Politiets rett til å avskilte bilen din.

[The Avatar]

Les punkt 3 igjen. Avskilting er eit tiltak for å forebygge lovbrudd dersom bilen ikkje er forsikra eller er trafikkfarleg.

[krikkert]

Å gjennomføre avskilting er å iverksette et tvangsmiddel i samsvar med regler fastsatt i lov. Instruksen åpner derfor for at det kan gjennomføres på privat grunn i kraft av instruksen § 8-7 nr. 2, videre vil iverksettelse av avskilting i enkelte tilfeller være påkrevd for å opprettholde offentlig sikkerhet og avverge fare for allmennheten, noe som innebærer at nr. 4 også kan være oppfylt.

 

Siden bruk av bil undergitt bruksforbud vil være straffbart kan iverksettelse av vedtatt avskilting også ses på som et forebyggende grep etter nr. 3.

[Deutz]

Tvangsmidler er tvangsinngrep i den enkelte persons personlige frihet som ledd i en straffesak som pågripelse, varetekt, beslag, ransaking, overvåking og kommunikasjonskontroll som utføres av hensyn til etterforskningen eller gjennomføringen av straffeprosessen for blant annet å:

 

1. avdekke eller sikre bevis

 

2. sørge for at saken kan gjennomføres og dom fullbyrdes og

 

3. hindre at siktede begår nye lovovertredelser under straffeprosessen.

 

 

Dersom en påberoper seg hjemmel i politiinstruksen § 8-7, erkjenner en dermed samtidig at bruksforbud er å regne som straff. Ellers kan ikke denne hjemmelen brukes.

Endret 15. mars 2019 av Deutz

[Deutz]

Ingen kan forhåndsstraffes for noe de ikke har gjort. Dette vil si at politiet ikke kan ta skiltene fordi at du kanskje kan komme til å kjøre med kjøretøyet.

 

Tenke seg til hvilke tilstander vi ville fått!

 

Alle som drikker alkohol må da levere inn sine førerkort fordi muligheten for at de kan kjøre bil i påvirket tilstand vil være til stede. Dette vil da kunne forsvares med at det vil være et forebyggende tiltak.

[stianooh]

Det har da skjedd flere allerede, Deutz.

https://www.nordlys.no/nyheter/jente-19-apnet-seg-for-psykolog-mistet-lappen/s/1-79-6971870

https://www.dagbladet.no/nyheter/mister-lappen-fordi-de-drikker-for-mye-uten-at-de-har-kjort-bil/64919536

Endret 14. mars 2019 av stianooh

[Catus]

Ingen kan forhåndsstraffes for noe de ikke har gjort. Dette vil si at politiet ikke kan ta skiltene fordi at du kanskje kan komme til å kjøre med kjøretøyet.

 

Tenke seg til hvilke tilstander vi ville fått!

 

Alle som drikker alkohol må da levere inn sine førerkort fordi muligheten for at de kan kjøre bil i påvirket tilstand vil være til stede. Dette vil da kunne forsvares med at det vil være et forebyggende tiltak.

 

 

Igjen.. å frata "lappen" eller ta "skiltene" er ikke straff. Så ingen blir forhåndsstraffet. 

[Deutz]

Hva som er «straff» i EMKs forstand vil ikke være opp til staten selv å avgjøre; dette ligger nedfelt i konvensjonen, og er opp til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen(EMD) å foreta en fortolkning av. Hva som etter nasjonal rett regnes som straff vil bare være et utgangspunkt.

 

Om sanksjonen er straff eller ikke vil bli avgjort etter en konkret skjønnsmessig vurdering, der særlig to momenter kommer inn i bildet.

 

Det første momentet går på den aktuelle handlingens art. Dette går på om den aktuelle normen retter seg mot handlinger som kan begås av enhver (typisk ordensforskrifter) eller om det snakk om en norm som kun kommer til anvendelse ovenfor spesielle grupper. Der normen er generell taler det for at man har med straff å gjøre.

