Nummer 18 vurderes nå: Her er Norges strømkabler til utlandet [Ekstra]

[Sturle S]

Dersom du har lest hva jeg skriver her på kommentarfeltet, og det mange ganger, så har jeg argumentert for å bruke Norsk Økonomisk Sone for å skaffe landet mer energi fra vind og bølger.

El-sertifikat ordningen er en god ordning for å skaffe oss "Forsyningssikkerhet", og dersom den eksisterende ordningen klarer å skaffe oss 26 TWh innen 2021, er det et vesentlig bidrag for å hindre galopperende priser på strømmen i et fritt og stort marked.

Vi burde fortsatt med El-sertifikater etter 2021, og designet ordningen slik at det var utbygginger på havet som fikk støtten.

El-sertifikatene koster oss forbrukere 5 øre/kWh, og støtten til utbygger er 25 øre/kWh.

Utbygginger på havet ville blitt en ny gullgruve, på lik linje med vannkraftverkene, og etter min mening er det fellesskapet(staten) som bør være eier, slik at subsidiene havner i statskassen og ikke hos private eiere.

Vi får direkte inntekter, og vi får nye arbeidsplasser i en eksportnæring som kan sammenlignes med oljenæringen når vi kommer til 2050.

Dette siste er kanskje det aller viktigste, da det er arbeidsplasser i eksportrettet virksomhet som er motoren i velferdsstaten.

Elsertifikat er eg heilt for. Dei har gjeve oss mykje ny produksjon, og dermed senka straumprisen mykje. Eg er og tilhengar av utbygging av vindkraft, men her er det nokre hol i argumentasjonen din.

 

For at vindkraft skal løne seg, spesielt til havs, kan ikkje straumprisen vere for låg. Produsentane må og vere sikre på at dei får seld krafta, sjølv under ein hauststorm med regn. Det får dei ikkje, dersom vi ikkje får eksportert overskotet. Du vil melde oss ut av ACER, og då sit vi der utan rettar. Du snakkar og om å selje kraft til subsidiert pris, lågare enn det marknaden tykkjer krafta er verd. Då vert vindkraft til havs neppe lønsamt.

 

Kraftproduksjon er berre lønsamt når marknaden vil betale meir enn det kostar å produsere straumen. Dess billigare ein kan produsere straumen, dess meir lønsamt er det. Vi kan subsidiere vindkraft med 25 øre/kWh gjennom grøne sertifikat, og då er dei konkurransedyktige mot kol- og gasskraft, men det har vi knapt i Noreg. Dersom dei skal vere konkurransedyktige mot store, nedbetalte vasskraftverk, må subsidiane minst doblast. I staden for å gjere det, kan vi syte for å ha nok kapasitet på utanlandskablane til at vi får eksportert overskotet, og importert når andre har overskot. Då kan i tillegg industrien utvide, sidan dei ikkje treng frykte kraftmangel i periodar med unormalt lite vind.

 

Med kablane er vindkraft eit perfekt supplement til den norske vasskrafta. Vi kan då bruke meir av magasina til å levere reguleringskapasitet til Europa, som saman med kablane genererer store inntekter til Statnett. Noko av dei pengane kan reinvesterast i utbygging av kablar til havs, slik at vi får kopla på meir vindkraft.

 

Grøne sertifikat har rettnok eit problem. Dei vert betalt av privatpersonar og vanleg næringsliv, medan kraftkrevjande industri, som har mest glede av lågare straumpris, ikkje betaler. Slik subsidiering av industrien gjennom straumrekninga har eg lite til overs for. Vi har sett det same med nettleiga. Hydro utvida verket i Sunndalsøra kraftig, som førte til kraftmangel i Midt-Noreg, som vart brukt til å tvinge gjennom bygging av kraftlina frå Årdal til Midt-Noreg via Høyanger. Den betaler Hydro ingenting for. Rekninga går til vanlege forbrukarar. For forbrukarane ville det lønt seg om Hydro heller flytta produksjon frå Sunndalsøra til Årdal og Høyanger, men det måtte jo Hydro ha betalt for. Vi bør heller oppmode til flytting av forbruk etter produksjon og kva som utnyttar nettet mest effektivt, til dømes ved å kaste systemet med regionar og skifte til nodeprising, men det er både delar av industrien og den stokk konservative kraftbransjen imot. Somme ville få høgare straumpris på den måten – spesielt malplassert industri – men alt i alt ville heile kraftsystemet med produksjon, forbruk og overføring, verte mykje betre utnytta enn i dag. Folk flest vil få lågare pris.

