Nå vil Kina gi hydrogenbilen samme boost som de har gitt elbilen

[gamlefar]

Merkel: We need to switch to electric or hydrogen-powered fuel-cell cars.

https://www.reuters.com/article/us-germany-merkel-autos/merkel-we-need-to-switch-to-electric-or-hydrogen-powered-fuel-cell-cars-idUSKCN1RE0SR?utm_source=applenews

https://www.euronews.com/2019/04/02/merkel-we-need-to-switch-to-electric-or-hydrogen-powered-fuel-cell-cars?fbclid=IwAR3RaeeXNfEEe7Mn84dn8CD4MEN5WVZYeNoq84IDskU8Q3el6CFiwfA_l-0

 

CEO av Shell i Tyskland uttaler seg om hydrogen:

[oophus]

Jeg kan kjøpe en BMW X5 SUV V8 og dekke hele livsløpet av utslipp på den med CO2 kvote for 2.500kr (der omkring, noen år gml tall). Det er ikke slik vi stopper klimaforandringene. Hver en en må gjøre det man vet fungerer, Noe annet har vi ikke tid til.

 

Hydrogen brukes til ammoniakkproduksjon. Hvordan foreslår du vi løser dette segmentet, uten å kaste midler mot det å kunne tilby grønn, billig hydrogen? 

 

Det er tull å egentlig skulle gjøre diesel og bensin dyrere. Det vil bare lage større forskjeller hos de fattige mot de rike, som jo istedet har råd til å kjøpe seg en elbil, eventuelt en hybrid/hydrogenbil, mens de fattige blir nødt til å finne på andre ting - som f.eks det å flytte inn til byene. Dog, der er jo ting dyrere igjen, så det blir en ond sirkel når man ikke lengre har råd til å kjøre sin bil. 

 

Det er mye bedre å subsidiere grønn energi, for å komme til et punkt der denne er billig slik at energi som strøm og hydrogen blir billig, og at man velger dette istedenfor bensin og diesel. Dette vil jo ammoniakkproduksjonen dra godt nytte av også, samt andre segmenter. 

 

Da er eksemplet over bedre med f.eks Audi eTron / Tesla XPDL for halve prisen og fylle opp taket på huset ditt med solceller.

 

Jeg har ingenting imot Audi eTron og Tesla, og solseller. De som har råd til disse, hopp på. Men det løser ikke problemet. 

 

Men jeg er mer nysgjerrig på den universitet prosjektet du lenket til i en an innleggene dine. Det kan være viktig med hydrogen som katalysator for renere industri og dedikerte logistikk oppgaver. Hvis man får miljøsertifisert slike tiltak f.eks fra DNV/SINTEF så kan det bygge seg opp ett marked hvor KUN ren hydrogen kan brukes. F.eks kan varmekraftverk selv lage hydrogen hvor Oxygenet er viktigst for dem selv som en del av prosessen for å rense CO2.

 

 Nettopp. Man må støtte enhver situasjon der man kan ende opp med å kunne produsere grønn energi. Hydrogen brukt innen teknologi er jo ypperlig, men man må først kunne tilby grønn hydrogen billigere enn bensin og diesel. Gjør man det, så er det null stress å se at industrien heller velger denne, fremfor de andre alternativene - når man samtidig kan spare penger på det.

 

Subsidiering er et must, og noe vi MÅ gjøre. 

[Kahuna]

... 

Subsidiering er et must, og noe vi MÅ gjøre. 

Jo jøss, bare ikke for hydrogen..

[Espen Hugaas Andersen]

Det er tull å egentlig skulle gjøre diesel og bensin dyrere. Det vil bare lage større forskjeller hos de fattige mot de rike, som jo istedet har råd til å kjøpe seg en elbil, eventuelt en hybrid/hydrogenbil, mens de fattige blir nødt til å finne på andre ting - som f.eks det å flytte inn til byene. Dog, der er jo ting dyrere igjen, så det blir en ond sirkel når man ikke lengre har råd til å kjøre sin bil.

Man kan kjøpe noenlunde moderne elbiler med li-ion brukt fra ca 40.000 kroner. Stort sett er det altså slik at om man har råd til bil, så har man råd til elbil.

 

Subsidiering er et must, og noe vi MÅ gjøre. 

