Er klimadebatten bare fjas?

[bshagen]

Det er ikke 100% konsensus for f.eks:

 

- Røyking forårsaker kreft

- Evolusjonsteorien

- e=mc2

 

Betyr det at du er usikre på disse tingene? Du stilte deg nesten tvilende til evolusjon her om dagen så

[Trestein]

Men forståelsen er det betydelig verre med.

Hele denne debatten ville vært over om benekterene faktisk FORSTOD vitenskapen.

Og derfor er debatten fjas;

Det er som å spille sjakk mot en blind høne.

Det er ikke en politisk debatt, men en vitenskapelig en, hvor benektersiden tror det er politikk og at meninger er like gode som fakta, og er generelt like faktaresistente som kreasjonister og holocaustbenektere.

Menneskeskapt global oppvarming har vært sikker siden 90-tallet, og er over 5 sigma sikkert menneskeskapt i dag.

https://www.reuters.com/article/us-climatechange-temperatures/evidence-for-man-made-global-warming-hits-gold-standard-scientists-idUSKCN1QE1ZU

...

Å diskutere med benekter er som å diskutere med folk som er villige til å spille minesveiper med livet til alle i verden som innsats, på et brett med 999 999 miner og bare ett trygt felt.

Og de er overbevist om at det er en god ide.

Totalt poengløst.

 

Diskusjonen hadde vert borte om klimaforskerene forstod klima.

 

Alle som kan lese ser at "vitenskapen" er en sørgelig gjetning basert på at all oppvarming fra 1750 og til nå er forårsaket av CO2. Utregninger av klimafatorer basert på dette gjør at jorda skulle vert Venus for lenge siden. CO2 innhold i atmosfæren har vert 22 ganger høyere enn nå. Blir verden 3 grader varmere for hver dobling av CO2 nivå burde alt CO2 i havet vert i atmosfæren og mesteparten av vannet også.

 

At økning av CO2 i atmosfæren påvirker er vitenskap. Både spesifikk varmekapasitet, luftmasse og trykk endrer seg når vi pøser ut CO2. Spørsmålet er bare hva summen av dette gjør og målinger så langt sier at klimafølsomhetsfaktor faktor ligger på halvparten av ipcc sine anslag.

[0laf]

Betyr det at du er usikre på disse tingene? Du stilte deg nesten tvilende til evolusjon her om dagen så

 

 

Jeg er tvilende til det aller meste, og mener det er sunt, men det betyr ikke at jeg er hverken kreasjonist eller klimanekter.

 

Det kan være en god ide å tenke på at det ikke er så veldig lenge siden alle forskere mente verden var skapt av Gud, at Eteren eksisterte, og at det ikke fantes noe "klima". Oppfatninger og konsensus endrer seg hele tiden, og det vil fortsette å endre seg i fremtiden.

 

Det er ingen garanti for at det vi vet om klimaet eller evolusjonsteori i dag er riktig, og ingen av delene er i nærheten av å være bevist i særlig stor grad, men det er de mest plausible forklaringene vi har i dag.

Om hundre år kan man ha funnet helt andre teorier som gir mer mening.

Problemet er at mange ser ut til å tro at de lever i den mest opplyste tidsalderen som noengang vil eksistere, og tror at alt man vet i dag er korrekt.

 

Folk tror dette i dag, de trodde det for hundre år siden, og sikkert også for et par tusen år siden når jorden var flat, men ting endrer seg, det kan godt være man om noen år finner bedre metoder for å måle klimaendringer, eller finner ut at klimaet i stor grad retter seg selv, gitt noe tid osv.

 

For eksempel vil økning av CO2 generelt føre til mer vekst av planteliv, og varmere klima vil føre til større landarealer hvor det vil gro planter, i lengre perioder osv.

Planter konsumerer som kjent CO2 og produserer O2.

 

Mindre snødekke fører igjen til større mørkere arealer som blir blottlagt, som fører til økt varme osv. økt varme fører til mer vanndamp i atmosfæren, som fører til mindre utslipp av varme fra jorden, som igjen fører til økt varme ....

