Arctic Trucks bygger noen av verdens drøyeste offroadbiler. Nå skal de lage fullelektriske HiLuxer i Buskerud

[teitur]

Jeg er også opptatt av å redusere CO2 så raskt som mulig, selvfølgelig. Derfor ønsker jeg å bli kvitt fossilmotorer så fort som mulig. Det henger naturlig sammen. Jeg oppfatter at vi har like mål, men med forskjellige metoder - du mener det ikke er praktisk mulig å skaffe til veie nok batterier for en satsing kun på elbiler, mens jeg mener det er mulig - hvis vi bestemmer oss for det.

Selv om vi bestemmer oss for å satse kun på elektriske biler vil det ta flere år å få på plass produkdjonskapasiteten, herunder utvinning av råmaterialene til batteriproduksjonen. Da er det mer hensiktsmessig å lage hybrider med tilstrekkelig batterikapasitet til å ta unna det aller meste av vanlig bruk av bilen i en overgsnsfase fram til man oppnår tilstrekkelig batteriproduksjon. Endret 4. april 2019 av teitur

[del_diablo]

 

Beklager, men du hadde ingenting produkivt å komme med.

Tankegangen min er meget enkel:

40km batteriedrift: Du MÅ lade på jobb eller hjemme, og kan ikke bruke bilen vis du skal gjøre noe annet enn å pendle.

100km batteriedrift: Bilen må borti stikkontakten 1-2 ganger i uka, og kan brukes til mindre utskeielser. Men litt over times rekkevidde setter enorme begrensinger vis du skal noen plass, f.eks hytta

Nissan Leaf ligger på den posten. Enten har du strøm på hytta, og den er i rekkevidde, eller så kan du ikke bruke bilen til å komme deg frem/tilbake dit.

180km batterie: Her begynner spenningen, hele 2 timer med rekkevidde. Det samme kan sies når du når 240km og oppover.

500km: Reele muligheter for å kjøre mellom Norske storbyer uten rekkeviddeangst, og uten enorm mengde tid brukt på lading.

Så på denne listen ser vi at mye rare pre-Tesla elbiler ligger på eller under 2 timers rekkevidde. Og vis du tenker bruksplass atpåtil så blir det uaktuelt for selskaper å kjøpe minibiler siden de frakter ting en gang i halvåret selv med kontorbiler. F.eks Think City

Går du til plasser som f.eks https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_production_battery_electric_vehicles#Discontinued_cars så ser man også ganske fort at reelt underdimensjonert størrelse eller batterie gjør at mange av disse bilene aldri hadde en sjanse til å kuppe markedsdeler. Kombinert med elendig markedsføring og ingen infastruktur annet enn vegglading.

 

 

Begynner man å tenke arbeidsbil atpåtil så tror jeg at batterie mindre enn 50KWh blir 100% uaktelt for reel bruk, da verktøy og utstyr brukes strøm. Og det er nok en realitet som vi kommer til å se når elarbeidsbiler når land.

Det er fullstendig mulig det kommer til å komme en del C1 biler på Norske veier, men det vil ikke komme før noen investerer for å faktisk ta markedet.

[sverreb]

Tankegangen min er meget enkel:

40km batteriedrift: Du MÅ lade på jobb eller hjemme, og kan ikke bruke bilen vis du skal gjøre noe annet enn å pendle.

Dette er en kortslutning. Vi snakker om PHEV ikke BEV med disse rekkeviddene på batteriet. Når batteriet er oppbrukt kjører du videre på forbrenningsmotoren.

 

Mange kommer både til og fra jobb på 20-40km rekkevidde.

 

Besparelsen man oppnår med en PHEV er statistisk i natur. Du er alt for opphengt i absolutter (Skal absolutt ikke bruke forbrenningsmotor). I det store bildet er dette uproduktivt. Det er bedre med 10 PHEV som kjører 50% elektrisk enn 1 BEV og 9 ICE biler som i snitt kjører 10% elektrisk. Samme mengden batteri kan bygge begge deler, og så lenge batterier er begrenset er det bedre for miløet at vi utnytter batteriene for det de er verdt, selv om det betyr at man ikke oppfyller noe 'renhetsideal'.

