Nå vil Kina gi hydrogenbilen samme boost som de har gitt elbilen

[Knute på pungen]

 

En risiko på 1:2000 på småulykker er egentlig ikke så galt, men risikoen på 1:5,57M på 80m radius "nukes" er ikke til å kimse av. Ei heller 150 meter lange stikkflammer. Jeg er sikker på at SpaceX hadde blitt imponert av mindre.

Denne tar også for seg en del feilmodier: https://www.fch.europa.eu/sites/default/files/project_results_and_deliverables/D2.2_HyResponse_DetailedScenariosOftypicalAccidentForSelectedFCHSystemsAndInfrastructures_V7_FinalVersion.pdf

 

Der kan man eksempelvis se på side 74 at bare overtrykket fra en 2 kubikkmeter tank som sprekker kan knuse ruter opp til 266 meter unna, og drepe i 50 meter radius. Dette tar ikke hensyn til en mulig påfølgende antenning av hydrogenet...

 

Jeg kjenner ikke til særlig med forskning på mulige store utslipp av hydrogen som antenner i friluft. Det er i seg selv bekymringsverdig. Men sånn er det med regelverk, det blir til ettersom folk stryker med. Det er masse eksempler på "umulige" feilscenarier som får katastrofale virkninger.

Hydrogen har vært brukt av industrien i over 100 år uten problemer. Å prøve å lage et problem ut av håndteringen av hydrogen er vel ikke akkurat en imponerende vinkling.

 

Batteribiler brenner det flere hundre av i året rundt om i Europa. Det hadde vel vært rimelig usaklig å påstå at det burde vært ulovlig å selge de for det. Selv om brannvesenet ikke klarer å slokke dem. De står bare å ser på at de brenner ut.

 

Bensinbiler tar fyr med jamne mellomrom. Slik har det alltid vært. Ingen har krevd at de skulle vært forbudt, før nå. Og ikke fordi de tar fyr, men fordi de forurenser.

 

Det er tydelig at det er tynt med argumenter, når man må ty til Hindenburgklisjeene.

 

Hydrogen er i ferd med å ta av og det er frustrerende for alle som er forelsket i Elon Musk. Men det forandrer ingenting :-)

[sverreb]

Edit: Rapporten Espen viser til er relevant. Det står uttrykkelig at risiko for feil i selve hydrogenstasjonene kommer i tillegg til den risikoen de har beregnet.

Som betyr at fyllstasjonene ikke beskrives av rapporten, akkurat som jeg sa.

 

 

Dersom hydrogen har samme intensiver som elbiler i dag, og elbilene mister sine.

Når ser du for deg at det er plass nok til at alle kan kjøre hydrogen bil, hvor de vil og når de vil. Det vil alltid være ledig fyllekapasitet i relativ nærhet( som med bensin/diesel i dag).

Dette har jeg ingen mening om. Er det noen spesiell grunn til at du spør om dette? Pr. i dag er dette forskning og utvikling. Ikke implementasjon.  

 

Denne tar også for seg en del feilmodier: https://www.fch.europa.eu/sites/default/files/project_results_and_deliverables/D2.2_HyResponse_DetailedScenariosOftypicalAccidentForSelectedFCHSystemsAndInfrastructures_V7_FinalVersion.pdf

Jeg finner ikke hvor denne sier at man trenger sandbunkre rundt hydrogentankene. Det eneste jeg ser er en worst-case analyse for brannbekjemping. Er du sikker på at en stor trafostasjon ville sett hyggelig ut i en slik analyse?

 

Jeg kjenner ikke til særlig med forskning på mulige store utslipp av hydrogen som antenner i friluft.

Kanskje fordi det er egentlig temmelig udramatisk.

 

Det er i seg selv bekymringsverdig. Men sånn er det med regelverk, det blir til ettersom folk stryker med. Det er masse eksempler på "umulige" feilscenarier som får katastrofale virkninger.

Er det nå vi skal liste opp alle slags ekstreme katastrofescenarier som involverer elektrisitet, store strømmer og store batterier for så å se om det er en annen standard som da gjelder?

 

Risiko er noe man vurderer og håndterer, det er ingen grunn til å drive med skremselstaktikker.

