Hva er greia med "økt ulikhet" = "økt fattigdom" ?

[Camlon]

Forskjeller bør vi ha - men forskning viser at økte forskjeller fører til økt kriminalitet.

 

Jeg tror vi i Norge hadde hatt godt av å minske forskjellene.

Dette blir litt som høna og egget. Er det sosiale problemer som fører til økte forskjeller eller er det økte forskjeller som fører til sosiale problemer?

 

En ting er sikkert ikke alle land med små forskjeller har lav kriminalitet. Og ikke alle land med store forskjeller har høy kriminalitet. Det er tydligvis andre viktige faktorer.

Endret 2. mars 2019 av Camlon

[lada1]

Jeg mener at det er viktig å skille strengt mellom "økonomisk ulikhet" og "fattigdom". Dette fordi:

 

Det vil i praksis være håpløst å bekjempe fattigdom (eller spesielt "barnefattigdom") ved å prøve seg med "økonomisk utjevning". Kanskje får man til noe som ligner på "økonomisk utjevning" om 100 (200?) år - men ikke de nærmeste 30 årene! Det er vel typisk "AP-tullprat" at en går inn for hard og brutal kapitalisme, globalisering, mye åpne grenser og nær integrasjon med EU, "alle i arbeid" - og så samtidig snakke om å satse på "økonomisk utjevning" :-)

 

Kynisk og realistisk sett: Spørsmål om fattigdoms-problemer bør altså kokes ned til hvordan man best kan leve med store og økende økonomiske ulikheter. Slaget om "økonomisk likhet" er tapt for lenge siden og det er kontra-produktivt ikke å innse dette. Jeg vil til og med påstå at det er usosialt å holde på falske illusjoner om at det er mulig/realistisk med  "økonomisk utjevning" så det monner.

 

Jeg mener at en moderat borgerlønn kan være en viktig komponent i en strategi for å unngå fattigdoms-problemer. Sosial usikkerhet skaper materialistisk stress. Denne strategien kan generaliseres for hele verden og fungere selv i mye korrupte land. Med sosial sikkerhet så føler man seg ikke utafor selv om det er rike rundt om. Har jeg sosial sikkerhet og naboen min tjener 5 ganger mer enn meg eller har flere frimerker i frimerke-samlingen sin enn i min samling, så vil ikke dette bekymre meg. Imidlertid, føler jeg meg truet av materiell usikkerhet, så ville jeg føle meg utafor dersom naboen velter seg i rikdom :-)

 

Jeg mener at Siv Jensen kom med vesentlige poenger når hun poengterte at åpne grenser skaper (barne-)fattigdom i Norge. Kanskje bidrar det også til at rike blir enda rikere på bekostning av andre. Dette betyr ikke at jeg ikke ser mangler i hennes langsiktige strategi for å meste fattigdoms-problemer som allerede er her.

Imidlertid, så ble hennes argumentasjon stygt sabotert av media og bl.a. AP.

 

Jeg tror også at fattigdom som er direkte relatert til innvandring, ofte kan forklares med forholdene i landene som innvandrerne kommer fra og deres tilknytning til disse.  Deles det ut penger til slike innvandrere - så sluses mye av dem til "hjemlandene" og organisasjoner der.

Endret 2. mars 2019 av lada1

[Tåkefyrste]

Paris Hilton takker deg for ditt forsvar for hennes velfortjente formue.

Livet er urettferdig. Get over it. Sjalusi på arvinger fører absolutt ingen vei, eller mener du vi skal ta fra folk muligheten til å arve?

 

Isteden for å synes synd på seg selv, eller kreve mer av andre folk sine penger så kanskje fattige kan ta tak i grunnen til at de er fattig og prøve å gjøre noe med det selv?

 

Jeg tør påstå at nær all fattigdom i norge er selvforskyldt (folk er dårlig med penger, tok feil valg i livet, prioriterte barn over utdanning osv, lever over evne "luksusfellen")

Endret 2. mars 2019 av Tåkefyrste

[Zork]

 eller mener du vi skal ta fra folk muligheten til å arve?

