Direktesending: Følg med på Nordens største elbilmesse

[Eirik Helland Urke / TU]

Direktesending: Følg med på Nordens største elbilmesse

[Sturle S]

Interessant å høyre om batteribytestasjonane til NIO i Kina. Eit formidabelt nettverk allereie. Dei som har prøvd seg med batteribytekonsept til no andre stader har feila, men slik lynlading er nok naudsynt for å få dei siste seige prosentane til å skifte til elbil.

[Sturle S]

Meir nytt på elbilfronten i dag. Dei store tyske bilprodusentane er samde om å satse 100% på elbilar framover:

"In the coming decade, battery electric mobility will be the only technology to comply with environmental laws in the EU, claim the German car makers. According to the agreement, the car bosses now assume that fuel cell cars will not be ready for the market in the next ten years."

– https://www.electrive.com/2019/03/21/german-carmaking-giants-agree-on-strategy/

[oophus]

Meir nytt på elbilfronten i dag. Dei store tyske bilprodusentane er samde om å satse 100% på elbilar framover:

"In the coming decade, battery electric mobility will be the only technology to comply with environmental laws in the EU, claim the German car makers. According to the agreement, the car bosses now assume that fuel cell cars will not be ready for the market in the next ten years."

– https://www.electrive.com/2019/03/21/german-carmaking-giants-agree-on-strategy/

Fra samme link:

 

"Other manufacturers take a different view, of course, especially Asia’s big three, Toyota, Hyundai and Honda. While the former two launched working hydrogen models already – infrastructure aside – Honda as well is about to set free the Clarity Fuel Cell model this spring. Moreover, VW brand Audi is looking into fuel cell technology, and Daimler has made advances in hydrogen territory more than once."

 

Med andre ord, det samme skjer her som det skjedde med elbilene for 10 år tilbake. Noen tar baksetet og lar andre vise vei. 

[Sturle S]

 

Meir nytt på elbilfronten i dag. Dei store tyske bilprodusentane er samde om å satse 100% på elbilar framover:

"In the coming decade, battery electric mobility will be the only technology to comply with environmental laws in the EU, claim the German car makers. According to the agreement, the car bosses now assume that fuel cell cars will not be ready for the market in the next ten years."

– https://www.electrive.com/2019/03/21/german-carmaking-giants-agree-on-strategy/

Fra samme link:

 

"Other manufacturers take a different view, of course, especially Asia’s big three, Toyota, Hyundai and Honda. While the former two launched working hydrogen models already – infrastructure aside – Honda as well is about to set free the Clarity Fuel Cell model this spring. Moreover, VW brand Audi is looking into fuel cell technology, and Daimler has made advances in hydrogen territory more than once."

 

Med andre ord, det samme skjer her som det skjedde med elbilene for 10 år tilbake. Noen tar baksetet og lar andre vise vei. 

Dei ser jo korleis det går. Fallande salstal for hydrogenbilar og vill vekst for elbilar. Dei vil sjølvsagt vere med på veksten, ikkje nedgangen.

 

Det vert stadig meir klårt at hydrogen er daudt som drivstoff or køyrety. Forskningsavdelinga til VW ligg langt framme på keramiske brenselceller, som går like godt på LBG, metanol, etanol osb. Då får dei mangedobbelt rekkjevidde av det som er oppnåeleg med hydrogen, og med fornybare drivstoff, ja betre enn sjølv diesel med same tank. Den teknologien er ikkje klår til kommersialisering, men kan hende han er det om ti år. Då er det betre å ta baksetet enn å prøve å piske liv i ein døyande teknologi.

[oophus]

Dei ser jo korleis det går. Fallande salstal for hydrogenbilar og vill vekst for elbilar. Dei vil sjølvsagt vere med på veksten, ikkje nedgangen.

Kan du vise til vill vekst for elbiler i 2009? Eller ignorerte du bare det jeg skrev? 