[WiiBoy]

Dette har jeg ingen mening om. Er det noen spesiell grunn til at du spør om dette? Pr. i dag er dette forskning og utvikling. Ikke implementasjon.

 

Ja, du var negativ til batterier pga. tidsperspektivet..

 

Det er muligheten til å lage nok og lette nok batterier til kunne erstatte forbrenningsmotorer som er vanskeligheten. Vi har ingen synlig vei til dette på noe særlig kortere tidsskala enn flerfoldige tiår.

Da er det naturlig å spørre deg om tidshorisonten du ser for deg for hydrogen. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at man har 100% dekning av hydrogenstasjoner på noe kortere tid enn flerfoldige tiår.

 

Husk at elbilen kan kjøre over alt hvor det finnes en stikkontakt i dag. Hydrogenbilen kan ikke være lengre unna nærmeste hydrogenstasjon enn 500km.

[oophus]

Dei avsluttar ikkje svindelen no, akkurat som dei ikkje avslutta svindelen i 2016, då dei òg sa at dei skulle ha eit fungerande køyrety. Ingen fekk sjå bilen køyre for eiga maskin. Det var berre eit show for fansen med eit tomt skal av ein bil med litt fancy interiør..

De lovte da ikke at prototypen i 2016 skulle være 100% fungerende, gjorde dem? Isåfall kom med kilder. 

 

Forskjellen i år, er at i år skal vi faktisk se fungerende prototyper.

 

"Public Demo Day will feature demonstration drives of the Nikola Two truck and demonstration rides in the Nikola NZT OHV. "

 

Med andre ord, det er 18 dager til vi ser om dette er svindel eller ikke. Og datoen for å bli avslørt er altså satt - fra deres side, siden de faktisk lover produkter på veien, kjørende. 

 

Som sagt: Kulisser er billige.

 

Rart de gadd lage et infotainment-system, om de kun kunne holdt seg til et skall. 

https://www.youtube.com/watch?v=t9AmbJBGBBo&t=323s

 

Litt mye detaljer å gidde å bruke penger på, om man kunne holdt seg til minimum av det man trengte å vise. Det å skalke innsyn her og der hadde vært mulig også. 

 

Jaudå, dei kan sikkert produsere køyrety som går på batteri. Det går nok ikkje so bra som dei hadde tenkt, sidan dei har lagt opp til denne hydrogensvindelen. 

 

Hehe, hører du deg selv og argumentene? De kan tjene en haug av penger på deler av firmaet og produktene de allerede har prototyper på, som testes av militæret, men de skal kødde det til siden hydrogen-delen av firmaet er svindel? 

 

Snakk om å ha få argumenter om dette er det argumentet du velger å gå for?  

[oophus]

Nei, hydrogenbiler er ikke elbiler, selv om noen skulle ønske at de var det.

Fuel Cell Electric Vehicle

[oophus]

Ja, du var negativ til batterier pga. tidsperspektivet..

 

 

Da er det naturlig å spørre deg om tidshorisonten du ser for deg for hydrogen. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at man har 100% dekning av hydrogenstasjoner på noe kortere tid enn flerfoldige tiår.

 

Husk at elbilen kan kjøre over alt hvor det finnes en stikkontakt i dag. Hydrogenbilen kan ikke være lengre unna nærmeste hydrogenstasjon enn 500km.

Argumentet hans er at begge teknologiene, og heller flere -  kommer samtidig. Ikke at en vinner over den andre. 

[Espen Hugaas Andersen]

Fuel Cell Electric Vehicle

HEV = Hybrid Electric Vehicle. Mener du at hybridbiler er elbiler også?

 

("EV" er et veldig utvannet begrep på engelsk, mens på norsk er elbiler fortsatt elbiler.)

Endret 30. mars 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Virker som man har glemt topic her. At Kina nå satser fult på hydrogenbiler og samtidig gradvis fjerner subsidier til elbiler vil ha stor innvirkning på markedet og det få ringvirkninger på verdensbasis.