 

Stråmann much?

 

Forøvrig er du altså enig i at dette er urettferdig. Når man har som utgangspunkt at urettferdighet er greit, så er det jo ikke så mye mer å diskutere.

[Tåkefyrste]

Fordi absolutt rettferdighet er totalt umulig. Ja arv kan sikkert føles urettferdig, det er også urettferdig at noen mennsker er født vakrere og friskere enn andre, men er det noe vi kan gjøre noe med? Nei.

 

Stråmann much?

Stein i glasshus much?

Endret 2. mars 2019 av Tåkefyrste

[Zork]

Fordi absolutt rettferdighet er totalt umulig. Ja arv kan sikkert føles urettferdig, det er også urettferdig at noen mennsker er født vakrere og friskere enn andre, men er det noe vi kan gjøre noe med? Nei.

 

 

 

At det er umulig å oppnå absolutt rettferdighet betyr ikke at en skal gi opp å forsøke å få ting så rettferdig som mulig. Det er ikke mulig å bli kvitt all kriminalitet i samfunnet heller, men det betyr ikke at vi skal la være å forsøke.

 

Sammenligningen med de som fødes vakrere eller friskere er forøvrig svært dårlig. Når det gjelder å fødes friskere så ikke bare er det noe vi kan gjøre noe med, men noe det gjøres mye med.

 

Det forskes og gjøres fremskritt på det hele tiden. Barn, ihvertfall i den vestlige verden, er langt friskere i dag enn de har vært noen gang tidligere.

 

Men selv om vi skulle stipulere at dette ikke kan gjøres noe med, så er det rimelig irrelevant da temaet her er noe det faktisk kan gjøres noe med. At skjevfordelingen av verdens verdier og ressurser blir stadig større kan det gjøres noe med. Det eneste som mangler er politisk vilje.

 

 

Stein i glasshus much?

 

Nei.

[Mr_Spock]

Dette blir litt som høna og egget. Er det sosiale problemer som fører til økte forskjeller eller er det økte forskjeller som fører til sosiale problemer?

 

En ting er sikkert ikke alle land med små forskjeller har lav kriminalitet. Og ikke alle land med store forskjeller har høy kriminalitet. Det er tydligvis andre viktige faktorer.

 

Jeg tenker mer generelt - ikke nødvendigvis på sosiale problemer.

 

Vi har jo en mangeårig konstant (nesten?) økning i velferd og kjøpekraft - det er viktig at den øker noenlunde likt for alle. Folk som føler et samfunn som rettferdig - er mer fornøyd - og utfører mindre kriminalitet - i alle samfunnslag.

[hekomo]

Er det ikke dumt når en i diskusjonen om fattigdoms-problemer i Norge setter likhets-tegn mellom økt fattigdom og økt økonomisk ulikhet?

 

Ref: 

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/innsikt-er-innvandring-hovedarsaken-til-okt-ulikhet/70827469

 

Dagbladet kommer forøvrig her med fake news - Siv Jensen sa vel ikke at innvandring er hovedårsaken  til økte økonomiske forskjeller - bare til fattigdom :-)

 

Dersom jeg har en sikker inntekt så er det ikke noe problem for meg om det er rikinger her og der :-)

Mer til de rike gir som regel mindre til de fattige. I USA har de rike grafset til seg mer og mer av pengene, mens middelklassen og de fattige har fått mindre. Det går verst ut over fattige. Dermed øker forskjellene.

 

Større grad av økonomisk utjevning (at ikke de rike kan stikke av med like mye) gir mindre fattigdom.

Endret 2. mars 2019 av hekomo

[hekomo]

Som om et samfunn noen gang hadde vært tjent med at alle har det likt.

 

Det eneste vi trenger er like muligheter.