Endret 4. april 2019 av sverreb

[sverreb]

Jeg er også opptatt av å redusere CO2 så raskt som mulig, selvfølgelig. Derfor ønsker jeg å bli kvitt fossilmotorer så fort som mulig. Det henger naturlig sammen.

Jeg har vist mitt regnestykke på hvordan PHEV kan (og sannsynligvis vil så lenge man ikke lager så rare incentiver at andre enn de de passer for kjøper de) spare mer CO2 enn de BEVene man kan lage for de samme resursene. Hvis du mener at dette regnetykket er feil så vis gjerne ditt eget så kan vi diskutere ut i fra tall.

 

Hvis du mener vi bare kan knipse fingrene og så plutselig kunne produsere ~100x så mye batterier som i dag, da tror jeg du, for å være litt ufin, drømmer. Det kommer til å ta tid, som i tiår, og da er vi tilbake til: hva gjør vi i mellomtiden.

Endret 4. april 2019 av sverreb

[Dubious]

Skal man redusere CO2, så kjøper man diesel

[del_diablo]

Dette er en kortslutning. Vi snakker om PHEV ikke BEV med disse rekkeviddene på batteriet. Når batteriet er oppbrukt kjører du videre på forbrenningsmotoren.

 

Mange kommer både til og fra jobb på 20-40km rekkevidde.

 

Besparelsen man oppnår med en PHEV er statistisk i natur. Du er alt for opphengt i absolutter (Skal absolutt ikke bruke forbrenningsmotor). I det store bildet er dette uproduktivt. Det er bedre med 10 PHEV som kjører 50% elektrisk enn 1 BEV og 9 ICE biler som i snitt kjører 10% elektrisk. Samme mengden batteri kan bygge begge deler, og så lenge batterier er begrenset er det bedre for miløet at vi utnytter batteriene for det de er verdt, selv om det betyr at man ikke oppfyller noe 'renhetsideal'.

Det blir jo tullball fra ene enden til det andre. Du har et poeng, men du er ikke villig til å røre den fremsatte ballen for å fremme den.

Å prate om 'idealer' eller 'absolutter' i stede for å argumentere.

 

Jeg kan virkelig ikke forestille meg å kjøpe inn en bilflåte til et selskap vis de ikke har kapasitet eller rekkevidde. Selv for privatperson blir det tvilsomt, da det blir en ren økonomisk gest i stede for kjøreglede.

Livets harde valg blir da mellom:

1. Bil med full eldrift og mere batterie enn pendlingen

2. Hybrid som ikke kan lades

3. Hybrid som kan lades, men ikke har nok rekkevidde

4. Hybrid som kan lades, OG har nok rekkevidde til å meget sjeldent bruke bensin

5. Bensin/dieselbil, solid og godt utviklet teknologi

6. Elbil som kun har rekkevidde til å nå neste hurtiglader

Bilmarkedet kommer til å forandre seg over tiåret, men poenget er at det er rene økonomiske besparelser på 1, 4 og 6. Dog, som vi alle vet er ikke formfaktorer på bil likeverdig. Så selv om du velger på en slik liste får du ikke samme bil på alle punkter.

Hadde ikke Tesla overpenetrert markedet kan jeg virkelig ikke se for meg at andre bilprodusenter har tilbudt eldrev på normale bilformer.

[sverreb]

Det blir jo tullball fra ene enden til det andre.

Du får enten kutte ut denne språkbruken, eller komme med et konkret resonnement for hva jeg eventuellt skal ha sagt som er feil. Denne slags vage anklager er usaklig.

 

 

men poenget er at det er rene økonomiske besparelser på 1, 4 og 6.

Både konvensjonelle hybrider og ladbare hybrider gir besparelser i svært mange normale bruksscenarier. Jeg har alt gitt deg ett regnestykke på hvordan. Jeg ser ikke at du har presentert noe tilsvarende. Kom med et regnestykke og bruksprofil som viser at jeg tar feil hvis du er sikker på at PHEV ikke er hensiktsmessig så kan vi diuskutere med basis i tall fremfor usaklig språkbruk.

