Boing kaller inn til stort møte: - Tegn på at problemet snart er løst

[NTB - digi]

Boing kaller inn til stort møte: - Tegn på at problemet snart er løst

[N8591NB4]

346 drept pga dårlig testet softwarefeil. Noen burde holdes ansvarlig.

[Kajac]

Boing ja. Her har det gått litt fort i svingene...

[Acurus]

346 drept pga dårlig testet softwarefeil. Noen burde holdes ansvarlig.

 

Software fungerte som den skulle. Det var hardware (Sensor) som feilet. Og det var nok også dårlig design på hvordan softwaren skulle oppføre seg. Men den fungerte akkurat som den skulle.

 

Men å la software ta så hard kontroll over flyet basert på en enkelt sensor, er galskap spør du meg.

[N8591NB4]

 

346 drept pga dårlig testet softwarefeil. Noen burde holdes ansvarlig.

 

Software fungerte som den skulle. Det var hardware (Sensor) som feilet. Og det var nok også dårlig design på hvordan softwaren skulle oppføre seg. Men den fungerte akkurat som den skulle.

 

Men å la software ta så hard kontroll over flyet basert på en enkelt sensor, er galskap spør du meg.

Da er vi egentlig enig da. Altså SW fungerte åpenbart ikke som den skulle, når den sender flyet i bakken. Både produsenten av løsningen og mest av alt godkjennende luftfartsmyndighetene har sviktet for at det uferdige systemet i utgangspunktet kom i drift. Men her er vel muligens kontrollvirksomhet deregulert på samme måte somntggebranskjen, at bukken passer havresekken.

Det som er skuffende og uakseptabelt, er at de ikke fikset dette første gang. Det er spesielt der jeg mener noen har sviktet med strafferettslig fortegn.

Foil me once shame on you, fool me twice shame on me... Den siste ulykken hvor 157 mennesker gikk med skulle ikke skjedd. Hvorfor råder pengene foran menneskeliv? Hvem tillot flyene å fly med sikkerhets brist? Den nye løsningen beskrives som «reduserer faren for» at SW sender flyet i bratt stup mot bakken. Spør du meg er kun elliminiering av den muligheten godt nok...

Synes hastverk og uflid dominerer...

[Acurus]

Da er vi egentlig enig da. Altså SW fungerte åpenbart ikke som den skulle, når den sender flyet i bakken. Både produsenten av løsningen og mest av alt godkjennende luftfartsmyndighetene har sviktet for at det uferdige systemet i utgangspunktet kom i drift. Men her er vel muligens kontrollvirksomhet deregulert på samme måte somntggebranskjen, at bukken passer havresekken.

Det som er skuffende og uakseptabelt, er at de ikke fikset dette første gang. Det er spesielt der jeg mener noen har sviktet med strafferettslig fortegn.

Foil me once shame on you, fool me twice shame on me... Den siste ulykken hvor 157 mennesker gikk med skulle ikke skjedd. Hvorfor råder pengene foran menneskeliv? Hvem tillot flyene å fly med sikkerhets brist? Den nye løsningen beskrives som «reduserer faren for» at SW sender flyet i bratt stup mot bakken. Spør du meg er kun elliminiering av den muligheten godt nok...

Synes hastverk og uflid dominerer...

 

Nå diskuterer vi vel semantikk her, å det er egentlig unødvendig. Vi er begge enige om at "systemet" ikke fungerte som det skulle. Jeg syns bare det blir feil å si at software feilet, når den oppførte seg akkurat sånn som den skulle. 

Den justerte nesa på flyet til sensoren viste at det ikke fløy med før høy angrepsvinkel og fare for steiling.

Endret 25. mars 2019 av Acurus

[Zlatzman]

Nå diskuterer vi vel semantikk her, å det er egentlig unødvendig. Vi er begge enige om at "systemet" ikke fungerte som det skulle. Jeg syns bare det blir feil å si at software feilet, når den oppførte seg akkurat sånn som den skulle. 

Er det kanskje bedre å si at softwaredesignet feilet?

[nebrewfoz]

Er det kanskje bedre å si at softwaredesignet feilet?

 

Systemdesignet feilet.

Og safety-analysen (som konkluderte med at en systemfeil i verste fall ville føre til ubehag for passasjerene) var basert på en annen implementasjon enn den som endte opp i flyene.

[ozone]

Software fungerte som den skulle. Det var hardware (Sensor) som feilet. Og det var nok også dårlig design på hvordan softwaren skulle oppføre seg. Men den fungerte akkurat som den skulle.

 

Jeg mener nå at softwaren må være skrevet slik at hardware-feil (for hardware feiler som kjent) blir tolket og tatt hånd om på en sikker måte! Det ble ikke AngleOfAttack-sensor og Airspeed-sensor data i dette tilfellet. Derfor fungerte ikke software som den skulle.

 

Man skulle aldri latt én stuck AoA-sensor få softwaren til å tvinge flyet i bakken! Og til alt overmål overstyre pilot-input!

Kaller du dét en software som "fungerer akkurat som den skulle"?

 

Softwaren skal være en trygg interface mellom pilot og kontrollflater, der piloten har siste ord.

 

(Etter min mening burde de hatt en linje i programmet som klart definerte at en AoA-sensor eller Airspeed-sensor som gir samme output etter nød-pitchdown i 3 sekunder, må avskrives som fastfrosset! I disse tilfellene fløy datamaskinen flyene i bakken selv om AoA-sensoren leverte false-data, og samme fryste data helt til de traff bakken. Snakk om tabbe-software.