[Sturle S]

Kan du vise til vill vekst for elbiler i 2009? Eller ignorerte du bare det jeg skrev?

I 2009 tok salet av. Då kom Tesla Roadster, Mitsubishi i-MiEV og fleire mindre produsentar. Året etter kom Nissan Leaf, og so strøyma det berre på med elbilmodellar frå mange produsentar. Dette diagrammet skulle hatt logaritmisk skala, so kunne dei fått med tidlegare år òg. Slik ser 60% årleg vekst ut:

 

For hydrogen er salsutviklinga motsett. Utanom ein ny Mirai som skal komme til OL i Tokyo neste år, er ingen nye modellar annonsert. Før var det alltid nokre hydrogenbilar på dei store bilutstillingane. I år har det ikkje vore so mykje som eit konsept. Sjølv ikkje i Geneve. Det er daudt. Det veit nok dei tre siste òg, men dei kjem sikkert til å halde fram med å produsere for heimemarknaden so lenge dei får massive subsidiar lokalt. Eg trur ikkje dei subsidiane varer i ti år.

Endret 22. mars 2019 av Sturle S

[Simen1]

Fra samme link:

 

"Other manufacturers take a different view, of course, especially Asia’s big three, Toyota, Hyundai and Honda. While the former two launched working hydrogen models already – infrastructure aside – Honda as well is about to set free the Clarity Fuel Cell model this spring. Moreover, VW brand Audi is looking into fuel cell technology, and Daimler has made advances in hydrogen territory more than once."

 

Med andre ord, det samme skjer her som det skjedde med elbilene for 10 år tilbake. Noen tar baksetet og lar andre vise vei. 

Med et globalt marked på noen få tusen biler i året, er det egentlig økonomisk å fordele forskning og utvikling og modeller på så mye som 6 eller flere produsenter? Er det ikke like greit å kalle en spade for en spade og la noen få produsenter få holde på med nisjen fram til det eventuelt skulle bli teknisk og økonomisk modent nok?

[oophus]

I 2009 tok salet av. Då kom Tesla Roadster, Mitsubishi i-MiEV og fleire mindre produsentar. Året etter kom Nissan Leaf, og so strøyma det berre på med elbilmodellar frå mange produsentar. Dette diagrammet skulle hatt logaritmisk skala, so kunne dei fått med tidlegare år òg. Slik ser 60% årleg vekst ut:

Det tok 10 år før man startet å se en "boom" innenfor dette etter at Tesla viste at BEV kanskje kunne ha noe for seg alikavell. Før Tesla så var det rimelig labert, og dårlig stemning innenfor mediene rundt BEV's. 

 

I ettertid så var det fremdeles et fåtall merker som satset, og hvis de solgte noe, så var det påtvunget og ikke masseproduksjon. 

 

Og der ligger også poenget. BEV tok ikke av før noen beviste at teknologien gav mening. Hvis FCEV ikke gir mening i noen form, så er det en selvfølge at det aldri vil komme - men da må det finnes ekstremt mange idioter der ute som konstant bruker penger på teknologien. 

[Sturle S]

Det tok 10 år før man startet å se en "boom" innenfor dette etter at Tesla viste at BEV kanskje kunne ha noe for seg alikavell. Før Tesla så var det rimelig labert, og dårlig stemning innenfor mediene rundt BEV's.

10 år frå kva då? Det har vore ein vanvittig boom dei siste ti åra. Mange av dagens største bilprodusentar kjem til å vere irrelevante om få år, fordi dei satsa for seint. Dei ville ikkje "disrupte" seg sjølve, og det får dei svi for no.

 

Hydrogenbilane kom og gjekk. Deira 2009 skulle vere 2015, men det skjedde ikkje. Eg tvilar på at dei kjem attende om ti år. Kanskje brenselceller som går på noko anna enn hydrogen, men dei får ein tung veg inn i det som då er ein nesten rein elbilmarknad.