 

 

The new subsidy scheme almost halves the subsidies provided by central government in 2018 and further raises the threshold for a vehicle to be eligible for the subsidies. The new scheme also confirms previous media reports indicating a move to cancel local-level passenger electric vehicle (EV) subsidies; instead, local governments will now be required to support infrastructure building to add more charging stations and hydrogen refuelling stations, as well as providing better services. Local-level subsidies, however, can still be issued for electric buses and fuel-cell vehicles (FCVs). Passenger EVs with a driving range below 250 kilometres (km) are no longer eligible for any subsidy. 

 

Forøvrig en interessant sammenligning her når det gjelder effektivitet:

 

5kg of Hydrogen can power our car for 1,000 kms: an equivalent petrol car may need 100kgs and equivalent electric car may need a 2 tonne battery to do the same!  And less weight means less energy is required to perform and this is the key.

https://www.grove-auto.com/?fbclid=IwAR1wqwqnUimKBjVLrDNDU4aMpiZd91auaXIsik3PxSZd8cNuo-_fUHRCRnM

[gamlefar]

Kan virke som det spansk/kinesiske selskapet Grove Hydrogen Automotive er kommet langt med utvikling av bilene sine. Allerede om 16 dager på Shanghai motormessen vil det være mulig å forhåndsbestille første modell og tre modeller skal lanseres snart. Regner med det kun er for det kinesiske markedet i første omgang. Blir spennende å se priser. Virker som første bilen er en stor luksusbil.

 

 

The company introduced that there will be 3 cars launched soon, details are not provided at this stage but the emphasis on the company is soon – maybe a surprise is just around the corner.

 

Grove also identifies that as of the Shanghai Motorshow customers will be able to reserve one of the first ever Grove Cars, a function also previewed to be offered via the internet.

 

[Espen Hugaas Andersen]

Virker som man har glemt topic her. At Kina nå satser fult på hydrogenbiler og samtidig gradvis fjerner subsidier til elbiler vil ha stor innvirkning på markedet og det få ringvirkninger på verdensbasis.

Påvirkningen av at det fjernes subsidier vil stort sett begrense seg til Kina. Subsidiene som fjernes er altså subsidier på produksjon av elbiler i Kina. Om jeg ikke tar feil vil BMWs produksjon av iX3 påvirkes, og så har man Nio, Byton, BYD og noen flere kinesiske produsenter som planlegger å selge biler utenfor Kina som påvirkes. Og Teslas planlagte produksjon ved fabrikken i Shanghai vil påvirkes.

 

Endringene handler i all hovedsak om at Kina har i flere år oversubsidiert elbiler med flere titalls dollar per bil. Dette har ført til at det har vokst opp utallige elbilselskaper som kan nesten gi bort elbiler, fordi de får så mye subsidier. Det er disse som rammes hardest - de små elbilselskapene i Kina som kun produserer elbiler for det kinesiske markedet.

 

Forøvrig en interessant sammenligning her når det gjelder effektivitet:

https://www.grove-auto.com/?fbclid=IwAR1wqwqnUimKBjVLrDNDU4aMpiZd91auaXIsik3PxSZd8cNuo-_fUHRCRnM

5 kg hydrogen tilsvarer ca 100 kWh batteri. Altså ca 500 kg, ikke 2 tonn.

 

Og så sammenligner man ikke epler med epler. 5 kg hydrogen betyr omkring 100 kg hydrogentanker. Altså 100 kg hydrogenlagring = 500 kg batterier, sånn grovt sett. En differanse på 400 kg, før man tar hensyn til brenseceller og slikt.

[Espen Hugaas Andersen]

Hydrogen har vært brukt av industrien i over 100 år uten problemer. Å prøve å lage et problem ut av håndteringen av hydrogen er vel ikke akkurat en imponerende vinkling.

"Uten problemer" = regelmessige skader og dødsfall. Det skjer ulykker med hydrogen hele tiden.

 

Men det går stort sett ganske bra, fordi ulykkene skjer inne på industriområder, der det ikke er mange folk. Om man skal lagre tonnevis av hydrogen på hvert gatehjørne, så er det bare å forvente at ulykkene vil komme oftere og oftere, og ha større og større konsekvenser.