 

Det andre og viktigste momentet er hvor streng sanksjon overtredelsen fører med seg. Frihetsberøvelse vil normalt være nok til at det foreligger straff i rettslig forstand.

 

Disse momentene har blitt anvendt av EMD i en rekke saker, og domstolen har blant annet kommet til at disiplinærtiltak i fengsler, bot ilagt av forvaltningen som følge av trafikkforseelse og rettergangsbot måtte anses som straff.

 

I Norge har det vært diskusjon om inndragelse av førerkort skal regnes som straff i EMKs forstand, og Høyesterett kom i en dom fra 2002 til et bekreftende svar på dette spørsmålet.

 

Dette betyr at bruksforbud på kjøretøy, avskilting av kjøretøy, forenklet forelegg, nektelse av førerrett eller vedtak om tilbakekallelse av førerrett er å regnes som straff.

Endret 14. mars 2019 av Deutz

[Herr Brun]

Du er flink til å gjengi generelle ting uten særlig relevans, men jeg skjønner virkelig ikke hvordan konklusjonen din følger fra premissene. Mener du at bruksforbud på kjøretøy er "frihetsberøvelse"?

 

Ser du noen relevante forskjeller mellom fratagelse av førerkort og bruksforbud på kjøretøy?

Endret 14. mars 2019 av Herr Brun

[krikkert]

Tvangsmidler er tvangsinngrep i den enkelte persons personlige frihet som ledd i en straffesak som pågripelse, varetekt, beslag, ransaking, overvåking og kommunikasjonskontroll som utføres av hensyn til etterforskningen eller gjennomføringen av straffeprosessen for blant annet å:

Men tvangsinngrepene er i seg selv ikke straff. Hverken varetektsfengsling, beslag, pågripelse, ransaking, overvåking eller kommunikasjonskontroll er straff.

  

Dersom en påberoper seg hjemmel i politiinstruksen § 8-7, erkjenne en dermed samtidig at bruksforbud er å regne som straff. Ellers kan ikke denne hjemmelen brukes.

 

Ikke helt riktig. § 8-7 omhandler flere ting enn bare straffbare handlinger.

 

Ingen kan forhåndsstraffes for noe de ikke har gjort. Dette vil si at politiet ikke kan ta skiltene fordi at du kanskje kan komme til å kjøre med kjøretøyet.

Nei, ingen kan straffes for noe man ikke har gjort. Men så er heller ikke inndragning av kjennemerker straff, slik at dette ikke er noe problem.

 

Alle som drikker alkohol må da levere inn sine førerkort fordi muligheten for at de kan kjøre bil i påvirket tilstand vil være til stede. Dette vil da kunne forsvares med at det vil være et forebyggende tiltak.

Og dersom man drikker alkohol slik at man ikke oppfyller helse- og edruelighetskravene kan politiet kreve førerretten tilbakekalt i kraft av vegtrafikkloven § 34. Noe de også gjør. Men kravene er naturlig nok strengere enn "muligheten ... vil være til stede".

  

Hva som er «straff» i EMKs forstand vil ikke være opp til staten selv å avgjøre; dette ligger nedfelt i konvensjonen, og er opp til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen(EMD) å foreta en fortolkning av. Hva som etter nasjonal rett regnes som straff vil bare være et utgangspunkt.

 

Om sanksjonen er straff eller ikke vil bli avgjort etter en konkret skjønnsmessig vurdering, der særlig to momenter kommer inn i bildet.

 

Det første momentet går på den aktuelle handlingens art. Dette går på om den aktuelle normen retter seg mot handlinger som kan begås av enhver (typisk ordensforskrifter) eller om det snakk om en norm som kun kommer til anvendelse ovenfor spesielle grupper. Der normen er generell taler det for at man har med straff å gjøre.

 

Det andre og viktigste momentet er hvor streng sanksjon overtredelsen fører med seg. Frihetsberøvelse vil normalt være nok til at det foreligger straff i rettslig forstand.