[oophus]

Hydrogenbilane kom og gjekk. Deira 2009 skulle vere 2015, men det skjedde ikkje. Eg tvilar på at dei kjem attende om ti år. Kanskje brenselceller som går på noko anna enn hydrogen, men dei får ein tung veg inn i det som då er ein nesten rein elbilmarknad.

Batteribiler har da kommet og gått de også? Ser du ikke poenget? BEV's tok ikke av før teknologien var modent for det. Biler som kjørte rundt på blybatterier ble det aldri noe av, selv om det fantes noen som prøvde seg litt her og der gjennom flere år. 

[Sturle S]

Batteribiler har da kommet og gått de også? Ser du ikke poenget? BEV's tok ikke av før teknologien var modent for det. Biler som kjørte rundt på blybatterier ble det aldri noe av, selv om det fantes noen som prøvde seg litt her og der gjennom flere år.

Kva er det som må til for at hydrogenbilar skal ta av, då? Dei er jo energisluk, og dei fysiske eigenskapane til hydrogen kjem ikkje til å endre seg. Elbilar vert derimot betre og betre med staig betre batteri for kvart år som går.

 

Når no nesten alle bilprodusentar har lagt hydrogen på hylla, er det lite sannsynleg at det vert noko gjennombrot med det fyrste. Eg vonar norske styresmakter tek dette innover seg, og sluttar å kaste vekk pengar på hydrogenstasjonar òg. Støtte til ein hydrogenstasjon kunne finansiert 30 trippelstandard hurtigladestasjonar eller hundrevis av offentlege normalladestasjonar.

[oophus]

Kva er det som må til for at hydrogenbilar skal ta av, då? Dei er jo energisluk, og dei fysiske eigenskapane til hydrogen kjem ikkje til å endre seg. Elbilar vert derimot betre og betre med staig betre batteri for kvart år som går.

 

Når no nesten alle bilprodusentar har lagt hydrogen på hylla, er det lite sannsynleg at det vert noko gjennombrot med det fyrste. Eg vonar norske styresmakter tek dette innover seg, og sluttar å kaste vekk pengar på hydrogenstasjonar òg. Støtte til ein hydrogenstasjon kunne finansiert 30 trippelstandard hurtigladestasjonar eller hundrevis av offentlege normalladestasjonar.

Masseproduksjon. 

 

Energi-sluk spiller vell ingen rolle om vi på sikt sikter oss inn på kun grønn energi? Da vil vi ha energi til overs, og det å faktisk bruke det til noe, er mye bedre enn å bare kutte ned produksjonen. 

 

 

Elbiler kan bli bedre i mange år dem. Det er fremdeles et hav forskjell mellom energitettheten fra et batteri til hydrogen under trykk. 

 

"Nesten alle"? Husker du "revealen" til Model Tesla Y og hva Elon Musk viste frem og la som et poeng ut der? Majoriteten av bilbransjen så på elektriske biler som en gimmick. Majoriteten av dem sa at det Elon dreiv på med var tøys og fanteri. Som sagt, man trenger kun ett firma til å vise at FCEV gir mening, så vil resten følge fotsporene i etterkant - akkurat det vi har sett med BEV. 

[Simen1]

Elbiler kan bli bedre i mange år dem. Det er fremdeles et hav forskjell mellom energitettheten fra et batteri til hydrogen under trykk.

Tesla model 3 LR AWD har et batteri på 75 kWh og 478 kg, inkludert chassi, kjøling og intern kabling. Rekkevidden er 560km WLTP og 496 km EPA. Motoreffekten er oppgitt til 274kW.