[Prognatus]

Jeg har vist mitt regnestykke på hvordan PHEV kan (og sannsynligvis vil så lenge man ikke lager så rare incentiver at andre enn de de passer for kjøper de) spare mer CO2 enn de BEVene man kan lage for de samme resursene. Hvis du mener at dette regnetykket er feil så vis gjerne ditt eget så kan vi diskutere ut i fra tall.

 

Hvis du mener vi bare kan knipse fingrene og så plutselig kunne produsere ~100x så mye batterier som i dag, da tror jeg du, for å være litt ufin, drømmer. Det kommer til å ta tid, som i tiår, og da er vi tilbake til: hva gjør vi i mellomtiden.

 

Jeg har ikke kritisert ditt regnestykke, eller nevnt i det hele tatt, og jeg har ingen grunn til å tro at det er feil. Det er sikkert riktig, ut fra de premissene du har satt. Et regnestykke fra meg, som et slags motsvar til ditt, er derfor ikke naturlig for meg å bruke tid på.

 

Nei, jeg mener ikke at man kan øke batteriproduksjonen 100x eller mer bare ved å knipse med fingrene. Det må nok andre tiltak, rammebetingelser og intensiver for å få til det.

 

Premisser er et nøkkelord her.

 

Jeg tror det er mulig å legge til rette for å øke batteriproduksjonen til nødvendig nivå for å få til en elbilrevolusjon, hvis man virkelig vil. Jeg er idealist, men det er ikke det samme som en drømmer. En idealist forsøker å gjøre noe konkret og samfunnsnyttig med sine idealer, en drømmer gjør som regel ikke det.

 

Du mener det ikke er mulig å øke produksjonen til et slikt nivå i et kort tidsperspektiv, og vil istedet ha hybridbiler i mellomtiden.

 

Det er greit å ha forskjellige meninger og tro om fremtiden. De prognosene vi får ved å sette premisser er ikke det samme som fasit på hva som vil skje. Vi får se hva fasit blir om noen år.

[sverreb]

Jeg tror det er mulig å legge til rette for å øke batteriproduksjonen til nødvendig nivå for å få til en elbilrevolusjon, hvis man virkelig vil.

Det vil nok bli et bytte, men det vil ta tid.

 

Du mener det ikke er mulig å øke produksjonen til et slikt nivå i et kort tidsperspektiv, og vil istedet ha hybridbiler i mellomtiden.

Stemmer, ihvertfall som en mulighet. Jeg mener ikke man bare skal lage hybridbiler. Som samfunn kan vi ikke bestemme hva som lages, men vi kan via skatter gjøre noen ting attraktive og andre mindre attraktive.

Vi skal tenke oss godt om om vi velger å gjøre slik en del tar orde for å skattlegge i hjel PHEV. Alle overslag jeg har gjort forteller at vi får sannsynligvis langt større reduksjon av CO2 utslipp pr. kr via den moderate subsidieringen vi gjør av PHEV enn hva vi gjør med den langt høyere subsidieringen av BEV.

 

Hvis vi også tenker litt utenfor egen sandkasse her i norge bør vi også se at hvis vi via skattesystemet favoriserer i stor grad at batterier dirigeres til BEV ved at vi her og i noen få andre land betaler et stort premium for BEV kan vi redusere attraktiviteten til PHEV som man kunne lagd mye mer av og lettere kunne konkurrert mot ICE i regioner som ikke subsidierer lavutslippsbiler. På den måten risikerer vi at vi lar det beste bli det godets fiende ved å insistere på BEV før vi er i stand til å skalere opp BEV produksjon.

[del_diablo]

Du får enten kutte ut denne språkbruken, eller komme med et konkret resonnement for hva jeg eventuellt skal ha sagt som er feil. Denne slags vage anklager er usaklig.

 

 

Både konvensjonelle hybrider og ladbare hybrider gir besparelser i svært mange normale bruksscenarier. Jeg har alt gitt deg ett regnestykke på hvordan. Jeg ser ikke at du har presentert noe tilsvarende. Kom med et regnestykke og bruksprofil som viser at jeg tar feil hvis du er sikker på at PHEV ikke er hensiktsmessig så kan vi diuskutere med basis i tall fremfor usaklig språkbruk.

Og igjen: Du tar ikke ballen.