 

Disse momentene har blitt anvendt av EMD i en rekke saker, og domstolen har blant annet kommet til at disiplinærtiltak i fengsler, bot ilagt av forvaltningen som følge av trafikkforseelse og rettergangsbot måtte anses som straff.

 

I Norge har det vært diskusjon om inndragelse av førerkort skal regnes som straff i EMKs forstand, og Høyesterett kom i en dom fra 2002 til et bekreftende svar på dette spørsmålet.

Du henviser til Rt. 2002 s. 1216, men jeg er usikker på om du har lest den. For det første legger Høyesterett til grunn et konvensjonskonformt straffebegrep, dette har EMD selv senere gått bort fra (straffebegrepet etter EMK P7-4 er nå snevrere enn enn etter EMK A6). For det andre viser Høyesteretts begrunnelse nettopp hvorfor utfallet vil være annerledes hva gjelder bruksforbud og inndragning av kjennemerker:

 

Når jeg etter dette skal sammenfatte min vurdering, er jeg kommet til at inndragningen av As førerkort er straff etter artikkel 4 nr. 1 i Protokoll 7. Tiltaket er inngripende, selv om varigheten ved Justisdepartementets vedtak i klagesaken er redusert til åtte måneder. Dertil kommer at inndragningen er koblet direkte opp mot domfellelsen, og slik at det er rettens bedømmelse av forholdet som er førende ved det etterfølgende vedtak om inndragningstidens lengde. En ordning med obligatorisk inndragning av førerkortet på grunnlag av den særegne norske bestemmelsen om etterfølgende alkoholnytelse, må etter mitt syn sies å være klart strafferettslig motivert. Om det kan stille seg annerledes ved inndragning etter dom for promillekjøring etter § 22 første ledd, eller inndragning som følger av andre overtredelser av vegtrafikkloven, er det ikke nødvendig for meg å ta stilling til i denne saken

Inndragning av førerkort karakteriseres som "inngripende". Det kan ikke hverken bruksforbud eller inndragning av kjennemerker sies å være. Disse utgjør kun et hinder for å kjøre det aktuelle kjøretøyet. Det er altså kun førerens rett til å utnytte en eiendel som begrenses, det er et inngrep i hans økonomiske stilling i større grad enn i hans personlige bevegelsesfrihet. Bruksforbud er heller ikke koblet opp mot noen domfellelse (med forbehold som tidligere nevnt), og forutsetter ikke noen straffedom.

 

Dette betyr at bruksforbud på kjøretøy, avskilting av kjøretøy, forenklet forelegg, nektelse av førerrett eller vedtak om tilbakekallelse av førerrett er å regnes som straff.

Ikke korrekt. Ikke noe av det du har henvist til støtter oppunder denne konklusjonen.

[Deutz]

Dette blir din synsing mot min synsing. Du har heller ikke lagt fram noen dokumentasjon som sier at bruksforbud på kjøretøy eller avskilting av kjøretøy ikke er "straff". Du har bare kommet med påstand om dette.

 

Min påstand er at disse administrative vedtakene er å definere som rettighetstap som har en pønal funksjon. Det vil si å virke som straff/sanksjon mot en uønsket handling. Denne uønskede handlingen er bruk av kjøretøyet, Straffen blir å miste retten til å utøve en aktivitet som det å kunne bruke kjøretøyet.

 

Dersom du har noen dokumentasjon på det motsatte vil jeg be deg legge dette fram.

Endret 14. mars 2019 av Deutz

[Deutz]

Min sammenfattende oppstilling blir som følger:

 

Dersom du ikke framstiller ditt kjøretøy for kontroll bryter du vegtrafikkloven § 36. Dette er et lovbrudd.

 

Brudd på lover medfører konsekvenser i form av straff.

 

Konsekvensen av dette lovbruddet er at du i første omgang blir straffet med bruksforbud av ditt kjøretøy.