Dette er en falsk dikotomi. Alle trenger ikke å ha det likt. Men ulikhetene kan ikke være for store.

 

Like muligheter er bra i teorien, men alle har ikke like muligheter. En som er født døv og blind vil ikke ha samme muligheter som en er 100% funksjonsfrisk.

 

Det vil alltid være forskjeller og det er også bra at folk er forskjellige. Men vi må ikke gå i den fellen at vi tror at folk faktisk har et likt utgangspunkt og like muligheter. For det har vi ikke.

[Tåkefyrste]

I Norge har alle stort sett like muligheter, med unntak av de som er født med et handikap av noe slag.

 

Noen har det lettere enn andre, og noen må jobbe hardere for å oppnå målene sine, men det kan vi ikke gjøre noe med. Om dere er uenig så må dere gjerne fortelle meg hva en rik person kan utdanne seg som, som mannen i gata ikke kan.

[FrihetensRegn]

Når jeg ser hvor mye penger politikerne sløser bort på tull, både på lokalt og nasjonalt nivå, så skjønner jeg godt at mer skatt ikke er løsningen. Vi kunne kuttet skattene kraftig for absolutt alle og samtidig økt velferden for de fattige simpelthen ved å tvinge politikerne til å bruke pengene mer fornuftig.

 

Anbefaler alle å følge "Sløseriombudsmannen" på Facebook, mye rart og provoserende som politikerne kaster bort penger på.

[herzeleid]

Spørsmålet blir kanskje hva som er det største problemet, flere rike eller flere fattige? At det blir flere mennesker som er rike synes jeg igrunn er positivt, og det tror jeg Siv Jensen tenker og. At det blir flere "fattige" enn det kunne vært, når lista for "fattig" blir senket samtidig som en importerer et større antall mennesker uten kompetanse eller utsikter til gode jobber kan en kanskje ikke skylde på det mest innvandringskritiske partiet vi har?

Endret 2. mars 2019 av herzeleid

[lada1]

 

At det er umulig å oppnå absolutt rettferdighet betyr ikke at en skal gi opp å forsøke å få ting så rettferdig som mulig. Det er ikke mulig å bli kvitt all kriminalitet i samfunnet heller, men det betyr ikke at vi skal la være å forsøke.

 

 

En kan gjerne forsøke å oppnå økonomisk utjevning, men siden slike forsøk er dømt til å misslykkes så er det viktig å se etter muligheter til å leve best mulige med store økonomiske ulikheter i lang tid framover. Mindre materialisme og minimum sosial sikkerhet/inntekt er svaret da. Gjerne i form av negativ skatt på veldig lave inntekter. Det er mest politisk interessant å satse på noe som er ideologisk spiselig for flertallet. Sosialistiske ideer er vel uspiselige for flertallet og beregnet på bare spesielt interesserte? :-)  Og da glemmer vi det?

Endret 2. mars 2019 av lada1

[hekomo]

I Norge har alle stort sett like muligheter, med unntak av de som er født med et handikap av noe slag.

 

Noen har det lettere enn andre, og noen må jobbe hardere for å oppnå målene sine, men det kan vi ikke gjøre noe med. Om dere er uenig så må dere gjerne fortelle meg hva en rik person kan utdanne seg som, som mannen i gata ikke kan.

Nei, alle har ikke like muligheter, blant annet fordi vi er født med ulike forutsetninger. Men også oppvekst og miljø er avgjørende for mulighetene våre.

 

Hvorfor stiller du et unødvendig begrensende spørsmål? Utdanning er ikke det eneste som påvirkes av ulikhet.

[hekomo]

Spørsmålet blir kanskje hva som er det største problemet, flere rike eller flere fattige? At det blir flere mennesker som er rike synes jeg igrunn er positivt, og det tror jeg Siv Jensen tenker og. At det blir flere "fattige" enn det kunne vært, når lista for "fattig" blir senket samtidig som en importerer et større antall mennesker uten kompetanse eller utsikter til gode jobber kan en kanskje ikke skylde på det mest innvandringskritiske partiet vi har?