[Stefse]

 

Software fungerte som den skulle. Det var hardware (Sensor) som feilet. Og det var nok også dårlig design på hvordan softwaren skulle oppføre seg. Men den fungerte akkurat som den skulle.

 

Jeg mener nå at softwaren må være skrevet slik at hardware-feil (for hardware feiler som kjent) blir tolket og tatt hånd om på en sikker måte! Det ble ikke AngleOfAttack-sensor og Airspeed-sensor data i dette tilfellet. Derfor fungerte ikke software som den skulle.

 

Man skulle aldri latt én stuck AoA-sensor få softwaren til å tvinge flyet i bakken! Og til alt overmål overstyre pilot-input!

Kaller du dét en software som "fungerer akkurat som den skulle"?

 

Softwaren skal være en trygg interface mellom pilot og kontrollflater, der piloten har siste ord.

 

(Etter min mening burde de hatt en linje i programmet som klart definerte at en AoA-sensor eller Airspeed-sensor som gir samme output etter nød-pitchdown i 3 sekunder, må avskrives som fastfrosset! I disse tilfellene fløy datamaskinen flyene i bakken selv om AoA-sensoren leverte false-data, og samme fryste data helt til de traff bakken. Snakk om tabbe-software.

Ser det er spekulert på om det ikke var sensoren i seg selv, men dataene den ga ut som ble random bogus og tildels fastfrosset. I såfall snakker vi ikke om en hardware feil i seg selv, men en feil i interfacet fra sensor til automasjon. Det er den typen feil jeg er mer bekymret for, enn en ødelagt sensor. For dette kan faktisk intreffe på begge sensorer samtidig, i et gitt ytterste tilfelle. Uten at sensorene "ser" ødelagt ut.

I allefall må det bli mye enklere å skjønne at MCAS er i gang, og disable det, dersom det er i ferd med å føre flyet i en uønsket retning.

[ACYBN18O]

Ordre på 500 milliarder dollar. Det blir 4265 milliarder kroner. Må jo være en av verdens største ordrereserver. Håper 737-MAX blir friskmeldt,det er utrolig mange mennesker som er avhengig av nettopp det..flyselskap,reisende og ikke minst alle de tusener dyktige ansatte hos Boeing.

[nebrewfoz]

Ser det er spekulert på om det ikke var sensoren i seg selv, men dataene den ga ut som ble random bogus og tildels fastfrosset. I såfall snakker vi ikke om en hardware feil i seg selv, men en feil i interfacet fra sensor til automasjon.

 

Når man snakker om "en sensor" i denne sammenhengen er det nesten alltid snakk om "en sensor-enhet", veldig ofte med en digitalt grensesnitt. Det betyr at det foregår en analog-til-digital konvertering i sensor-enheten, samt en implementasjon av en overføringsprotokoll av et eller annet slag slik at sensor-dataene kan bli brukt av andre subsystemer i flyet. Det foregår kanskje også annen bearbeiding av dataene ombord i sensor-enheten, som f.eks. en linearisering av måledata, eller en offset-kompensasjon (dersom en null-verdi av output-verdien er representert ved en ikke-null måleverdi).

 

Så når Boeing snakker om "feil i en sensor", så kan dette være feil i både mekanikk, elektronikk, MEMS, software/firmware, osv. Eller kombinasjon av flere samtidig.

[Stefse]

 

Ser det er spekulert på om det ikke var sensoren i seg selv, men dataene den ga ut som ble random bogus og tildels fastfrosset. I såfall snakker vi ikke om en hardware feil i seg selv, men en feil i interfacet fra sensor til automasjon.

 

Når man snakker om "en sensor" i denne sammenhengen er det nesten alltid snakk om "en sensor-enhet", veldig ofte med en digitalt grensesnitt. Det betyr at det foregår en analog-til-digital konvertering i sensor-enheten, samt en implementasjon av en overføringsprotokoll av et eller annet slag slik at sensor-dataene kan bli brukt av andre subsystemer i flyet. Det foregår kanskje også annen bearbeiding av dataene ombord i sensor-enheten, som f.eks. en linearisering av måledata, eller en offset-kompensasjon (dersom en null-verdi av output-verdien er representert ved en ikke-null måleverdi).

 

Så når Boeing snakker om "feil i en sensor", så kan dette være feil i både mekanikk, elektronikk, MEMS, software/firmware, osv. Eller kombinasjon av flere samtidig.

Ja jeg skjønner det. Problemet med slike feil er at de kan ligge latente, selv i nye sensorer rett fra fabrikk, og det kan være vanskelig å påvise tilstanden som gir akkurat den feilen.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

... Eller kombinasjon av flere samtidig.

Som regel dette.

 

Situasjonen som oppstår skjer ikke veldig ofte og scenarioet "hva om dingsen feiler" blir det testet for. Så sannsynligvis er det flere ting som "går galt" samtidig.

 

Jeg har vært med å skrevet programvare brukt i fly og kan oppgi at kontroller/feilsjekking er noe mer grundige enn hva den jevne webutvikler opplever. Dog, ting kan jo ha endret seg på noen år. Jeg husker jeg ble overrasket, når jeg begynte med andre ting, at det ikke var normalt å f.eks. sjekke for feil i ram jevnlig.