Du har ikke argumentert hvorfor f.eks Think hadde en mulighet til å grabbe markedsandeler for å gå over til reel industriel produksjon av biler. Noe de aldri hadde sjanse til, da de ikke hadde finansene eller visjonene til å lage noe som var en glorifisert mopedbil.

 

Ikke ladbar Hybrid vs ICE er spennende.

Dog, såvidt jeg ikke vet, så handler det om veldig enkle ting:

1. Elmotor er bedre til å ta av

2. Elmotor har ikke enorme zoner av girene som er ubrukelig og ineffektive.

Så av hva jeg har sett, 10% bedre effektivitet + økt kjøreglede pga akkselerasjon og respons.

[sverreb]

Og igjen: Du tar ikke ballen.

Jeg har ingen anelse hva det er du er ute etter.

 

Du har ikke argumentert hvorfor f.eks Think hadde en mulighet til å grabbe markedsandeler [...]

Hvorfor skulle jeg komme med noen diskusjon om dette. Jeg ser ikke relevansen.

[del_diablo]

Det eneste jeg kan si da, er et jeg er meget skuffet.

[sverreb]

Det eneste jeg kan si da, er et jeg er meget skuffet.

Kanskje du bør prøve å være litt mindre obskur og si rett frem hva det er du vil frem til.

[Prognatus]

Det vil nok bli et bytte, men det vil ta tid.

 

Hvordan kan du være sikker på det? Mener du at din mening, som er basert på en prognose, er sannheten om fremtiden?

 

Jeg ser at du ikke er alene på dette forumet om å ikke ta forbehold om egne meninger, men forskjellen på deg og meg er først og fremst at jeg tar forbehold og sier at "jeg mener", "jeg tror", og "etter min mening", mens du presenterer det du sier som fakta - selv etter at jeg presiserte at fremtiden ikke er skrevet. Det var et hint til deg om å innrømme at dine meninger heller ikke var fasit, men du tok ikke det hintet.

 

Det er skuffende, og også useriøst i en diskusjon. Dessuten blir diskusjonen av lavere verdi når man ikke kan skille mellom fakta og meninger hos avsenderen.

Endret 13. april 2019 av Prognatus

[sverreb]

Hvordan kan du være sikker på det? Mener du at din mening, som er basert på en prognose, er sannheten om fremtiden?

 

Jeg ser at du ikke er alene på dette forumet om å ikke ta forbehold om egne meninger, men forskjellen på deg og meg er først og fremst at jeg tar forbehold og sier at "jeg mener", "jeg tror", og "etter min mening", mens du presenterer det du sier som fakta - selv etter at jeg presiserte at fremtiden ikke er skrevet. Det var et hint til deg om å innrømme at dine meninger heller ikke var fasit, men du tok ikke det hintet.

 

Det er skuffende, og også useriøst i en diskusjon. Dessuten blir diskusjonen av lavere verdi når man ikke kan skille mellom fakta og meninger hos avsenderen.

Jeg synes denne kritikken er malplassert. Nå sier du ikke rett ut hvilket av de to utsagnene du kritiserer så jeg må anta du mener begge, så la meg ta for meg begge. Dette innbærer desverre en diskusjon over form og ikke innhold, men det må vi nesten tåle siden du kritiserer form.

 

Det første utsagnet: "Det vil nok bli et bytte". Ordbruken 'vil nok bli' innebærer her et forbehold i motsetning til det uforbeholdne "vil bli". Etter min forståelse av norsk språk er det helt feil å påstå at et utsagn av formen 'vil nok bli' er uforbeholdent. Om din forståelse av norsk språk er anneledes er jo det synd men ikke noe jeg får gjort så mye med annet enn å oppfordre deg til å lese med mer velvilje.

 

Det andre utsagnet "men det vil ta tid." er i seg selv uforbeholdent, men det viser direkte tilbake på en diskusjon hvor dette utsagnet er blitt begrunnet. Leseren har her mulighet til å gå gjennom og adressere faktagrunnlag og resonnement. Det er derfor kun støy å skulle legge til en 'jeg mener at' her. En leser som er uenig bør ta for seg grunnlaget for påstanden fremfor påstanden i seg selv.

Endret 13. april 2019 av sverreb