Vi spør miljøvernministeren: Hvordan skal vi redde klimaet?

[bshagen]

... tror du på han fyren der, Olaf? Really? Er det dette debatten koker ned til, argumenter med Gud og greier?

[Vaniman]

"Spikret fakta" som du refererer til er at ingen vitenskap har kunnet kvantifisere CO2 sitt bidrag til temperaturendring i det virkelige klimaet. Så liten betydning har CO2 sin innvirkning på klimatemperaturen. Om du er uenig, så utfordrer jeg deg til å motbevise dette. Feilslått teori gjelder ikke som bevis.

Du har helt rett. Men klimareligionen har vokst seg så stor og mektig at dens prester og profeter ikke trenger å argumentere for noe som helst, utover det sedvanlige vrøvlet om menneskets synd og verdens undergang.

[bshagen]

Dere deler jo argumenter med kreasjonister FFS! Hvordan kan dere si at det er VI som driver religion? Ser dere ikke ironien i det dere skriver?!

[7JGKT1UF]

Dette forklarer ikke Venus

 

EDIT: og spiff knuste nettopp den kilden din

 

Jo, det forklarer Venus. "spiff" har røpet sin vantro, han har ikke knust kilden.

 

Du (dere) tror vel på at universet og vår klode med alt som vokser og gror der har skapt seg selv. Tror du på det umulige at den er selvutviklet. Det er mot universets naturlover om at entropi strever mot maksimum utbredelse, eller minimum potensiale, eller kaos. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Du kan tro på kreasjonisme eller utviklingslæren (en tankeretning, tanke 1), men din naturvitenskaplige tilnærming gjør du på såkalt vitenskapelig grunn (tanke 2). Du bør dyrke tanke 2 selv om du en erkjenner Gud som skaper av denne verden, noe som også jeg gjør, men jeg veit ikke hvordan det foregikk!!

[0laf]

... tror du på han fyren der, Olaf? Really? Er det dette debatten koker ned til, argumenter med Gud og greier?

 

 

Nja, jeg tar ikke noe av det disse forskerne sier for god fisk, men er mer opptatt av hva de leverer og publiserer.

Spencer har jo jobbet for NASA i en årrekke som seniorforsker på klima, forsket på en rekke klimarelaterte ting, og får fremdeles sin forskning finansiert av blant annet NASA.

 

Han har vunnet flere utmerkelser for sin forskning, blant annet fra NASA og det Amerikanske Meteorologiske Samfunn.

Helt fjern kan ikke mannen være, selv om han ser ut til å tro at verden er skapt slik den er ved design, ikke tilfeldigheter og naturlig seleksjon.

 

Sannsynligheten er i hvert fall skyhøy for at han vet langt mer om klimaet enn deg og meg til sammen.

[spiff42]

Men han må jo være jævlig god på det han driver med, som selv etter de uttalelsene holdt en stilling som seniorforsker hos NASA, og som fremdeles får sin forskning på klima finansiert av blant annet NASA og andre store statlige institusjoner som forsker på klima?

 

Ja, hvis det hadde vært riktig som en del hevder at forskere som er skeptiske til menneskeskapt global oppvarming blir sensurert så burde jo ikke dette kunne skje.

Det er forøvrig som meteorolog på 80 og 90 tallet han er anerkjent og har fått utmerkelser og arbeide hos NASA, ikke klimaforsker. Men selv om han senere har blitt svært kontroversiell som klimaforsker blir han altså ikke sensurert.

Endret 10. mars 2019 av spiff42

[spiff42]

Jo, det forklarer Venus. "spiff" har røpet sin vantro, han har ikke knust kilden.

 

Du (dere) tror vel på at universet og vår klode med alt som vokser og gror der har skapt seg selv. Tror du på det umulige at den er selvutviklet. Det er mot universets naturlover om at entropi strever mot maksimum utbredelse, eller minimum potensiale, eller kaos. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Du kan tro på kreasjonisme eller utviklingslæren (en tankeretning, tanke 1), men din naturvitenskaplige tilnærming gjør du på såkalt vitenskapelig grunn (tanke 2). Du bør dyrke tanke 2 selv om du en erkjenner Gud som skaper av denne verden, noe som også jeg gjør, men jeg veit ikke hvordan det foregikk!!

 

Når Spencer mener at global oppvarming ikke kan forekommer fordi skaperverket er perfekt så viser han med all mulig tydelighet at han ikke har to tanker i hodet samtidig. Religiøse kan være gode forskere, men Spencer er åpenbart ikke en av dem innenfor dette feltet.

