Investere i utbytteandeler i spillselskap - dårlig idé?

[Bjarnemann]

Har en kompis som driver og utvikler spill. Han har starta eget selskap som skrur på et egenprodusert spill de har tenkt å slippe i tredje kvartal 2020. Ba han for moro skyld pitche opplegget for meg. For det første, virker det svært interessant. Og for det andre, virker det både forholdsvis trygt og, potensielt, lukrativt. Ved et salg på 6600 spill, vil jeg ha fått tilbake investeringa mi. Ved et salg på 150 000, vil jeg ha mangedobla investeringa. Spillet slippes globalt (bla i Steam). Inntekten er passiv; jeg tjener penger på hvert eneste salg, til evig tid.

 

Jeg er fysen på å gå inn med 25-50 000. Både fordi det er gøy å støtte en flink og god kompis, men også fordi investeringa kan få en alvorlig oppside om ting lykkes.

 

Det er snakk om å kjøpe x antall prosent av framtidig utbytte, etter at selskapets driftsutgifter er trukket fra. Det er mao ikke snakk om feks aksjekjøp eller privat lån. Får rettigheter til x antall prosent av utbytte fra salg i all framtid. Også ved evt porting (spillet slippes på PC og Mac).

 

Jeg er klar over at dette selvfølgelig er høy risiko. Men jeg synes også det ser interessant ut. Er det noen som kan fortelle meg om dette er en katastrofalt dårlig idé? Da tenker jeg vel så mye på feks skattlegging og _form_ for investering (de pengene jeg investerer i han, er penger jeg ellers ville putta i DnB Global Indeks), som jeg tenker på om det er en god idé å putte penger i et forholdsvis nyoppstarta spillselskap som aldri før har sluppet noen spill.

 

- Stemmer det at jeg vil måtte skatte ~30% på fortjeneste?

 

- Jeg regner med at jeg ikke skatter før jeg får ut mer enn jeg har gått inn med. Stemmer dette? La oss feks si at jeg kjøper utbytteandeler for 50 000. Kan jeg da få tilbake 50 000 i faktisk utbytte før jeg må skatte? Altså: får jeg tilbake investeringa mi uten å betale skatt?

 

- Hvis alt går til helvete og jeg taper alle penga mine - kan jeg da skrive av tapet mitt på lik måte som jeg kunne gjort med feks aksjer eller aksjefond?

 

På forhånd takk for svar

Endret 7. mars 2019 av Bjarnemann

[Herr Brun]

Først og fremst, har de noen forklaring på hvorfor de selger "utbytteandeler" og ikke aksjer?

[Bjarnemann]

Jeg vil anta at det har med kontroll over selskap og framtidige inntekter å gjøre. Også nevnte de noe om at det var en fordel for investorene. For da følger rettighetene våre salg av spillet. Uavhengig av om selskapet feks går konkurs og blir kjøpt opp. Og kjøper jeg ett prosent av framtidig utbytte, så er det det jeg får. Slipper at de utvider antall aksjer, også blir posten jeg har kjøpt redusert. Sååeeh; kanskje et enklere opplegg å pitche til folk? Kan spørre dem 

 

Høres utbytteandeler ut som en veldig dårlig ide? Har du peiling på hvordan det er med skatt på gevinst og å skrive av tap?

 

Takk for svar!

 

Edit: men jeg føler meg helt trygg på at det ikke er noen scetchy årsak. Utover ovenfornevnte antakelse/delvise forklaring. Kjenner som sagt karen godt, og vet at han er hel ved.

 

Edit: det hører med til historien at de allerede har fått noen hundre tusen i offentlig støtte. Så helt på bærtur kan de tross alt ikke være. Manus er mer eller mindre ferdigskrevet, det er selve kodinga, animeringa osv som gjentstår.

Endret 7. mars 2019 av Bjarnemann

[Herr Brun]

Jeg vet ikke hvordan skatt fungerer for denne typen kontrakter. Men det høres for meg ut som en slags hybrid mellom aksjekapital og lån. Antageligvis da skatter du av løpende inntekter, mens en eventuell tilbakebetaling av kapitalen vil være skattefri. Realisert tap vil gi fradrag. Men jeg er på ingen måte sikker.

 

Jeg synes utbytteandeler høres ut som en temmelig dårlig idé, ja. Det er mange uløste spørsmål, som man ikke tenker på når man skriver kontrakten om dette. De spørsmålene er løst i lovgivningen om man faktisk investerer i aksjer, eventuelt yter lån. Aksjeloven har verktøy for flere typer hybrider også, men dette høres ut som noen som vil finne opp kruttet på nytt. Kontroll med selskapet kan grunnleggerne oppnå ved å opprette en ny aksjeklasse uten stemmer. Kontroll med framtidige inntekter skjønner jeg ikke helt hva du mener med.