Det viktige er å ha teknologinøytral subsidiering. Elbiler og hydrogenbiler må likebehandles når det gjelder mva/engangsavgift/bompenger og tilgang til kollektivfelt. Får f.eks hydrogenfyllestasjoner fritak for nettleie så må også hurtigladere få fritak for nettleie. Får hydrogenfyllestasjoner 50% subsidie av installasjonskostnad, så må også hurtigladere få 50% subsidie. Osv.

 

Når man har like vilkår vil den beste løsningen vinne frem.

[oophus]

https://twitter.com/H2Bjorn/status/1112761653345566720

 

"Grove will be unveiling a small car with unheralded distance on a single fill of Hydrogen at Shanghai Motor Show 16 April.

But the next will be a SUV with a 9.5 KG tank which will give between 1200 and 1400km.

 

The secret to the range are not exposed yet as this is new technology."

[oophus]

Jo jøss, bare ikke for hydrogen..

Igjen, hvordan løser vi ammoniakkproduksjon for gjødsel?

[oophus]

Man kan kjøpe noenlunde moderne elbiler med li-ion brukt fra ca 40.000 kroner. Stort sett er det altså slik at om man har råd til bil, så har man råd til elbil.

Nei. Første generasjon elbil er tull. Etter 3 år, så hadde batteriet mistet 20% av rekkevidden på eGolfen, og på vinteren er man heldig om man klarte 7-8 mil. Ikke en bil som vil fylle behovet til folk - og særlig de fattigste. 

 

Dette er en bil som passer seg til byferdsel, og som en eventuelt bil nr.2. 

 

Det viktige er å ha teknologinøytral subsidiering. Elbiler og hydrogenbiler må likebehandles når det gjelder mva/engangsavgift/bompenger og tilgang til kollektivfelt. Får f.eks hydrogenfyllestasjoner fritak for nettleie så må også hurtigladere få fritak for nettleie. Får hydrogenfyllestasjoner 50% subsidie av installasjonskostnad, så må også hurtigladere få 50% subsidie. Osv.

 

Når man har like vilkår vil den beste løsningen vinne frem. 

 

Generelt sett enig, men det spørs på utbyggingen av nettet. Det kan skape noen utfordringer ved enkelte plasser med dårlig nett, der man blir påtvunget å gjøre nettet klart for de store lastene som kommer om alle skal lade samtidig. Dermed kan det være greit å gjøre en analyse på hvor mye X og Y burde koste - sammen med hvor stor andel X og Y vi burde ende opp med. Generelt sett så er vi nok enige om at elbilene kommer til å ha et mye større andel i bilparken.

 

Løsningen der kan jo være å subsidiere dette forskjellig fra plass til plass? 

[Kahuna]

Igjen, hvordan løser vi ammoniakkproduksjon for gjødsel?

Vi 'løser' det hvert fall ikke ved å fortsette å gi kunstig åndedrett til hydrogenbilen.

[gamlefar]

https://twitter.com/H2Bjorn/status/1112761653345566720

 

"Grove will be unveiling a small car with unheralded distance on a single fill of Hydrogen at Shanghai Motor Show 16 April.

But the next will be a SUV with a 9.5 KG tank which will give between 1200 and 1400km.

 

The secret to the range are not exposed yet as this is new technology."

Wow. Selv om de skulle overdrive en del i forhold til praktisk rekkevidde, så er det uansett fantastisk god rekkevidde og som elbiler ikke er i nærheten av. Her ser vi den høye effektiviteten til hydrogen, dvs. den effektiviteten batterifolket fullstendig overser når de snakker om effektivitet.

 

Her er forøvrig en del om hydrogen maritime planer i Norge:

[oophus]

Vi 'løser' det hvert fall ikke ved å fortsette å gi kunstig åndedrett til hydrogenbilen.

Du kødder? Hydrogen trenger vi fra før av. Ved å tilby grønn hydrogen billigere enn annen type hydrogen, så vil industrien gå over automatisk.

 

 Så igjen, hvordan løser vi problematikken rundt ammoniakkproduksjon til gjødsel? Gjødsel er vi greit avhengig av. Hydrogenbilen blir bare et bi-resultat av billigere hydrogen. Man redder ikke verdenen av å kjøre elektrisk, hvis du trur det. Det er industrien du må sørge for å fornye.

[Kahuna]

Du kødder? Hydrogen trenger vi fra før av. Ved å tilby grønn hydrogen billigere enn annen type hydrogen, så vil industrien gå over automatisk.

 

 Så igjen, hvordan løser vi problematikken rundt ammoniakkproduksjon til gjødsel? Gjødsel er vi greit avhengig av. Hydrogenbilen blir bare et bi-resultat av billigere hydrogen. Man redder ikke verdenen av å kjøre elektrisk, hvis du trur det. Det er industrien du må sørge for å fornye.