 

Kva er den eigentlege grunnen til at du er imot ACER? Du snakkar om at NordPool handlar terminkontrakter, som er eit finansielt instrument, i Tyskland og Frankrike, men det har jo fint lite med ACER å gjere. Den handelen føregår uavhengig av ACER. Sjølve krafthandelen i Tyskland og Frankrike føregår på EEX. Det er litt som å vere imot Finanstilsynet, fordi du kan kjøpe og selje derivat basert på oljeprisen på Oslo Børs, og oljeprisen påverkar kva du betaler for diesel til bilen din, eller noko i den dur. Hadde det vore enklare for deg å akseptere ACER dersom NordPool skilde den norske delen av marknaden ut til ein eigen børs, slik at du ikkje ser dei utanlandske marknadane same stad? Marknadskoplingsmekanismane vil framleis vere der, uendra frå både før og etter ACER.

[Sturle S]

Selvfølgelig har du et godt poeng her. Jeg gidder ikke en gang å diskutere dette med Sturle - han har påstått tidligere at vi skulle få rimeligere priser på strøm (det var win-win hele veien), vi var mange som var uenig med han da.

 

Nå er resultatet her:

 

https://www.tu.no/artikler/stromprisen-har-aldri-vaert-hoyere-enn-den-var-i-fjor/458838

Eg har aldri påstått at prisen vil vere låg i nedbørsfattige år, men at han ville vere høgare utan kablane. Prisen hadde vore 2-3 gonger høgare utan kablane:

https://www.nve.no/Media/7167/2018_08_16_notat-om-kraftpriser-uten-handelsmuligheter.pdf

 

Omrekna til 2018-kroner var prisen høgare 2006, 2010 og 2011 enn i 2018. Vinterprisane var spesielt mykje høgare i dei åra, noko som påverkar det hushaldningane betaler totalt meir enn sommarprisane.

Endret 25. februar 2019 av Sturle S

[aanundo]

Elsertifikat er eg heilt for. Dei har gjeve oss mykje ny produksjon, og dermed senka straumprisen mykje. Eg er og tilhengar av utbygging av vindkraft, men her er det nokre hol i argumentasjonen din.

 

For at vindkraft skal løne seg, spesielt til havs, kan ikkje straumprisen vere for låg. Produsentane må og vere sikre på at dei får seld krafta, sjølv under ein hauststorm med regn. Det får dei ikkje, dersom vi ikkje får eksportert overskotet. Du vil melde oss ut av ACER, og då sit vi der utan rettar. Du snakkar og om å selje kraft til subsidiert pris, lågare enn det marknaden tykkjer krafta er verd. Då vert vindkraft til havs neppe lønsamt.

 

Kraftproduksjon er berre lønsamt når marknaden vil betale meir enn det kostar å produsere straumen. Dess billigare ein kan produsere straumen, dess meir lønsamt er det. Vi kan subsidiere vindkraft med 25 øre/kWh gjennom grøne sertifikat, og då er dei konkurransedyktige mot kol- og gasskraft, men det har vi knapt i Noreg. Dersom dei skal vere konkurransedyktige mot store, nedbetalte vasskraftverk, må subsidiane minst doblast. I staden for å gjere det, kan vi syte for å ha nok kapasitet på utanlandskablane til at vi får eksportert overskotet, og importert når andre har overskot. Då kan i tillegg industrien utvide, sidan dei ikkje treng frykte kraftmangel i periodar med unormalt lite vind.

 

Med kablane er vindkraft eit perfekt supplement til den norske vasskrafta. Vi kan då bruke meir av magasina til å levere reguleringskapasitet til Europa, som saman med kablane genererer store inntekter til Statnett. Noko av dei pengane kan reinvesterast i utbygging av kablar til havs, slik at vi får kopla på meir vindkraft.

 

Grøne sertifikat har rettnok eit problem. Dei vert betalt av privatpersonar og vanleg næringsliv, medan kraftkrevjande industri, som har mest glede av lågare straumpris, ikkje betaler. Slik subsidiering av industrien gjennom straumrekninga har eg lite til overs for. Vi har sett det same med nettleiga. Hydro utvida verket i Sunndalsøra kraftig, som førte til kraftmangel i Midt-Noreg, som vart brukt til å tvinge gjennom bygging av kraftlina frå Årdal til Midt-Noreg via Høyanger. Den betaler Hydro ingenting for. Rekninga går til vanlege forbrukarar. For forbrukarane ville det lønt seg om Hydro heller flytta produksjon frå Sunndalsøra til Årdal og Høyanger, men det måtte jo Hydro ha betalt for. Vi bør heller oppmode til flytting av forbruk etter produksjon og kva som utnyttar nettet mest effektivt, til dømes ved å kaste systemet med regionar og skifte til nodeprising, men det er både delar av industrien og den stokk konservative kraftbransjen imot. Somme ville få høgare straumpris på den måten – spesielt malplassert industri – men alt i alt ville heile kraftsystemet med produksjon, forbruk og overføring, verte mykje betre utnytta enn i dag. Folk flest vil få lågare pris.

