Sånt sett kan jeg se argumentet for å ikke ha sandvoller. De ville ikke hjelpe uansett. I hvert fall ikke i alle scenarier.

[Sturle S]

Virker som man har glemt topic her. At Kina nå satser fult på hydrogenbiler og samtidig gradvis fjerner subsidier til elbiler vil ha stor innvirkning på markedet og det få ringvirkninger på verdensbasis.

 

 

The new subsidy scheme almost halves the subsidies provided by central government in 2018 and further raises the threshold for a vehicle to be eligible for the subsidies. The new scheme also confirms previous media reports indicating a move to cancel local-level passenger electric vehicle (EV) subsidies; instead, local governments will now be required to support infrastructure building to add more charging stations and hydrogen refuelling stations, as well as providing better services. Local-level subsidies, however, can still be issued for electric buses and fuel-cell vehicles (FCVs). Passenger EVs with a driving range below 250 kilometres (km) are no longer eligible for any subsidy. 

Eg flytta litt på uthevinga di. Som du ser er det lokale subsidiar som skal kansellerast. Sentrale subsidiar og systemet med NEV-credits skal ikkje fjernast. Målet er å få opp kvaliteten på dei elbilane som vert selde. Kina vil ha skikkelege elbilar ut på vegane, ikkje rullande blekkboksar med blybatteri. Systemet med NEV-credits er òg lagt opp slik at ein sikker elbil med minst 400 km får opp til 6 credits, medan ein mindre sikker elbil med berre 250 km rekkjevidde får ned til 2 credits.

 

Salet av elbilar i Kina stig same tempo som før, trass i at både lokale og sentrale subsidieordningar har vorte stadig strengare i fleire år. Systemet med NEV-credits, basert på ZEV-credits i California, sikrar at dei når måla om minimum 10% elbilar i 2019 og 12% i 2020.

 

Som sagt, du fortel eventyr når du hevdar at alle elbilsubsidiar i Kina er fjerna. Lokale støtteordningar til elbussar og utbygging av ladestasjonar vert òg vidareført. Eit par byar har lokale støtteordningar til hydrogenbilar, og dei får halde fram. Elles gjeld dei same sentrale subsidiane som er for elbilar for hydrogenbilar òg. NEV=New Energy Vehicle, som inkluderer både elbilar og hydrogenbilar. Alle krav for å få sentrale subsidiar gjeld for både hydrogen- og elbilar.

[Sn1ken]

Tja, hvis kineserne vil kaste penger i dass så er det jo deres valg. Men det er litt trist, for hadde de brukt de samme pengene på rene elbiler så hadde de virkelig fått valuta for dem. Jaja.

 

Heldigvis er ikke Kina like opptatt av "valuta for pengene" ene og alene. Og det skal vi være særdeles godt fornøyd med for potensielt å oppnå de endringene som trengs i prosessen med omlegging til mindre utslipp med mer.

 

Helt enkelt forklart så må strømmen som "fylles" på ett batteri, produseres og transporteres i omtrent samme øyeblikk. Dette er alt annet enn enkelt rent praktisk og faktisk.

 

Fordelen med Hydrogen er at det er klart for lagring fra det blir produsert. Og det kan transporteres og fylles mye på linje med hva vi har infrastruktur for i dag med bensin (ja det er annerledes med trykk på tanken osv med mer, men dog).

 

Spesielt det faktum at det kan lagres og produseres i områder uten direkte tilknytning til eksisterende strømnett (og de begrensinger som ligger til dette), er av stor betydning for å kunne forvente en omlegging av transport i fullskala.

 

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen. Batteri er bare en "midlertidig" løsning og på alle mulige måter feilslått i ett forsøk på fullskala omlegging av transportsektoren.

[Sturle S]

De lovte da ikke at prototypen i 2016 skulle være 100% fungerende, gjorde dem? Isåfall kom med kilder.

Eg må snart bokmerke kjeldane mine, for dette er sjette gong eg googlar det for deg. Her har du både ei primær og sekundær kjelde. Kanskje du kan bokmerke dette sjølv, i staden for å minne oss på at du sannsynlegvis er dement kvar einaste gong dette kjem opp?:

https://nikolamotor.com/press_releases/nikola-motor-company-generates-2-3-billion-in-pre-sales-in-first-month-28

https://electrek.co/2016/08/02/nikola-motor-tesla-semi-prototype-unveil/

 

 

Forskjellen i år, er at i år skal vi faktisk se fungerende prototyper.

Du kan jo tru det. Dei sa det same i 2016. I pressemeldinga står m.a. denne setninga under overskrifta: "Working electric truck prototype to be unveiled on December 2, 2016 in Salt Lake City"

 

 

"Public Demo Day will feature demonstration drives of the Nikola Two truck and demonstration rides in the Nikola NZT OHV. "

 

Med andre ord, det er 18 dager til vi ser om dette er svindel eller ikke. Og datoen for å bli avslørt er altså satt - fra deres side, siden de faktisk lover produkter på veien, kjørende.