Nei, du får ikke 'billig' hydrogen på den måten, du får 'subsidiert' hydrogen.

[oophus]

Nei, du får ikke 'billig' hydrogen på den måten, du får 'subsidiert' hydrogen.

Jeg må tydeligvis gjenta meg, siden du nekter å svare på spørsmålene

 

Hvordan løser vi problematikken rundt ammoniakkproduksjon til gjødsel? Gjødsel er vi greit avhengig av.

Om vi ikke får til å tilby billig grønn hydrogen, hvordan skal ammoniakkproduksjon noen sinne bli klimavennlig? 

 

Er det tøys å bruke penger på å forske på bedre og billigere solceller, vindkraft og vannkraft? Jo billigere de blir, jo billigere blir grønn hydrogen. 

[Kahuna]

Jeg må tydeligvis gjenta meg, siden du nekter å svare på spørsmålene

 

Hvordan løser vi problematikken rundt ammoniakkproduksjon til gjødsel? Gjødsel er vi greit avhengig av.

Om vi ikke får til å tilby billig grønn hydrogen, hvordan skal ammoniakkproduksjon noen sinne bli klimavennlig? 

 

Er det tøys å bruke penger på å forske på bedre og billigere solceller, vindkraft og vannkraft? Jo billigere de blir, jo billigere blir grønn hydrogen.

Vi kan løse det ved å kutte ut støtten til hydrogenbil. Da blir det mer penger til overs til andre ting.

[oophus]

Vi kan løse det ved å kutte ut støtten til hydrogenbil. Da blir det mer penger til overs til andre ting.

Hva har det med ammoniakkproduksjon å gjøre? Klarer du å svare seriøst? Eller er det kun trolling som gjelder? 

[Kahuna]

Hva har det med ammoniakkproduksjon å gjøre? Klarer du å svare seriøst? Eller er det kun trolling som gjelder?

Hva har ammoniakkproduksjon med denne tråden å gjøre? Artikkelen handler da om hydrogenbil?

[oophus]

Hva har ammoniakkproduksjon med denne tråden å gjøre? Artikkelen handler da om hydrogenbil?

 Hvorfor siterer du meg hvis du ikke vil diskutere det du siterer?  Du klarer heller ikke forsvare deg når utgangspunktet er dette:

 

... 

Subsidiering er et must, og noe vi MÅ gjøre.

Jo jøss, bare ikke for hydrogen.. 

Hvorfor skal vi ikke subsidiere hydrogen? 

 

Hvorfor siterer du deler av det jeg skriver, der det omhandler det vi nå diskuterer, eller eventuelt det jeg prøver å få ut av deg når du nå slår tilbake og sier at det ikke er det dette tråden handler om? 

 

Fin måte å vise at du ikke har et vettugt svar. Så da står vi fast ved at for å forbedre industrien som allerede bruker Hydrogen, så må vi subsidiere grønn hydrogen til det punktet det er bærekraftig i seg selv. Det betyr, bedre solcellepaneler, bedre vindparker og vannkraft m.m. 

 

Når man så når et punkt der grønn hydrogen er billigere enn gassreforming, så vil industrien bytte, og jammen så får vi en god bi-effekt av det attpåtil. Hydrogenbilen blir konkurransedyktig. 

[Espen Hugaas Andersen]

https://twitter.com/H2Bjorn/status/1112761653345566720

 

"Grove will be unveiling a small car with unheralded distance on a single fill of Hydrogen at Shanghai Motor Show 16 April.

But the next will be a SUV with a 9.5 KG tank which will give between 1200 and 1400km.

 

The secret to the range are not exposed yet as this is new technology."

Hemmeligheten er at de har 9,5 kg hydrogen. Dette tilsvarer altså ca 190 kWh på utgangen av brenselcellen, og da må gjennomsnittlig forbruk ligge på 158 Wh/km for en rekkevidde på 1200 km.

 

Ser man f.eks på Hyundai Kona og Kia e-Niro, så ligger de på omkring 135 Wh/km, så 1200 km rekkevidde virker ikke urimelig.

[oophus]

Hemmeligheten er at de har 9,5 kg hydrogen. Dette tilsvarer altså ca 190 kWh på utgangen av brenselcellen, og da må gjennomsnittlig forbruk ligge på 158 Wh/km for en rekkevidde på 1200 km.