[bshagen]

Jeg syns denne debatten har gått i en fin retning. Ser det er Gud og skapelsesverket som er motivet her. Jeg håper virkelig at dere som leser dette, og som fremdeles sitter på gjerdet, nå forstår hvor denne debatten går. Vær så snill, jo lenger vi diskuterer dette, jo lenger vil det gå før vi kan snakke om faktiske løsninger på et globalt problem

[0laf]

Når Spencer mener at global oppvarming ikke kan forekommer fordi skaperverket er perfekt så viser han med all mulig tydelighet at han ikke har to tanker i hodet samtidig. Religiøse kan være gode forskere, men Spencer er åpenbart ikke en av dem innenfor dette feltet.

 

Men det er jo nettopp det han har, to tanker i hodet samtidig.

Han har altså brukt to år på å studere evolusjon, eller som han selv skriver

 

- "I intensely studied the evolution versus intelligent design controversy for about two years. And finally, despite my previous acceptance of evolutionary theory as 'fact,' I came to the realization that intelligent design, as a theory of origins, is no more religious, and no less scientific, than evolutionism"

 

Jeg personlig er ikke nødvendigvis enig med konklusjonen, men kan til dels være enig i argumentet om at det ene er nærmest like religiøst som det andre, evolusjonsteori er kun en teori basert for det meste på tro.

 

Det finnes uansett ingen sikre bevis for at hverken Gud eksisterer og har skapt verden, eller at Darwin hadde rett, selv om de fleste i dag nok heller mot sistnevnte.

 

Han har riktignok signert noe evangelisk vås som hevder at menneskeskapte klimaendringer ikke eksisterer fordi Gud har en plan, men han har samtidig langt mer erfaring og kunnskap om klimaet enn det du har, og har brukt flere år på å komme frem til den konklusjonen, som jeg antar er langt mer enn du har brukt på å være enig med konsensus om evolusjonsteori.

 

Skal man avskrive forskere for dårlig dømmekraft og merkelige påstander, så blir det ikke mange igjen, vi har blant annet en anerkjent norsk forsker som har vært involvert i flere klimaprosjekter, som om dagen sliter litt med taxi-regningene sine.

Endret 10. mars 2019 av 0laf

[bshagen]

Så dette er liksom noe å diskutere? Men Ratiative Forcing? Neeeei, det driter vi i? Hæ? Leser dere hva dere skriver selv?

[Trestein]

Så dette er liksom noe å diskutere? Men Ratiative Forcing? Neeeei, det driter vi i? Hæ? Leser dere hva dere skriver selv?

Det er dette vi diskuterer. Poenget er at ipcc sitt estimat for strålingspådrag stemmer dårlig med observert temperatur og at faktoren er beregnet utifrå at all temperatur stigning siden 1850 skyldes CO2 økning og ikke det faktum at jorden var unaturlig kald på 1700 og 1800 tallet og nå er tilbake til tilstand som var før den lille istid. At CO2 stiger med økende temperatur er logisk og naturlig. Det som ikke rimer er at temperaturen stiger pga økt CO2. Historisk har konsentrasjon vert så høy at alt vann hadde vert fordampet. Enkelt forklart: konsentrasjon av CO2 har vert 22 ganger høyere enn i 1750. Om dobling fra 1750 nivå gir 3 grader høyere temperatur skulle en 22 ganger konsentrasjon gi 22 ganger mere eller 66 grader. Det betyr at jorden skulle ha en snitt temperatur på 80 grader for noen millioner år siden.

[spiff42]

Men det er jo nettopp det han har, to tanker i hodet samtidig.

Han har altså brukt to år på å studere evolusjon, eller som han selv skriver

 

- "I intensely studied the evolution versus intelligent design controversy for about two years. And finally, despite my previous acceptance of evolutionary theory as 'fact,' I came to the realization that intelligent design, as a theory of origins, is no more religious, and no less scientific, than evolutionism"

 

Jeg personlig er ikke nødvendigvis enig med konklusjonen, men kan til dels være enig i argumentet om at det ene er nærmest like religiøst som det andre, evolusjonsteori er kun en teori basert for det meste på tro.

 

Det finnes uansett ingen sikre bevis for at hverken Gud eksisterer og har skapt verden, eller at Darwin hadde rett, selv om de fleste i dag nok heller mot sistnevnte.

 

Han har riktignok signert noe evangelisk vås som hevder at menneskeskapte klimaendringer ikke eksisterer fordi Gud har en plan, men han har samtidig langt mer erfaring og kunnskap om klimaet enn det du har, og har brukt flere år på å komme frem til den konklusjonen, som jeg antar er langt mer enn du har brukt på å være enig med konsensus om evolusjonsteori.

 

Skal man avskrive forskere for dårlig dømmekraft og merkelige påstander, så blir det ikke mange igjen, vi har blant annet en anerkjent norsk forsker som har vært involvert i flere klimaprosjekter, som om dagen sliter litt med taxi-regningene sine.

 

Ubetalte taxi-regninger kan da ikke sammenlignes med å bruke religion som argumentasjon for forskningen sin.