Det vil seie at dei denne gongen har teke seg bryet med å setje inn ein elmotor og eit batteri. Skulle berre mangle. Då har dei gjort noko på to år.

 

 

 

Som sagt: Kulisser er billige.

Rart de gadd lage et infotainment-system, om de kun kunne holdt seg til et skall. 

https://www.youtube.com/watch?v=t9AmbJBGBBo&t=323s

 

Litt mye detaljer å gidde å bruke penger på, om man kunne holdt seg til minimum av det man trengte å vise. Det å skalke innsyn her og der hadde vært mulig også.

 

Eg kan berre repetere at kulisser er billige, og kan leggje til at truande kan vere veldig lettlurte. Kor mykje arbeid trur du det er å få nokre skjermar til å syne nokre statiske bilete? Dette kunne eg ha klatta saman på ein ettermiddag.

 

 

 

Jaudå, dei kan sikkert produsere køyrety som går på batteri. Det går nok ikkje so bra som dei hadde tenkt, sidan dei har lagt opp til denne hydrogensvindelen.

Hehe, hører du deg selv og argumentene? De kan tjene en haug av penger på deler av firmaet og produktene de allerede har prototyper på, som testes av militæret, men de skal kødde det til siden hydrogen-delen av firmaet er svindel?

 

Dersom eg får det norske forsvaret til å teste eit eller anna eg har lagd, kjøper du aksjar i selskapet mitt då?

 

Det USAnske militæret har ikkje kjøpt noko som helst av Nikola Motors. Dei testar noko som Niokola Motors sikkert har brukt masse pengar på å lage, men ingen vil kjøpe. Eg er ikkje imponert.

Endret 30. mars 2019 av Sturle S

[gamlefar]

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen. Batteri er bare en "midlertidig" løsning og på alle mulige måter feilslått i ett forsøk på fullskala omlegging av transportsektoren.

100% enig. Teknologien er rett og slett ikke god nok. Den er et tilbakesteg på flere vesentlige områder. Har forøvrig kjørt elbil i flere år. Vi trenger noe som utelukkende er fremskritt og som er en fullgod erstatter for fossilt. Om det blir hydrogen eller noe annet er uvesentlig.

[oophus]

HEV = Hybrid Electric Vehicle. Mener du at hybridbiler er elbiler også?

 

("EV" er et veldig utvannet begrep på engelsk, mens på norsk er elbiler fortsatt elbiler.)

Ok, la oss følge den logikken. Hva er forskjellen mellom en hydrogen bil og en hydrogen bil der den ene omgjør energien til elektrisitet som får en el-motor til å snurre, mens den andre forbrenner hydrogenet direkte i en forbrenningsmotor? 

 

Er begge disse likeverdige? 

[oophus]

Jeg hadde 12V batteri og elektriske vindusviskere i den gamle dieselbilen min. Det gjør den ikke til elbil slik vi kjenner begrepet av den grunn. Joda, du har teknisk sett rett, men det er semantisk flisespikking. Poenget er at FC-biler ikke kan brukes som elbiler kan. Ingen lading hjemme eller på jobb, liten eller ingen besparelse på drivstoffkostnadene. De er også fullstendig bundet til et fraværende nettverk av fyllestasjoner.

 

Hvis begrepet FCEV skulle være så tvetydig så får vi finne opp et tydeligere begrep. Fra nå av skal jeg prøve å være konsekvent å skrive ikke-ladbare hydrogenbiler ILHB når det er det jeg mener.

Du trenger ikke gjøre det mer vanskelig enn det trenger være. Se heller på hva som faktisk gir fremdrift i en bil - så blir det enklere. 

 

FC-biler kan da brukes som elbiler dem, hva snakker du om? Det hele beror jo bare på skalering av batteri pakke mot fuel cell og tanker. 

 

Hyundai Nexo kan ikke brukes slik, men ser man på f.eks Mercedes, så tyder det på at det "lekes" litt med det å justere hvor stort batteri-pakken vil være i dem. Hvorfor trur du ikke vi vil få plug-in hybride innenfor hydrogen også, som vi i det siste har sett med fossile hybride? 

 

Plug-in-hybride-hydrogen-elbiler vil altså både kunne brukes som en elbil, og en fossilbil. Den vil kunne hurtiglades, fylles, lades hjemme, på jobb, og brukes som man vil med mer rekkevidde og frihet i en bil. Høres perfekt ut spør du meg. 