 

Historisk sett, over millioner av år, er vi nå også på et varmt toppunkt, og over noen tusen år bør temperaturene synke ganske dramatisk, inntil vi når en ny istid, i det minste dersom man ser på tidligere temperaturer.

 

 

Se hvordan temperaturen har steget rett opp siden forrige istid, og hvordan dette har skjedd mange ganger før, for så å synke igjen.

Nå sier ikke jeg at det er slik, eller blir slik, kun at konsekvensene og det totale klimabildet foreløpig er totalt ukjent, og å hevde at noe er fakta er enten basert på total uvitenhet eller hovmod.

[PgUp]

De snakker om at det er langt mer enighet i klimavitenskap enn i feks. fysikk.

[robertaas]

Så du er nasjonalist ja, beviser teorien min nok en gang

Gratulerer, du klarte identifisere en person som både tilhører de over 99,9% som er for å opprettholde nasjonalstaten Norge og som kan og stoler på vitenskap. Dette må være en stor personlig seier.

 

Hva er neste prosjekt? Å finne en person som både har 1 nese og 2 ører?

 

Men der vitenskapen generelt ikke støtter oppunder homeopati, så gjør de det når det kommer til AGW. Hvorfor?

Vitenskapen støtter ikke AGW siden den er falsifisert, men det er riktig at mange i andre vitenskapelige felt fortsatt "tror" på teorien. Hvorfor de "tror" på noe som er falsifisert må nesten de selv uttale seg om.

 

De snakker om at det er langt mer enighet i klimavitenskap enn i feks. fysikk.

Det er langt klarere innen "klimavitenskap" enn noe annet felt hva man må uttrykke for å få forskningspenger og jobb. Mener man noe annet enn det som er forventet så er karrieren over.

Endret 17. mars 2019 av Omnia vincit amor
Fletting.

[frohmage]

Det er langt klarere innen "klimavitenskap" enn noe annet felt hva man må uttrykke for å få forskningspenger og jobb. Mener man noe annet enn det som er forventet så er karrieren over.

 

Om du kan motbevise AGW vil du bli den best betalte forskeren dette året, i hvertfall.

[robertaas]

Om du kan motbevise AGW vil du bli den best betalte forskeren dette året, i hvertfall.

Det har IPCC selv gjort og jeg har linket videoen som anerkjenner dette flere ganger.

Endret 17. mars 2019 av robertaas

[frohmage]

Det har IPCC selv gjort og jeg har linket videoen som anerkjenner dette flere ganger.

 

Nei, denne videoen falsifiserer ikke AGW, slik du påstår.

[robertaas]

Nei, denne videoen falsifiserer ikke AGW, slik du påstår.

Dette var altså en pressekonferanse holdt 25 år etter at IPCC hadde startet til å hjelpe til å kanalisere enorme summer inn i forskning som skulle bevise hypotesen som var deres oppgave å finne beviser for. Husk at IPCCs mandat var ikke å finne sannheten, men å finne dokumentasjon for AGW som kunne bli brukt av politikere.

 

De som sies på pressekonferansen er:

-deres prognoser har bommet fullstendig.

-det manglet fortsatt publikasjoner basert på AGW som de stoler på viser hvordan temperaturutviklingen faktisk er

-det manglet fortsatt grunnleggende målinger for som kunne bli brukt i en av de nye modellene som muligens vil kunne forutsi temperaturutviklingen

-de hadde lært at det var store naturlige variasjoner i temperatur

 

Om ikke dette er falsifisering av AGW så jeg ikke jeg hva ville være det. Og husk at om en hypotese ikke kan falsifiseres så er det ikke en vitenskapelig hypotese.

[frohmage]

Dette var altså en pressekonferanse holdt 25 år etter at IPCC hadde startet til å hjelpe til å kanalisere enorme summer inn i forskning som skulle bevise hypotesen som var deres oppgave å finne beviser for. Husk at IPCCs mandat var ikke å finne sannheten, men å finne dokumentasjon for AGW som kunne bli brukt av politikere.

Åja, har du en kilde på dette?