 

Kva er den eigentlege grunnen til at du er imot ACER? Du snakkar om at NordPool handlar terminkontrakter, som er eit finansielt instrument, i Tyskland og Frankrike, men det har jo fint lite med ACER å gjere. Den handelen føregår uavhengig av ACER. Sjølve krafthandelen i Tyskland og Frankrike føregår på EEX. Det er litt som å vere imot Finanstilsynet, fordi du kan kjøpe og selje derivat basert på oljeprisen på Oslo Børs, og oljeprisen påverkar kva du betaler for diesel til bilen din, eller noko i den dur. Hadde det vore enklare for deg å akseptere ACER dersom NordPool skilde den norske delen av marknaden ut til ein eigen børs, slik at du ikkje ser dei utanlandske marknadane same stad? Marknadskoplingsmekanismane vil framleis vere der, uendra frå både før og etter ACER.

Problemet med ACER er at norske politikere ikke kan stilles til ansvar dersom vi får tilfeller som ettersommeren 2010, hvor Statnett ble beskylt for å tappe vannmagasinene fordi det var gode penger å tjene på eksport.

Dersom vannmagasinene blir tappet på ettersommeren og høsten, og ikke høstregnet kommer som normalt, vil det føre til høye strømpriser til vinteren.

Dette var tilfelle dette året, og en kommisjon skulle finne ut om dette var gjort med hensikt for for å presse opp prisen til vinteren med vilje.

Statnett ble frikjent, men det ble fokus på problemet og norske politikere ble stilt til ansvar.

Med ACER i førersetet kan norske politikere bare vise til EU og regelverket for den frie handelen med strøm.

Allerede kommende vinter kan vi få et nytt eksempel av typen fra 2010, da det er lite snø i fjellet og vi får problemer med å fylle opp vannmagasinene, slik som normalt.

Jeg ser at Statnett importerer strøm for tiden til 40 øre/kWh, og de håper nok på å få selge strøm til høyere pris senere.

Resultatet er at med dagens store marked vil neppe strømprisen bli lavere enn 40 øre/kWh, men det som skremmer er at det ikke finnes mekanismer som kan hindre strømpriser opp mot kr 1,-/kWh.

Dersom de norske vannmagasinene kommer under minimumskurven for årstiden har vi et problem, ved at det er tysk kullkraft som bestemmer strømprisen, og selvsagt ønsker alle i markedet å tjene mest mulig penger.

Kullkraftverkene selger nok ikke under 60 øre/kWh og med påslag fra nettselskapene i de forskjellige landene, kan vi fort nærme oss kr 1,-/kWh.

Det skal bli interessant å se hvem politikerne vil skylde på dersom dette blir en realitet. 

[Mr_Spock]

Eg har aldri påstått at prisen vil vere låg i nedbørsfattige år, men at han ville vere høgare utan kablane. Prisen hadde vore 2-3 gonger høgare utan kablane:

https://www.nve.no/Media/7167/2018_08_16_notat-om-kraftpriser-uten-handelsmuligheter.pdf

 

Omrekna til 2018-kroner var prisen høgare 2006, 2010 og 2011 enn i 2018. Vinterprisane var spesielt mykje høgare i dei åra, noko som påverkar det hushaldningane betaler totalt meir enn sommarprisane.

 

Jeg vil egentlig ikke diskutere dette med deg, du burde holde deg vekk fra akkurat dette diskusjonsemnet, med tanke på hva du tidligere har ytret.

 

Og for n'te gang - man skal ikke sammenligne "uten kablene" vi har hatt forbindelser med utlandet i 100 år? Ingen absolutt, ingen bruker det som alternativ - selv om du og NVE holder på med det enda. Antall kabler blir mer korrekt og da faller ditt argument bort.

 

Og slutt å komme med argumenter som "nedbørsfattige år" - selv når vi importerte strøm til negativ pris ble kraftverkene bare slått av og skapte en kunstig strømmangel med høye priser som resultat. Det finnes ikke noe win-win for oss forbrukere - kun tap-tap. Folk hadde stor forståelse for at prisene var høye i 2011 - de samme forholdene hadde vi ikke i fjor.

 

Men som nevnt, du er uredelig og jeg vil ikke diskutere priser på strøm med deg noe mer. Med tanke på kvaliteten på mye av dine argumenter bør du også slutte å kritisere andre forumdeltagere.

 

Edit: For det går ikke an å fortsette med "uten kablene" argumentet i all fremtid. Det er flere kabler under bygging og planering. Som vil øke prisene enda mer. Man kan ikke bruke "uten kablene" ville prisene vært enda dyrere i all fremtid. Selv du fatter vel at en eller annen gang forsvant poenget med dette.