Den perfekte hydrogen bilen vil for min del være en plug-in hybrid, der jeg kan bruke den som min nåværende batteri elektrisk elbil, der 95% av kjørelengden kan kjøres med strøm hentet fra veggen. Samtidig som man har hydrogen for litt ekstra ytelse om man skal dra ei henger, kjøre forbi noen, eller om man trenger mer rekkevidde. 

 

Problemet her er jo bare at ting tar plass. Så dette vil nok ikke være så optimalt i en hatchback. Men en større SUV, eller familie-bil? Hvorfor ikke? 

[Espen Hugaas Andersen]

Ok, la oss følge den logikken. Hva er forskjellen mellom en hydrogen bil og en hydrogen bil der den ene omgjør energien til elektrisitet som får en el-motor til å snurre, mens den andre forbrenner hydrogenet direkte i en forbrenningsmotor? 

 

Er begge disse likeverdige?

De er begge hydrogenbiler, om det er det du mener med "likeverdige". Men de tekniske spesifikasjonene er helt annerledes, så klart.

[oophus]

Eg må snart bokmerke kjeldane mine, for dette er sjette gong eg googlar det for deg. Her har du både ei primær og sekundær kjelde. Kanskje du kan bokmerke dette sjølv, i staden for å minne oss på at du sannsynlegvis er dement kvar einaste gong dette kjem opp?:

https://nikolamotor.com/press_releases/nikola-motor-company-generates-2-3-billion-in-pre-sales-in-first-month-28

https://electrek.co/2016/08/02/nikola-motor-tesla-semi-prototype-unveil/

Og som sagt, det er ingenting som tyder på at lastebilen de viste kun var et skall. Det er for mye detaljer på den, som de ikke ville trengt å lage om formålet var å lage et skall. 

 

Det vil seie at dei denne gongen har teke seg bryet med å setje inn ein elmotor og eit batteri. Skulle berre mangle. Då har dei gjort noko på to år.

 

Hehe, ok. Samtidig så er første påfyllingsstasjon satt opp. Bekreftet idag. 

https://twitter.com/nikolatrevor/status/1111643514167660544

 

Jammen rakk de ikke å lage en stasjon rett ved Nikola World også? Kanskje de skal vise pumpen i tillegg? Det hadde nok satt ei stopper i kjeften din kan jeg tenke meg.  

 

 

 

Eg kan berre repetere at kulisser er billige, og kan leggje til at truande kan vere veldig lettlurte. Kor mykje arbeid trur du det er å få nokre skjermar til å syne nokre statiske bilete? Dette kunne eg ha klatta saman på ein ettermiddag.

 

https://www.youtube.com/watch?v=4-J7H_XmmWg

Ser ikke ut som det stemmer gitt. Selv der sier han at dette ikke er en "rullende chassis". Den er faktisk en fungerende prototype. 

 

Uansett, det er under 20 dager til du enten har rett eller må spise grus. 

 

 

 

Dersom eg får det norske forsvaret til å teste eit eller anna eg har lagd, kjøper du aksjar i selskapet mitt då?

 

Hvis det norske forsvaret viser interesse, og faktisk tar produktet ditt ut i felt for å teste det, så er det selvsagt interessant. Trur du militæret bare tar ideer og bruker tid og krefter på det, uten å vurdere hva teknologien er for noe i forkant? 

 

Det USAnske militæret har ikkje kjøpt noko som helst av Nikola Motors. Dei testar noko som Niokola Motors sikkert har brukt masse pengar på å lage, men ingen vil kjøpe. Eg er ikkje imponert.

 

https://www.youtube.com/watch?v=gxBJy-5XbJc

 

Nei, men du prater om at Nikola er et tulleselskap. Dette er nok et bevis på at de har føtter innenfor flere steder, og har nok å flyte på. Om militæret faktisk kjøper fra Nikola, så er dem jo sikret kaptiale nok i haugevis av år uten fare for konkurs. 

 

Du er ikke imponert, samtidig vil du slite med å finne en UTV med samme ytelser. Tar det som en "grumpy" Sturle S jeg.

 

Planck Aerosystems builds intelligent systems for next-generation unmanned aerial autonomy and leads the industry in mobile truck-based and vessel-based UAS technologies. Their software enables fully-autonomous UAS landings on moving vessels and vehicles such as the Reckless OHV.

The AimLock R-M1 is the first and only remotely operated weapon station with automatic target detection, active stabilization and continuous target tracking. The RM-1 can be mounted to virtually any platform— including tripods, buildings, ATVs/UTVs, ground vehicles, boats, and helicopters— providing an ultra-portable system with maximum versatility.

 

Det er ikke Nikola alene som er involvert i dette fartøyet for det militæret. Andre firmaer, som beviselig ikke er tøyse firma er også med her. Samtidig har Trevor Milton gjennom tidligere arbeid beviselig vært en fyr som ikke holder på med scam og vaporware. Dette er nok kun ønsketenkinger fra din side, siden Tesla aksjene kan få et fall om de faktisk gjør det bra. 