 

Klimamodellen er ikke det samme som AGW. Selv om modellen var unøyaktig betyr ikke det at AGW er motbevist, slik du påstår.

[robertaas]

Åja, har du en kilde på dette?

 

Klimamodellen er ikke det samme som AGW. Selv om modellen var unøyaktig betyr ikke det at AGW er motbevist, slik du påstår.

Aner ikke hva det er om IPCC du ikke er kjent med.

 

Hvordan mener du man da kan falsifisere AGW om det ikke holder at alle modellene laget over 25 år feiler? Husk at om en hypotese ikke kan falsifiseres så er det ikke en vitenskapelig hypotese.

[Red Frostraven]

Plott in variablene som faktisk finnes, og se på den forventede temperaturen.

I prediksjoner med mange variabler som ikke KAN forutsis og i tillegg gir ekponensiell effekt, så må hver variabel ha en usikkerhet som øker den totale usikkerheten.

Slike momenter er solaktivitet, biologisk masse, issmelting, andel av energien absorbert av dypt hav, eksakt havnivå...

MEN -- det som gir vitenskapen styrke er at man kan bruke forskningen fra ti år siden til å vite hva temperaturen er i dag, uten å bruke temperaturmålinger -- nettopp ved å se på de eksisterende faktorene;
Plott inn virkelighetens variabler i modellene, og utfallet sammenfaller med virkeligheten.
Det betyr at formlene -- vitenskapen -- i prediksjonene stemmer, men at det er prediksjonen -- værmeldingen -- som tok feil.

[robertaas]

MEN -- det som gir vitenskapen styrke er at man kan bruke forskningen fra ti år siden til å vite hva temperaturen er i dag, uten å bruke temperaturmålinger -- nettopp ved å se på de eksisterende faktorene;

Plott inn virkelighetens variabler i modellene, og utfallet sammenfaller med virkeligheten.

Det betyr at formlene -- vitenskapen -- i prediksjonene stemmer, men at det er prediksjonen -- værmeldingen -- som tok feil.

Det er de tilpassede of forenklede pr-grafene som ser ut til å stemme... i etterkant. De faktisk grafene stemmer ikke slik som de sier på videoen.

 

Så du sier at selv om prediksjonene feiler så stememr vitenskapen.... hvordan skal man da kunne falsifisere AGW?

 

Noen som husker propagandafilmen "An Inconvenient Truth."?

-Man påstod at havnivået ville øke drastisk grunnet issmelting i Antarktis. Fasiten sier at ismengden i Antarktis øker, og Al Gore kjøpte en eiendom i strandsonen.

-Isbjørner snart ville dø ut, men det er langt flere isbjørner nå enn da Al Gore ble født.

-Det ble fremsatt påstander om at Nordpolen ville være isfri i 2014.

-Sahelmrådet skulle snart bli ørken, men det har blitt mer frodig der.

-Det skulle ikke være mere sne på Kilimanjaro allerede i slutten av forrige tiår. Jeg tok bilde av sneen der i 2014.

 

Men vitenskapen stemmer jo fortsatt, right?

[frohmage]

Aner ikke hva det er om IPCC du ikke er kjent med.

 

Hvordan mener du man da kan falsifisere AGW om det ikke holder at alle modellene laget over 25 år feiler? Husk at om en hypotese ikke kan falsifiseres så er det ikke en vitenskapelig hypotese.

 

IPCC har ikke i oppgave å bevise AGW, som du påstår.

 

IPCCs oppgave er objektivt og åpent å samle og vurdere det beste av tilgjengelig naturvitenskapelige, tekniske og samfunnsøkonomiske informasjon om klimaendringer. Panelets vurderinger er basert på arbeid utført av forskere og eksperter fra alle verdensdeler. IPCC utfører imidlertid ingen forskning selv. Vurderingene gjelder det fysiske grunnlaget for klimaets utvikling, årsakene til og potensielle effekter av klimaendringer, samt muligheter til å begrense disse effektene.