[Bjarnemann]

Skjønner! Har spurt han, så får se hva han svarer

 

Godt poeng at lovverket blir noe annet/ikke-esksiterende. Bra tips om å opprette ny aksjeklasse uten stemmer; det skal jeg videreformidle

 

Og takk for ditt syn på hva du tror om skatt osv!

 

Edit: gikk fort i svingen der. Hva jeg mente med "kontroll over inntekter", er jaggu ikke jeg sikker på heller. Kan ikke all verdens om dette. Antok at det hadde med framtidige inntekter og slikt å gjøre. Men de betaler vel ikke ut utbytte hvis ikke de vil.

Endret 7. mars 2019 av Bjarnemann

[krikkert]

Her avhenger mye av hvordan kontrakten er utformet. Mye taler for at dette skattemessig vil betraktes som et egenkapitalinnskudd:

- Avkastning er en funksjon av driftsresultat, både om avkastning utbetales og størrelsen

- Ingen avtalt tilbakebetalingstid for innskuddet

- Tvilsspørsmål: Hvordan du prioriteres sammenholdt med andre kreditorer.

 

For mer om den skattemessige vurderingen kan du søke opp Høyesteretts dom HR-2017-350-A Staten v/Sentralskattekontoret for storbedrifter mot Rauma Energi AS.

 

Hvis dette regnes som et egenkapitalinstrument beskattes du på samme måte som om dette hadde vært egenkapital. Utbytte beskattes som sådan, tilbakebetaling av kapitalen er skattefri. Hva som er hva avhenger av avtalen.

 

Et annet spørsmål, som jeg ikke skal si noe om, er om dette er i samsvar med selskapsrettslige forhold. Det er strenge regler for å dele ut selskapets verdier til selskapets aksjeeiere, jf. aksjeloven § 3-6, og jeg kjenner ikke til om du kan anses å være aksjeeier i kraft av å ha skutt inn egenkapital uten å gå via reglene i aksjeloven.

 

Kynikeren i meg vil bemerke at med aksjeeierskap kommer en del rettigheter - selv utbytteaksjer har møterett på generalforsamlingen, og kan kreve tingrettens avgjørelse av utbyttespørsmålet. Disse rettighetene kan fort forsvinne med en slik "avtale".

[Bjarnemann]

Igjen: tusen takk for flott svar digger diskusjon.no.

 

Og nei, slik jeg skjønte det, blir jeg ikke å betrakte som eier på noen som helst måte. Og hvis jeg forstår deg rett, kan det, potensielt, gjøre at jeg risikerer å tape framtidig utbytte. Jeg stoler på gutta som sammen eier selskapet (hhv 51 og 49%), men hvis det i framtida kommer andre på banen, så kan det kanskje bli en problemstilling?

 

Her er for øvrig svaret jeg fikk av kompisen min på spm om hvorfor de hadde valgt modellen de hadde:

 

"Det er veldig vanlig akkurat i filmbransjen, og det er mange likhetstrekk mellom film- og spillproduksjon. Hadde vi gått for en vanlig aksjemodel, hadde det vært vannskeligere å skaffe investorer siden de fleste modeller og måter å gjøre det på ser etter om det er "butikk" i det.

 

Det er det ikke med spill og film før etter en lengre utviklingsperiode. Derfor er det bedre å bruke en kjent model for miljøet slik at det er lettere å skaffe investorer."

Endret 8. mars 2019 av Bjarnemann

[Matsemann]

Det er snakk om å kjøpe x antall prosent av framtidig utbytte, etter at selskapets driftsutgifter er trukket fra.

Det er veldig vanlig akkurat i filmbransjen, og det er mange likhetstrekk mellom film- og spillproduksjon.

 

Søk opp "hollywood accounting" og bli skremt

Vanlige i filmbransjen da er å finne på utgifter som de må betale seg selv.

 

Du burde i så fall heller få en prosent av omsetning, og så får dere heller beregne en lavere prosentsats du skal få for å ta høyde for driftsutgifter. Ellers kan de finne på at "vår underbedrift eier konseptet, og vi leier det for 10 millioner, så selve spillet gått i minus".

 

Og for det andre, virker det både forholdsvis trygt og, potensielt, lukrativt. Ved et salg på 6600 spill, vil jeg ha fått tilbake investeringa mi. Ved et salg på 150 000, vil jeg ha mangedobla investeringa. Spillet slippes globalt (bla i Steam). Inntekten er passiv; jeg tjener penger på hvert eneste salg, til evig tid.

Trygt er feil ord. Det er ingen middle-ground mtp spill. Enten tar det av, eller så selges 5 eksemplarer. "Bare 6600" er lett å tenke, men det er kanskje flere solgte enn 99% på Steam. Her ville jeg sett på tall fra indie-studioer.