Endret 30. mars 2019 av oophus3do

[oophus]

De er begge hydrogenbiler, om det er det du mener med "likeverdige". Men de tekniske spesifikasjonene er helt annerledes, så klart.

Elbil er en bil som ferdes gjennom en elektrisk motor, på samme måte som at en forbrenningsmotor inneholder flere kilder av energi, så gjør en elektrisk motor det også. Er ikke verre enn det. 

[Espen Hugaas Andersen]

Og som sagt, det er ingenting som tyder på at lastebilen de viste kun var et skall. Det er for mye detaljer på den, som de ikke ville trengt å lage om formålet var å lage et skall.

Jeg har hørt fra sikre kilder at motorer/motorkontrollere/reduksjonsgir var fungerende prototyper, men det var ingen brenselcelle eller større batteripakke.

 

Nikola måtte bytte fra gassturbin til hydrogen på et ganske sent tidspunkt, ettersom gassturbinprodusenten ble forbannet på Nikola/Trevor og avsluttet samarbeidet. De hadde rett og slett ikke noe tid til å ta fram noen alternativ energikilde før prototypen skulle vises frem.

 

Jeg er for øvrig enig med deg. Jeg tror ikke Nikola er en svindel.

[Espen Hugaas Andersen]

Elbil er en bil som ferdes gjennom en elektrisk motor, på samme måte som at en forbrenningsmotor inneholder flere kilder av energi, så gjør en elektrisk motor det også. Er ikke verre enn det.

Nei, det er feil. Hydrogen/elektrisitet henviser til drivstoffet som benyttes.

 

Det er blant annet derfor fritaket for avgifter i statsbudsjettet henviser til "brenselcellebiler" i stedet for "hydrogenbiler" eller bare "elbiler". Om de hadde skrevet "elbiler" hadde det ikke inludert hydrogenbilene, og om de hadde skrevet "hydrogenbiler", så hadde det inkludert hydrogenbilene med forbrenningsmotor, noe de spesifikt ønsker å ekskludere fra avgiftsfritaket. https://www.statsbudsjettet.no/Statsbudsjettet-2018/Dokumenter/Budsjettdokumenter/skatter-avgifter-toll/Prop-1-LS-/Del-2-Narmere-om-forslagene-/9-Saravgifter-/

 

"Fordeler tilsvarende for elbiler videreføres for brenselcellebiler til 2025/50.000 biler."

Endret 30. mars 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Jeg har hørt fra sikre kilder at motorer/motorkontrollere/reduksjonsgir var fungerende prototyper, men det var ingen brenselcelle eller større batteripakke.

Ok, ja da stemmer sikkert det. Uansett ikke noe jeg velger å legge vekt ved, siden de er såpass fremme med flere teknologier. Hadde de kun hatt denne lastebilen å "kjempe" for, så hadde det vært mer suspekt.

 

 

Nikola måtte bytte fra gassturbin til hydrogen på et ganske sent tidspunkt, ettersom gassturbinprodusenten ble forbannet på Nikola/Trevor og avsluttet samarbeidet. De hadde rett og slett ikke noe tid til å ta fram noen alternativ energikilde før prototypen skulle vises frem.

 

Mener Trevor måtte ha mer ut av systemet, noe som viste seg å være vanskelig. 

 

Jeg er for øvrig enig med deg. Jeg tror ikke Nikola er en svindel.

 

De kan tjene store penger kun på det militæret utstyret alene, så det å bedrive svindel med 50% av firmaet sitt ville vært merkelig syns jeg. 

[oophus]

Nei, det er feil. Hydrogen/elektrisitet henviser til drivstoffet som benyttes.

 

Det er blant annet derfor fritaket for avgifter i statsbudsjettet henviser til "brenselcellebiler" i stedet for "hydrogenbiler" eller bare "elbiler". Om de hadde skrevet "elbiler" hadde det ikke inludert hydrogenbilene, og om de hadde skrevet "hydrogenbiler", så hadde det inkludert hydrogenbilene med forbrenningsmotor, noe de spesifikt ønsker å ekskludere fra avgiftsfritaket. https://www.statsbudsjettet.no/Statsbudsjettet-2018/Dokumenter/Budsjettdokumenter/skatter-avgifter-toll/Prop-1-LS-/Del-2-Narmere-om-forslagene-/9-Saravgifter-/

 

"Fordeler tilsvarende for elbiler videreføres for brenselcellebiler til 2025/50.000 biler."

Ok, så hvis et firma lager en helt normal elbil, men kaster inn ei mikroskopisk FC inn i bilen og en tank på 0.1 kg, så kunne man hatt en bil som kjøres som ei 100% elektrisk bil med fordelene ut 2025?