 

Ser man f.eks på Hyundai Kona og Kia e-Niro, så ligger de på omkring 135 Wh/km, så 1200 km rekkevidde virker ikke urimelig.

200$ per kWh tilsvarer altså rundt 325,000 kr for batteripakken du bruker her. Som sagt så har vi alle vært spent på hvordan hydrogenløsningene ser ut når man skalerer dette opp. Kommer denne SUV'en med et påslag på like mye som man får med batteriet? 

 

Samt bruker de benevnelsen "SUV" riktig? Syns ikke verken Kona eller e-Niro er store nok til å få den betegnelsen.

 

135 Wh/km stemmer jo med bilene slik de ser ut i dag, men hvordan hadde det sett ut om man kastet inn ei batteripakke nærmere 200 kWh i bilen? Selv Tesla Roadster II prosjekteres til å få endel høyere tall, selv med mye bedre aerodynamikk. 

https://ecarsrange.com/tesla-roadster-ii/

 

Tesla Roadster II : 211 WH PER KM

[Espen Hugaas Andersen]

200$ per kWh tilsvarer altså rundt 325,000 kr for batteripakken du bruker her. Som sagt så har vi alle vært spent på hvordan hydrogenløsningene ser ut når man skalerer dette opp. Kommer denne SUV'en med et påslag på like mye som man får med batteriet?

Vi får se. Ingen trenger så mye rekkevidde egentlig, så tviler på at det vil lages veldig mange elbiler med så lang rekkevidde, nettopp pga kost/nytte.

 

135 Wh/km stemmer jo med bilene slik de ser ut i dag, men hvordan hadde det sett ut om man kastet inn ei batteripakke nærmere 200 kWh i bilen? Selv Tesla Roadster II prosjekteres til å få endel høyere tall, selv med mye bedre aerodynamikk. 

https://ecarsrange.com/tesla-roadster-ii/

 

Tesla Roadster II : 211 WH PER KM

Roadster har tre store elmotorer. Kan regne med en del høyere tap i drivverk. Og usikker på om aerodynamikken er bedre. Marktrykk vil være en prioritet, ikke energieffektivitet. (Adaptiv spoiler vil kunne hjelpe en del.

 

I tillegg må man ta de 211 Wh/km med en klype salt. Offisielt skal 2020 roadster ha over 1000 km rekkevidde og 200 kWh, altså maks 200 Wh/km. Da er det trolig snakk om EPA testen, der WLTP er snillere. Kan være på omkring 180-190 Wh/km i WLTP.

[oophus]

Vi får se. Ingen trenger så mye rekkevidde egentlig, så tviler på at det vil lages veldig mange elbiler med så lang rekkevidde, nettopp pga kost/nytte.

Enig der. Trenger ikke såpass mye rekkevidde i en elbil. Men i en hydrogenbil, som ikke er plugin hybrid, så forstår jeg hvorfor man kanskje ønsker såpass rekkevidde. Men som sagt, jeg er mer interessert i en plugin hybrid som kan brukes som elbilen jeg har idag til og fra jobb. Men det omhandler kun mine interesser og behov. 

 

Roadster har tre store elmotorer. Kan regne med en del høyere tap i drivverk. Og usikker på om aerodynamikken er bedre. Marktrykk vil være en prioritet, ikke energieffektivitet. (Adaptiv spoiler vil kunne hjelpe en del.

 

I tillegg må man ta de 211 Wh/km med en klype salt. Offisielt skal 2020 roadster ha over 1000 km rekkevidde og 200 kWh, altså maks 200 Wh/km. Da er det trolig snakk om EPA testen, der WLTP er snillere. Kan være på omkring 180-190 Wh/km i WLTP. 

 

Ok, men da burde vi vell heller sammenligne SUV mot SUV? Altså ta f.eks BMW iX3, som har et forbruk på "221 WH PER KM*"  med en batteripakke på 70 kWh, så ville jeg trudd at tallene ble endel verre om man mer  en dobblet vekten på batteriet. 

 

Fra bildene å hente, så virker det da som hydrogenbilen er litt mer større enn Kona og e-Niro, og særlig dimensjonene på dekkene vil gjøre forskjell i tallene - sammenligningsgrunnlaget er ikke helt der. 

 

Nå i det siste så dukker det opp nyheter angående neste generasjon Fuel Celler også. Fra 40-60% mer effektiv, der vi får vite mer om dette om kort tid. Så det blir spennende. 

Endret 3. april 2019 av oophus3do