 

Toyota Mirai har omtrent samme rekkevidde, 502 km EPA. Tankene veier 87,5kg, hydrogenet 5 kg og FC-stacken yter 114kW med 2,0 kW/kg, altså 57 kg. Den har også et 1,6 kWh NiMH-batteri som assisterer FC. Det står ikke hva den veier, men NiMH-batterier har en energitetthet på 60-120 Wh/kg. Cellene veier altså et sted mellom 13,3 og 26,6 kg, uten chassi og kabling. Hvis vi skal ha sammenlignbare tall med Tesla model 3 må vi øke FC til å yte like mye. 274kW/114kW * 57 kg = 137 kg. En Mirai med samme rekkevidde og ytelse har altså et hydrogensystem som veier rundt 237,8 kg + batterichassi, noe intern kabling osv. La oss si 240 kg totalt.

 

Med andre ord, "et hav av forskjell" kan i praksis oversettes til en faktor 2 når vi sammenligner model 3 mot Mirai.

 

For ordens skyld, Mirai 114kW og model 3 274kW veier nesten nøyaktig det samme (curb weight). Henholdsvis 1850 og 1847 kg

Endret 25. mars 2019 av Simen1

[oophus]

Med andre ord, "et hav av forskjell" kan i praksis oversettes til en faktor 2 når vi sammenligner model 3 mot Mirai.

 

For ordens skyld, Mirai og model 3 veier nesten nøyaktig det samme (curb weight). Henholdsvis 1850 og 1847 kg.

Nå sammenligner du biler som er på randen av hva som gir mening for FCEV's. 

[Simen1]

Hovedpoenget var å få tak i hva du mener med "et hav forskjell mellom energitettheten fra et batteri til hydrogen under trykk". Du må gjerne gjøre et forsøk på å ekstrapolere.

[oophus]

Hovedpoenget var å få tak i hva du mener med "et hav forskjell mellom energitettheten fra et batteri til hydrogen under trykk". Du må gjerne gjøre et forsøk på å ekstrapolere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

[Simen1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Du kommer ikke langt med 700 bar hydrogen i en tynn ballong og uten FC.

 

I praksis, model 3 vs en "trimmet" Mirai har et 2:1-forhold på energitetthet i energilagringssystemet og 1:1-forhold på bilenes totalvekt.

[oophus]

Du kommer ikke langt med 700 bar hydrogen i en tynn ballong og uten FC.

 

I praksis, model 3 vs en "trimmet" Mirai har et 2:1-forhold på energitetthet i energilagringssystemet og 1:1-forhold på bilenes totalvekt.

Nei, men dette gjelder jo både batterier og 700 bar hydrogen. Man må bruke ekstra vekt for å gjøre det rigid, og bruke det for å stive opp bilen i seg selv. 

 

Samt hvorfor sammenligne nymotens BEV mot gårsdagens FCEV? Hyundai Nexo har jo femte generasjon Fuel Celler, så hvorfor ikke ta sammenligningen der istedenfor siden Model 3 har nye og bedre batteri-celler? 666 km rekkevidde mot 560 km.

 

Curb weight stemmer ganske godt overens der også, med Hyundai Nexo's 1,814 - 1,873 kg Curb Weight

Endret 26. mars 2019 av oophus3do

[Simen1]

Nei, men dette gjelder jo både batterier og 700 bar hydrogen. Man må bruke ekstra vekt for å gjøre det rigid, og bruke det for å stive opp bilen i seg selv.

.. og da kommer vi fram til et 1:1-forhold i vekt mellom de to bilene.

 

Samt hvorfor sammenligne nymotens BEV mot gårsdagens FCEV? Hyundai Nexo har jo femte generasjon Fuel Celler, så hvorfor ikke ta sammenligningen der istedenfor siden Model 3 har nye og bedre batteri-celler? 666 km rekkevidde mot 560 km.

 

Curb weight stemmer ganske godt overens der også, med Hyundai Nexo's 1,814 - 1,873 kg Curb Weight

.. fordi jeg ikke har tall for vekt på Nexo sin FC og tanker, men joda ca 1:1 her også på totalvekt, men da er det fortsatt en bil med vesentlig svakere motor.