Det er jo ikke heller slik at Spencer sin klimaforskning står solid på egne ben.  Det har tvert i mot blitt vist at den har så mange svakheter at redaktøren som godkjente peer-review prosessen av Spencer sin rapport kom med en unnskyldning og gikk av frivillig.

https://www.mdpi.com/2072-4292/3/9/2002

[Trestein]

Nei, du har nok ikke lest om dette. Det er tettheten på overflaten som er nøkkelen. Uten et dypt (tykt) lag av atmosfære, så får du ingen autokompresjon som betyr noe vesentlig, trykket (eller tettheten) blir liten.

På jorden med marginal mengde av CO2 (0,041%) og eventuell absorbsjon av infrarød tilbakestråling, så synker effekten av dette logaritmisk med økende CO2. D.v.s. at om du øker CO2 innholdet vesentlig, så blir det ikke mer absorbsjon (opptak av energi). Den populære "tenkte analogien" er at om du maler ett strøk på huset ditt, så er det ikke nok. Men om du har malt f. eks. 4 strøk, så oppnår du ingen ting med å fortsette å legge på flere strøk. Men, som tidligere nevnt så er det slik at selv med lite CO2 så er tilbakevirkning eller sensitivitet ukjent, og resultatet basert på date fra det virkelige klimaet, så blir det at CO2 ikke bidrar selv med vår atmosfæres marginale andel CO2.

Tror du misforstår. Snakker om ren fysikk og ikke stråling. Når vi tilfører atmosfæren gigatonn med CO2 så øker atmosfærens masse. Om gravitasjon er konstant vil denne økte massen gi høyere målt luft trykk. Økt trykk gir økt temperatur etter allmenne tilstandslingninger.

 

Det betyr at om vi hadde tilført atmosfæren så mye CO2 at massen ble doblet ville luft trykket vert 2 bar og temperaturen noe høyere. Massen CO2 vi tilfører i dag er ubetydelig og gir temp økning i andre desimal. Dessuten har CO2 ca dobbel spesifik varmekapasitet.

[spiff42]

Det er dette vi diskuterer. Poenget er at ipcc sitt estimat for strålingspådrag stemmer dårlig med observert temperatur og at faktoren er beregnet utifrå at all temperatur stigning siden 1850 skyldes CO2 økning og ikke det faktum at jorden var unaturlig kald på 1700 og 1800 tallet og nå er tilbake til tilstand som var før den lille istid. At CO2 stiger med økende temperatur er logisk og naturlig. Det som ikke rimer er at temperaturen stiger pga økt CO2. Historisk har konsentrasjon vert så høy at alt vann hadde vert fordampet. Enkelt forklart: konsentrasjon av CO2 har vert 22 ganger høyere enn i 1750. Om dobling fra 1750 nivå gir 3 grader høyere temperatur skulle en 22 ganger konsentrasjon gi 22 ganger mere eller 66 grader. Det betyr at jorden skulle ha en snitt temperatur på 80 grader for noen millioner år siden.

Men er det riktig å trekke ut et enkelt datapunkt fra historisk tid (høyeste CO2 nivå), og bruke det på dagens forhold? Jeg tviler. Hvordan var solinnstråling, landmasser osv. på den tiden?

Denne forskningsrapporten fra Nature som ser på nettopp forcing og historisk CO2 virker også å være uenig med deg. Konklusjonen er bl.a.: 

"the rates of climate change in the geological record are on the whole very likely slower than what we are currently experiencing (for example, ref. 44). Unabated fossil fuel use therefore has the potential to push the climate system into a state that has not been seen on Earth in at least the last 420 Myrs."

https://www.nature.com/articles/ncomms14845#f4

[Trestein]

Men er det riktig å trekke ut et enkelt datapunkt fra historisk tid (høyeste CO2 nivå), og bruke det på dagens forhold? Jeg tviler. Hvordan var solinnstråling, landmasser osv. på den tiden?

Denne forskningsrapporten fra Nature som ser på nettopp forcing og historisk CO2 virker også å være uenig med deg. Konklusjonen er bl.a.: 

"the rates of climate change in the geological record are on the whole very likely slower than what we are currently experiencing (for example, ref. 44). Unabated fossil fuel use therefore has the potential to push the climate system into a state that has not been seen on Earth in at least the last 420 Myrs."

https://www.nature.com/articles/ncomms14845#f4

Nå har CO2 nivå vert høyt under istid i nyere tid også. Poenget er at det er lite sannsynlig at jordens temperatur har variert mange grader opp og ned. Det skulle det ha gjort om CO2 påvirket klima så mye som ipcc sier.

 

Det er ingen tvil om at mennesker påvirker klimaet. Sot, spillvarme, endring stråling, vindmøller og CO2 fra mennesker og maskinene vi bruker påvirker selvfølgelig klima. Poenget er hvor mye? Jeg tror at klimafølsomhetsfaktor er mye lavere enn 3 grader. På dette forumet er det nok til å kalle meg vitenskapsfornekter.