For å motbevise AGW kan du jo begynne med å motbevise at CO2 er en klimagass, som ved økt konsentrasjon i atmosfæren gir en økt drivhuseffekt. Deretter kan du motbevise at mennesker er en betydelig kilde til økning av denne konsentrasjonen. Lykke til!

[Red Frostraven]

@robertaas

Jeg forklarte deg akkurat hvordan man kan teste om teorien stemmer;

du tar alle formlene som er nødvendige for å skape et eksakt bilde, og putter inn dagens data, og sammenligner resultatet med virkeligheten.

Hvis det var andre faktorer med i spill, eller om vi tar feil om noen faktorer, så ville det slått kraftig ut når variablene er betydelig annerledes nå enn da modellene ble skapt for flere år tilbake.

Tenk deg at du har en gassdrevet stekeovn, og du tror du lekker gass, og du tror du lekker mer og mer gass over tid.
Du baker brød og boller til daglig, og observerer at det tar lengre og lengre tid å steke dem.
Du kan ikke ta temperaturmålinger inni stekeovnen, for termometeret ditt går bare til 99 grader.

Du bor i Sahara uten aircondition, så romtemperaturen varier fra +70 til +15 grader.
Gassleverandøren din er også håpløs, så trykket varierer med +/-15% der hvor du kan målet trykket, et sted før det eventuelle bruddet på gassrøret, og det påvirker varmen i ovnen din.

Og til sist så er hvetemelet ditt ofte vått ved levering, men like ofte helt tørt.

Hvordan i alle dager kan du vite om det er hull i gassledningen din et eller annet sted under bakken..?

...

Du skriver ned alle tenkelige faktorer.
Romtemperatur, fuktighet i melet, trykket på gassen, og hvor lang tid det tar å steke brød med eksakt vannmengde -- og vekten på brødet før og etter steking, og fuktigheten i melet før bakst.
Brødet er ferdig ved 98.5 grader kjernetemperatur, helt pinlig nøyaktig.

Etter hvert begynner det å bygge seg opp data.
Vitenskapsmann som du er -- så får du andre bakere til å gjennomgå hva du har funnet, og får det bekreftet ned til grammet ved at de også baker brød og boller i ovnen din, og loggfører nøyaktig de samme parameterene.
Alt du har regnet ut så langt stemmer på en prikk hver eneste gang du baker.

Så begynner du å prøve å forutsi hva du vil observere om det er en økende lekkasje:
Det vil ta lengre tid å steke brødet.
Men hva om det er varmt? Hva om melet er tørt? Hva om gassen er unormalt høy..?
Det er alt for mange variabler til at du kan vite EKSAKT hva som vil skje, men du kan forutsi trenden, dersom det er en lekkasje.

Du vet det i snitt vil ta lengre tid å steke brødene - selv om du ikke vet nøyaktig hvor varmt rommet vil være eller hva trykket fra leverandøren kommer til å bli.

På et tidspunkt et halvt år senere har prediksjonene dine feilet; men det har vært 30 grader, lavt trykk, og vått mel.

Så du sjekker baksten mot de kjente variablene:
Det tar 5 minutter lengre å steke brødet enn det ville gjort under nøyaktig de samme forholdene for et halvt år siden, i følge utregningene dine -- men totalt sett 10 minutter lengre enn vanlig steketid.

Du tilkaller baker-vennene dine, og formlene som ga helt riktig resultat for et halvt år siden viser at det er en variabel som har forandret seg; og det er ingen av de kjente variablene.
De skjekker ovnsdøren, ovnsrommet, trykket, temperaturen, melet, oppskriften -- alt er det samme og uskadet og uforandret, og de får samme resultat som deg ved baking med brød med innhold på mikrogrammet det samme hver gang.

Modellen stemmer.
Du regner så ut hvordan temperaturen i været og perioder med høyt trykk akselererer bruddet på gassledningen og gjør lekkasjen verre.

Nå krever faktisk prediksjonene dine at du forutser varmen for at utreningene dine skal bli riktige.
En kald periode med svært lavt trykk gjør at forventningen din om 3-5 minutter lengre steketid totalt feiler.