 

 

Ville også vært skeptisk til å blande penger og vennskap, du risikerer å miste begge.

[Matsemann]

Jeg skjønner heller ikke hvordan 6600 salg skal få deg til å gå i null. 6600 salg på Steam, 100kr spillet, masse fees og stuff så er det kanskje 500k? Da har du dekket lønnen til 1 utvikler i 6 mnd.

[Zork]

Jeg skjønner heller ikke hvordan 6600 salg skal få deg til å gå i null. 6600 salg på Steam, 100kr spillet, masse fees og stuff så er det kanskje 500k? 

 

Enda mindre enn det - Steam alene tar 30% av salgsprisen og de er vel ikke de eneste som skal ha sitt, før resten kan føres på overskuddskontoen.

 

Det krever forøvrig mer enn et godt spill for å selge godt - det publiseres uhorvelige mengder spill i Steam og en skal ha både flaks og god markedsføring for å nå opp og i det hele tatt bli lagt merke til, selv med et bra spill.

Endret 8. mars 2019 av Zork

[krikkert]

Driftsresultat er en artig størrelse. For det første betyr det at de får trekke fra sin egen lønn før du får noe, siden lønn jo er en driftsutgift, og den lønna kan være "tenk på et tall". Hvis de har gått ulønnet en periode i påvente av inntjening vil det også si at de kan få full backpay før du får en krone.

 

I filmbransjen kalles det du beskriver en fossefallsstruktur (waterfall structure). Denne er mer attraktiv jo nærmere toppen du sitter. En attraktiv struktur vil være:

 

Nedbetaling av gjeld og renter - tilbakebetaling av innbetalt kapital - talent (33 %) eierfirma (33 %) investorer (33 %).

 

Her får investoren tilbake kapitalen sin straks gjeld og renter er betalt, og residualen deles deretter mellom de ansatte, eierne, og eksterne investorer med lik part på hver.

 

Hvor mye er 25-50k sammenlignet med EK-behovet deres?

[PgUp]

Er utrolig mange spill som lanseres der ute som aldri tjener noe, av god kvalitet.. Markedet er veldig overfylt for øyeblikket,. det skal mye til å skille seg ut. 

 

Det at de ikke har lansert noe før taler også imot. Nå vet jeg ikke hvor dyktig han er som spillutvikler, men det er veldig lett å undervurdere hvor komplisert det er med spillutvikling. Har du testet spillet?

 

Et annet spørsmål, er dette penger de virkelig trenger? Jeg ser for meg at det fort kan bli krangel mellom dere mtp. utbetaling o.l. Litt kjipt å miste en kamerat pga. dette. 

 

Jeg ville nok heller satt på sidelinjen. 

[Bjarnemann]

Tusen takk for flotte svar, folkens! Dere har fått meg grundig inn i tenkeboksen.

 

Noen av tallene dere spør om, er jeg litt usikre på. Og andre vet jeg, men jeg er litt småskeptisk til å gå ut med dem. Det er en viss risiko for at ting jeg skriver her kan kobles til selskapet.

 

Men, jeg har fått vite det jeg trengte Slik jeg forstår det, er deres anbefaling, selv om denne kompisen er hel ved og en bra kar, å stå over - siden investeringa ikke bare er meget risikabel i seg selv, men også fordi investeringsformatet er kronglete.

 

Takk!

Endret 10. mars 2019 av Bjarnemann

[L/\R~]

Tusen takk for flotte svar, folkens! Dere har fått meg grundig inn i tenkeboksen.

 

Noen av tallene dere spør om, er jeg litt usikre på. Og andre vet jeg, men jeg er litt småskeptisk til å gå ut med dem. Det er en viss risiko for at ting jeg skriver her kan kobles til selskapet.

 

Men, jeg har fått vite det jeg trengte Slik jeg forstår det, er deres anbefaling, selv om denne kompisen er hel ved og en bra kar, å stå over - siden investeringa ikke bare er meget risikabel i seg selv, men også fordi investeringsformatet er kronglete.

 

Takk!

Oppdater oss gjerne om hvordan det går både med spillet og potensiell investering hvis det skulle skje.

[Bjarnemann]

Will do!

 

Jeg bestemte meg for å stå over. Dessverre. Føles både litt feigt, og litt kjipt mot kompisen min, jeg vil jo gjerne støtte han, men det ble litt mye penger å risikere :/

Endret 2. april 2019 av Bjarnemann

[PgUp]

Kan tenke det, men finnes andre gode måter å støtte kamerater på man skylder ihvertfall ingen noe når det kommer til investeringer. Og med alle investeringer er det lurest å holde følelsene borte.

 

Men får jo håpe han lykkes da så kan du investere i neste prosjekt.

[Bjarnemann]

Enig