Det spørs hva du mener med rike. Hvis du mener f.eks. milliardærer så sitter de jo på uforholdsmessig mye penger. Mye av disse pengene kunne vært hos noen som faktisk hadde behov for dem. Milliardæren har så mye penger at han ikke vet hva han skal gjøre med dem engang.

[hekomo]

En kan gjerne forsøke å oppnå økonomisk utjevning, men siden slike forsøk er dømt til å misslykkes så er det viktig å se etter muligheter til å leve best mulige med store økonomiske ulikheter i lang tid framover. Mindre materialisme og minimum sosial sikkerhet/inntekt er svaret da. Gjerne i form av negativ skatt på veldig lave inntekter. Det er mest politisk interessant å satse på noe som er ideologisk spiselig for flertallet. Sosialistiske ideer er vel uspiselige for flertallet og beregnet på bare spesielt interesserte? :-)  Og da glemmer vi det?

Vi har oppnådd en større grad av økonomisk utjevning i Norge enn i f.eks. USA, så det er ikke dømt til å mislykkes i det hele tatt.

 

Glem sosialisme. Man trenger ikke sosialisme for å føre en utjevnende politikk.

[lada1]

Mer til de rike gir som regel mindre til de fattige. I USA har de rike grafset til seg mer og mer av pengene, mens middelklassen og de fattige har fått mindre. Det går verst ut over fattige. Dermed øker forskjellene.

 

Større grad av økonomisk utjevning (at ikke de rike kan stikke av med like mye) gir mindre fattigdom.

 

Det kan fortsatt bli mange som faller utenfor selv om en i USA øker skattene for de rikeste. I Venezuela var det forøvrig noen som tok fra de rike og sa at de skulle gi dem til de fattige - men så stjal de heller pengene selv :-)  Mitt poeng er at en sikrer alle et minimum - og da lever man bedre med store økonomiske ulikheter - og samtidig tar man kanskje en "god sak" fra sosialistiske ideologer :-)

[lada1]

Vi har oppnådd en større grad av økonomisk utjevning i Norge enn i f.eks. USA, så det er ikke dømt til å mislykkes i det hele tatt.

 

 

Men hva er galt med en plan b dersom en misslykkes med økonomisk utjevning? Har du hørt om robust politikk?

[Dude12234]

Jeg vil kalle hovedårsaken til problemet politikere... Hadde vært mindre problem om dei faktisk klarte å bli enige om god politikk.

Økt ulikhet er ofte et symptom på økt fattigdom.

Når mye innvandring skjer og folk faller fra. Fordi dei ikke snakker utenlandsk...

Når innvandrere får mer fordi dei ikke har noe.... I forhold til fattige nordmenn ofte med gjeld...

Når folk tjener mye penger på innvandring. Mens andre får det vanskeligere pga det.

Når prisene og avgifter stiger fortere enn pensjon trygd og kanskje til og med lønna. Og grunnen er at det blir mange til å støtte.

Da er det vel økte ulikheter?

 

Kanskje på tide med en pause på åpne grenser til resten av europa?

Og litt forandring på asyl politikken?

[lada1]

 

Økt ulikhet er ofte et symptom på økt fattigdom.

 

 

"ofte" ?

 

Dersom alle har nok så eksisterer ikke fattigdom selv om det finnes folk som er 100 ganger rikere enn gjennomsnittet. Og det er sannsynligvis urealistisk å bekjempe fattigdom ved å satse på å utrydde de rike :-)  I hvert fall ville det ta veldig lang tid.  Og dessuten: ikke alle er eninge i å utrydde rikdom :-) Hva gjør man da? Og hva med mellomtiden? Så da ender en slik politikk opp med tomt snakk :-))

Endret 2. mars 2019 av lada1