 

 

Jeg klarer ikke, selv med min villeste fantasi, å se hvordan dette lovbruddet og straffereaksjonene mot den som begår dette lovbruddet ikke er å definere som straff.

[Herr Brun]

Brudd på lover medfører konsekvenser i form av straff.

Her ligger misforståelsen. Du har vist til rettspraksis fra både Høyesterett og EMD, men du har åpenbart ikke skjønt bæret av den. Endret 15. mars 2019 av Herr Brun

[Nizzen]

Deutz skjønner nok litt mere når han blir voksen

 

Kanskje ?

[Deutz]

Da må dere som skjønner det legge fram dokumentasjon på at det dere skjønner er riktig!

 

Det er det minste en kan forvente.

 

Ellers blir deres forståelse også bare synsing.

[krikkert]

Brudd på lover medfører konsekvenser i form av straff.

Dette er en logisk feilslutning. Du impliserer at alle konsekvenser av lovbrudd er å anse som straff. Dette er ikke riktig, og det er ikke i tråd med hverken norsk lov eller EMKs praksis. Det er for så vidt heller ikke alle konsekvenser av lovbrudd som er straffbare. En feil som hverken er uforsettlig eller uaktsom kan ikke straffes, men den kan likevel møtes med for eksempel bruksforbud.

 

B er en følge av A.

A har skjedd.

Derfor må C være B.

 

 

Konsekvensen av dette lovbruddet er at du i første omgang blir straffet med bruksforbud av ditt kjøretøy.

 

Her viser du feilslutningen.

Endret 15. mars 2019 av krikkert

[Deutz]

Bruksforbud..pdf

 

Dette er eksempler på brev som du får fra Statens vegvesen når du ikke har alt i orden.

 

Her viser det tydelig at bruksforbudet er laveste reaksjonsform. Dersom du ikke overholder dette kan utøvende myndigheter avskilte kjøretøyet ditt ved kontroll.

 

At politiet tolker og praktiserer lovverket annerledes enn Statens vegvesen, ved at de mener å ha rett til å komme hjem til deg og avskilte kjøretøyet, er jo veldig beklagelig.

 

Dette viser seg også veldig sterkt i politiets tolkning og praktisering av vegtrafikkloven § 34 femte ledd med «føre var»-synspunktene sine ved tilbakekalling av førerkort.

 

Her har de også fått flengende kritikk fra Sivilombudsmannen.

 

Endret 15. mars 2019 av Deutz

[krikkert]

For det første er ikke standardteksten lovtekst. For det andre betyr ikke "kan ... avskilte ved kontroll" hverken at de bare kan avskilte ved kontroll, og heller ikke at de bare kan avskilte ved kontroll på offentlig veg.

 

For det tredje har ikke Sivilombudsmannens kritikk gått på hvorvidt noe er straff eller dobbeltstraff, men hvorvidt politiet har lovhjemmel for det de gjør.

[Deutz]

Nei det betyr at du må bryte det lovpålagte bruksforbudet før politiet har noen lovhjemmel for å avskilte kjøretøyet ditt.

 

Dersom du ikke bryter det har politiet ikke noen lovhjemmel til å avskilte kjøretøyet ditt. Og ihvertfall ikke noen lovhjemmel til å komme hjem til deg på privat grunn og gjøre det.

[Nizzen]

Nei det betyr at du må bryte det lovpålagte bruksforbudet før politiet har noen lovhjemmel for å avskilte kjøretøyet ditt.

 

Dersom du ikke bryter det har politiet ikke noen lovhjemmel til å avskilte kjøretøyet ditt. Og ihvertfall ikke noen lovhjemmel til å komme hjem til deg på privat grunn og gjøre det.

Det vet du fordi du er politi eller advokat, eller "vet" du det fordi du tror det? 

[Deutz]

Det vet du fordi du er politi eller advokat, eller "vet" du det fordi du tror det? 

 

Dette vet jeg av samme årsak som du vet at jeg tar feil!