 

Batteribiler brenner det flere hundre av i året rundt om i Europa. Det hadde vel vært rimelig usaklig å påstå at det burde vært ulovlig å selge de for det. Selv om brannvesenet ikke klarer å slokke dem. De står bare å ser på at de brenner ut.

Tull. Så vidt jeg vet brenner det under 10 stk elbiler per år i Europa.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg finner ikke hvor denne sier at man trenger sandbunkre rundt hydrogentankene. Det eneste jeg ser er en worst-case analyse for brannbekjemping. Er du sikker på at en stor trafostasjon ville sett hyggelig ut i en slik analyse?

Ja. Jeg jobber med strøm. Ingen feilscenarier som jeg kan tenke på i en trafostasjon kan blåse ut vinduer i flere hundre meters omkrets.

 

Kanskje fordi det er egentlig temmelig udramatisk.

Kilde? Har du noe data på f.eks 100 kg hydrogen som antenner i friluft?

 

Er det nå vi skal liste opp alle slags ekstreme katastrofescenarier som involverer elektrisitet, store strømmer og store batterier for så å se om det er en annen standard som da gjelder?

Kjør på. Ingen alternativer er tryggere enn elbil.

[Fri diskusjon og kunnskap]

«I perioden fram til 2030 viser studier fra NTNU, IFE og SINTEF at hydrogen vil spille en rolle i vegtransport særlig for gods og varetransport og særlig på lange distanser. Samtidig ser vi at hydrogenløsninger er i ferd med å testes ut for maritim transport nær kysten.

Vi mener derfor at det på kort sikt bør fokuseres på virkemiddel og politikk som fremmer kostnadseffektive verdikjeder og hel­hetlige og langsiktige planer for produksjon, dis­tribusjon og bruk av hydrogen i de mest relevante ..

https://www.ntnu.no/censes/rapporter

 

[Simen1]

Batteribiler brenner det flere hundre av i året rundt om i Europa.

Den påstanden må du dokumentere. Inntil det er gjort tar jeg det som en grov overdrivelse. Batteribiler brenner såpass mye sjeldnere enn ICE at det neppe har rundet 100 i Europa i sum for det siste tiåret. Overgangen fra ICE til BEV sparer allerede mange liv og store verdier fra brann årlig. Med økende andel BEV vil det redde ennå flere fra branndøden.

 

Husk at elbilen kan kjøre over alt hvor det finnes en stikkontakt i dag. Hydrogenbilen kan ikke være lengre unna nærmeste hydrogenstasjon enn 500km.

Her mener du vel 250km, for den må jo nødvendigvis klare både tur og retur uten å overstige 500km.

[Simen1]

Fuel Cell Electric Vehicle

Jeg hadde 12V batteri og elektriske vindusviskere i den gamle dieselbilen min. Det gjør den ikke til elbil slik vi kjenner begrepet av den grunn. Joda, du har teknisk sett rett, men det er semantisk flisespikking. Poenget er at FC-biler ikke kan brukes som elbiler kan. Ingen lading hjemme eller på jobb, liten eller ingen besparelse på drivstoffkostnadene. De er også fullstendig bundet til et fraværende nettverk av fyllestasjoner.

 

Hvis begrepet FCEV skulle være så tvetydig så får vi finne opp et tydeligere begrep. Fra nå av skal jeg prøve å være konsekvent å skrive ikke-ladbare hydrogenbiler ILHB når det er det jeg mener.

[Simen1]

Forøvrig en interessant sammenligning her når det gjelder effektivitet:

5kg of Hydrogen can power our car for 1,000 kms: an equivalent petrol car may need 100kgs and equivalent electric car may need a 2 tonne battery to do the same!  And less weight means less energy is required to perform and this is the key.

https://www.grove-auto.com/?fbclid=IwAR1wqwqnUimKBjVLrDNDU4aMpiZd91auaXIsik3PxSZd8cNuo-_fUHRCRnM