[hekomo]

Disse virkelige vitenskaps folkene er de som viser resultater som stemmer med virkeligheten og som erkjenner svakheter når samsvar med naturens virkelighet ikke er god nok. De er ikke kjøpt og betalt av det politiske FN og våre politikere. Eksempel er R. S. Linzen, Judith Curry, J. Christy og 1000’vis av andre, også norske. Noen av disse er blitt svertet i skepticalsciense, viledelses nettstedet du tror på.

Eksempel på det motsatte, altså kjøpte og betalt politisk «vitenskap» er sentrale personer i CICERO og flere.

Du er klar over at f.eks. Lindzen og Curry er enige i at det blir varmere, og at det er forårsaket av menneskelige utslipp av CO2, ikke sant? Så er du enig med dem?

 

En annen virkelig vitenskapsmann som ikke er kjøpt og betalt av politikerne er R. Spencer (også svertet i skepticalscience). I følgende link kan du se en god kommentar til den latterlige 99,99% bekreftelsen «New Santer Study: 97% Consensus is now 99.99997%”. Du kan også se på temperaturen fra satellitmålingene og nedgangen i temperatur etter siste kraftige El-Nino rundt 2016.

Her viser du da til en kreasjonist. Dette er stor humor!

 

For å oppsummere bevis på at CO2 dogmet er feil, så kan følgende dokumenteres:

Når dine egne kilder mener at CO2 forårsaker oppvarming, hva sitter du igjen med da?

 

Og det er interessant at det er nøyaktig den samme lille håndfullen med personer som trekkes frem hver jævla gang en vitenskapshater skal "bevise" at tusenvis av forskere og alle anerkjente vitenskapelige organisasjoner på planeten tar feil.

[hekomo]

Spørr en kristen om andre religioner! Du vil da bli opplyst om at alle andre tar feil og at deres tro er rett, selv om de ikke kan bevise det.

 

Spør du meg må dette være 100% sammenfallende med hekomo sin argumentasjon her på forumet

Du svarer ikke på spørsmålet.

 

Hvilken konkret argumentasjon ligger tett opp mot det man finner i religiøs overbevisning, og hvorfor?

 

Jeg vil gjerne at du viser til konkrete eksempler og ikke bare vage anklager som er like troverdige som når Ken Ham angriper evolusjonsteorien og sier kreasjonismen er den ekte vitenskapen.

[hekomo]

Hmmm ?

 

Ser ut som du er klar for en "reell" debatt i hvert fall, not !

Nå var det ikke jeg som tok opp "reell debatt", men en annen klimanekter. Jeg bare påpeker at det klimanektere driver med ikke er debatt, men forsøpling og manipulasjon.

 

Nja, jeg tar ikke noe av det disse forskerne sier for god fisk, men er mer opptatt av hva de leverer og publiserer.

Spencer har jo jobbet for NASA i en årrekke som seniorforsker på klima, forsket på en rekke klimarelaterte ting, og får fremdeles sin forskning finansiert av blant annet NASA.

 

Han har vunnet flere utmerkelser for sin forskning, blant annet fra NASA og det Amerikanske Meteorologiske Samfunn.

Helt fjern kan ikke mannen være, selv om han ser ut til å tro at verden er skapt slik den er ved design, ikke tilfeldigheter og naturlig seleksjon.

 

Sannsynligheten er i hvert fall skyhøy for at han vet langt mer om klimaet enn deg og meg til sammen.

Nå må dere bestemme dere. Blir "skeptiske" forskere sensurert eller ikke?

 

Herregud mann, hvor selvmotsigende må argumentasjonen deres bli før dere selv skjønner hvor langt ute på bærtur dere er?

 

Kan du forresten vise til noen av disse studiene hans som du mener motbeviser konsensus?

Endret 10. mars 2019 av hekomo

[hekomo]

Igjen, jeg kan ikke stole på uvitenskapelig informasjon om AGW og CO2 som en hovedbidragsyter. Veldig enkelt, fordi det er observasjons date som sier at det er ikke en slik sammenheng.

Jeg venter fortsatt på at du skal svare på det jeg spurte om:

 

Hvilken "observasjons date" gjør det?

[Trestein]

Du svarer ikke på spørsmålet.Hvilken konkret argumentasjon ligger tett opp mot det man finner i religiøs overbevisning, og hvorfor?Jeg vil gjerne at du viser til konkrete eksempler og ikke bare vage anklager som er like troverdige som når Ken Ham angriper evolusjonsteorien og sier kreasjonismen er den ekte vitenskapen.

Driver du med argumentasjon?Det har jeg ikke oppdaget, du må gi meg eksempler.