MEN når du plotter inn temperaturene som har vært, så finner du at økningen i tid som ville være forventet for at brødene når 98.5 grader og er ferdige med alle andre variabler tatt i betraktning kommer til å øke med 45-60 sekunder.

Altså stemmer vitenskapen, selv om du tok feil av variablene.

Og slik vet du at det er det en gasslekkasje mellom tilkoblingspunktet og ovnen som er mulig å tilskrive eksakt den påvirkningen den har på baksten din, selv om du ikke ville klart å skape en modell for fremtiden som forteller deg eksakt hvor lengre brødet må steke om 2 år.

Og du vet at du må få fikset lekkasjen, før baksten og bedriften går til helvete.
Men gasselskapet har virkelig ikke lyst bruke penger på å grave, så de benekter alt du sier og klager på at du må regne med naturlig variasjon, og ignorerer glatt at 97.1% av bakere som har prøvd modellen din er enige i at det er en gasslekkasje, mens bare 0.2% av bakerene tror at det er deg det er galt med -- hovedsakelig bakere uten fagbrev, lærlinger som droppet ut av bed-øk, og ufaglærte som ikke evner å veie melet, og svir brødene.

Endret 18. mars 2019 av Red Frostraven

[robertaas]

 IPCC har ikke i oppgave å bevise AGW, som du påstår.

Det har jeg heller aldri sagt, man tok for gitt at AGW var en realitet.

 

 For å motbevise AGW kan du jo begynne med å motbevise at CO2 er en klimagass, som ved økt konsentrasjon i atmosfæren gir en økt drivhuseffekt. Deretter kan du motbevise at mennesker er en betydelig kilde til økning av denne konsentrasjonen. Lykke til!

Nei, på ingen måte. CO2 er en klimagass som mange andre klimagasser, utfordringen er at det påvirker temperaturen i langt mindre grad enn man trodde man skulle klarer vise.Derfor feiler alle prognoser hvor man har gitt CO2 en for stor rolle.

[frohmage]

Det har jeg heller aldri sagt, man tok for gitt at AGW var en realitet.

 

Nei, på ingen måte. CO2 er en klimagass som mange andre klimagasser, utfordringen er at det påvirker temperaturen i langt mindre grad enn man trodde man skulle klarer vise.Derfor feiler alle prognoser hvor man har gitt CO2 en for stor rolle.

 

Du skrev dette 

 

Dette var altså en pressekonferanse holdt 25 år etter at IPCC hadde startet til å hjelpe til å kanalisere enorme summer inn i forskning som skulle bevise hypotesen som var deres oppgave å finne beviser for.

 

At ikke temperaturendringene følger modellene til punkt og prikke betyr på ingen måte at AGW er motbevist. Dette forstår du jo selv. Du vet like godt som meg at et slikt bevis ville være en sensasjon.

[robertaas]

Du skrev dette 

 

At ikke temperaturendringene følger modellene til punkt og prikke betyr på ingen måte at AGW er motbevist. Dette forstår du jo selv. Du vet like godt som meg at et slikt bevis ville være en sensasjon.

Beklager at jeg har utrykt meg dårlig. De skulle ikke bevise at AGW var en realitet, men hvor ille det var.

 

Modellene gig ikke bare en enkel temperatur som man treffer eller ikke men en spreding med forskjellig sannsynligheter for forskjellige intervaller, en slags gauskurve. Man har så sett at modellene har truffet med så lite presisjon at det var helt usannsynlig om modellene stemte.

[Red Frostraven]

IPCC sine prediksjoner er totalt akseptable for hva de forsøker å gjøre -- og de er betydelig mye mer korrekt enn du tror basert på din feilaktig forståelse av hva du har lest av dine egne kilder til nå.

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/oct/01/ipcc-global-warming-projections-accurate

Endret 18. mars 2019 av Red Frostraven

[ClarkGable]

Plankton går først. De er avhengige av at gradene er veldig stabile. Til slutt vil oksigen produksjonen bli for lav, å vi dør alle Mann. Men dette er etter at alle vi som lever nå, er døden da.