Det der høres ut som en røverhistorie. Jeg er ganske sikker på at Tesla Roadster 2020 får et mye lettere batteri enn 2 tonn og at hydrogenbilen i mange tilfeller må returneres til hydrogenstasjonen på et lasteplan om den kjøres 1000 km bort fra den. En annen ting er at når Mirai oppnår 504 km EPA med 5 kg så høres det ut som en røverhistorie at en annen hydrogenbil skal klare 1000 km med de samme 5 kg hydrogen. Bensin har en egenvekt på 0,74 kg/l. 100 kg bensin er ca 135 liter. Et forbruk på 135 liter på 100 mil, vil si 1,35 liter på mila. Man må mange tiår tilbake i tid for å finne så ineffektive motorer. Vekta av hydrogenet er forsåvidt ganske irrelevant fordi det er ikke det som veier. Nå har jeg bare tall for Mirai, men der veier FC-stack + hydrogentanker + hydrogen ca 150 kg. Som sagt, en røverhistorie for å sette hydrogen i et kunstig godt lys. Det er godt mulig dette er en udiskutabel sannhet i hydrogen-ekkokammeret, men for oss andre fremstår det altså som en real røverhistorie.

 

Antagelig er sannheten nærmere dette: Et 150 kg hydrogensytstem (eks el-motor) kan kjøres reelt inntil 250 km fra en hydrogenstasjon. En elbil i samme størrelseklasse klarer det samme med ca 250 kg batteri (med god margin) og en bensinbil klarer det samme med omtrent 9 kg bensin. Elbilen kan lades nesten uansett hvor destinasjonen er og bensinbilen trenger neppe å fylle hverken på turen eller returen. Hydrogenbilen, ILHB, må tilbake til hydrogenstasjonen for å fylle. Med 250 km har jeg ikke tatt høyde for sikkerhetsmargin for å rekke tilbake til fyllestasjonen eller at man kanskje vil småkjøre litt ved destinasjonen de dagene man er der.

[WiiBoy]

Argumentet hans er at begge teknologiene, og heller flere - kommer samtidig. Ikke at en vinner over den andre.

Et problem med hydrogen er at det har en opplagt lobby side, ettersom det gjør forbrukere avhengig av en ny næring. I tillegg er det bortkastet tid å ressurser om samfunnet styrer i feil retning.

 

Han skriver også «Min motivasjon for å faktisk diskutere bl.a. hydrogen seriøst er at jeg ser ikke at vi kan komme i mål til lavkarbontransport raskt nok på bare batterier. Vi trenger andre løsninger i tilegg.»

 

Det er helt naturlig å diskutere mange løsninger, men det er da også naturlig å spørre om tidsperspektivet. Dersom hydrogen ikke blir et fullgodt alternativ til batterier på mange, mange tiår, så er det et blindspor.

[Espen Hugaas Andersen]

En annen ting er at når Mirai oppnår 504 km EPA med 5 kg så høres det ut som en røverhistorie at en annen hydrogenbil skal klare 1000 km med de samme 5 kg hydrogen.

Det er ikke umulig, bare bilen er liten nok. Riversimple Rasa skal komme seg omkring 500 km med 1,5 kg. Da ville den kommet seg noe sånt som 1000 km med 3 kg. https://www.riversimple.com/

 

Jeg forsøkte å finne ut hva for en bil Grove skal komme med, for å se om 1000 km på 5 kg var realistisk, men kunne ikke finne ut noe som helst.

Endret 30. mars 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Grove gjør det samme som Riversimple og bygger bilene i superlett materialet. Ellers skal det bli spennende å se om de har noe "ny" teknologi å vise frem. Vi vil vite mer den 16. april.

[sverreb]

Ja, du var negativ til batterier pga. tidsperspektivet..

Og derfor må man drive utvikling av alternativer. Å være tilhenger av å bedrive forsskning og utvikling er ikke ensbetydende med å mene man har alle svarende ferdig.

 

Da er det naturlig å spørre deg om tidshorisonten du ser for deg for hydrogen. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at man har 100% dekning av hydrogenstasjoner på noe kortere tid enn flerfoldige tiår.

Hva menes med 100%? Jeg regner ikke med at BEV kommer til å forsvinne, andrre teknologier som kommer til vil sannsynligvis være komplementære. Om alternative drivstoff kan fylle nisjer der batterier ikke kan trenger man ikke noe som ville beskrives som '100% dekning'.