 

Eller skal NVE først spå at strømmen vil bli dyrere med kabel nr 31 og 32, en gang i fremtiden, og samtidig fortelle at: husk at strømprisen ville tross alt være dyrere uten alle utenlandskablene.

 

Men ikke svar.

Endret 25. februar 2019 av Mr_Spock

[Sturle S]

Blokken er solid betong, mange leiligheter. 0 i lån pga god økonomisk styring. Folk vil jo ikke investere enorme summer for og få dette igjen på sikt. Folk flytter fra og til, få er intressert i en 20 års investering. Mangel på plass, evt måtte boliglaget kjøpt en leilighet for og lage et rom til en stor varmepumpe/sentralfyr. Samt de store plagene dette medfører beboere med borring og annet faenskap i betongen i veldig lang periode. Er jo bare et hat når naboen pusser opp og må borre.

 

Dette noe så inngripende er ikke noe man gjør så lenge det bor folk der.

 

Om naboene mine monterer varmepumpe. Så får jeg 4 kompressorer ca 3 meter fra meg, 4 til ca 5 meter fra meg. Om du ikke hører det så må du være døv. Så tett som vi bor her er en stor sentral varmepumpe eneste løsning som kunne fungert. Da må det legges luftkanaler til alle leiligheter. Enten måtte man stjelt plass fra leighheter oppover til og legge disse luftkanalene, eller så måtte man stengt heisen og brukt dette til luftkanaler.

Luftkanalar!?

 

Den vanlege måten å gjere det på, er å bruke eit par enkle vassrøyr med avstikkarar til kvart husvære. Dei kan normalt leggjast i eksisterande kanalar for vatn og kloakk, eller i naudsfall i eksisterande luftekanalar. Dersom kanalane er tronge og det er dårleg med veggplass til radiatorar, kan ein bruke ein typisk inne-del til varmepumpe. Dei fungerer fint med vasstemperatur ned til 35 °C. Då kan ein klare seg med ganske tynne plastrøyr.

 

 

Men min hovedgrunn er at jeg ikke vil handle med de landene som har skitten energi, føler jeg "subsidier" dem med og handle med dem. Det er fler kullkraftverk enn noengang, og om 6 måneder er det enda fler. Det "grønne" skifte i verden er bare humbug og oppskrytt.

Når du tek tal ut av samanhengen og diktar litt på toppen, ser det sjølvsagt ille ut. Realitetane er heilt anleis.

 

1. Vi tener pengar på å handle med andre land. Den gjennomsnittlege prisen vi betaler for kraft importert frå Danmark, er berre halvparten av gjennomnsnittsprisen for eksport til Danmark. Om du tek vekk denne handelen går både nettleige og skattar opp, for å dekkje opp inntektstapet.

 

2. Den globale produksjonen av kolkraft går ned, og har gjort det sidan 2014. Jadå, ein byggjer framleis nye kolkraftverk, men det er for å erstatte gamle og utrangerte kraftverk som forureinar mykje meir enn dei nye. Somme gamle vert ståande i reserve til dei bryt saman. Eit kolkraftverk som ikkje er i bruk forureiner ikkje.

 

Eg lurer på korleis nokon har klart å plante ideen om at vi skal eksportere olje og gass, men ikkje kjøpe og selje straum. Vi har mykje meir olje og gass enn vi treng, men i staden for å selje innanlands til subsidierte prisar, har vi verdas høgaste avgifter på eige forbruk og eksporterer det meste av produksjonen. Petroleum er ein ikkje-fornybar ressurs, i motsetnad til vasskraft. For meg er det absurd. Det skulle vore motsett. Olje og gass er mykje billigare og meir effektive varmekjelder enn straum til panelomnar.

 

 

Da feks disse gatelampene i Shenzhen i Kina, som hadde vindturbiner og solcelle paneler på seg. Som skulle drifte dem.

 

I realiteten var disse helt fake, solcellene var fake og ikke koblet til engang. Vindturbinene brukte strøm fordi de hadde motorer som fikk dem til og gå rundt.

 

Heeeeelt mot sin mening. Bare for god PR.

Det høyrest ut som ei vandrehistorie, og er i alle fall ikkje representativt for noko som helst.

 

 

Eneste rene energien du nevnte som ikke er væravhenging er atomkraft. Eneste som stort sett bruker det som kilde er Frankrike.

Når vart geotermisk energi veravhengig?

 

 

Vi i Norge har noen test fasiliteter i Halden, men det er vel det. Ingen storskala satsing fra regjeringens side og få detta på banen. Selv om vårt lille land sitter på nok drivstoff til og drive verden en stund.

Kjernekraft kostar omlag 2 kroner / kWh. Landa som har kjernekraft subsidierer det kraftig. Vi kan heller importere billig kraft frå dei som gjer det.

 

 

Og om en fabrikk må skru av sin 17 megawatt motor et par uker et år, i løpet av 10-20 år er det ingen krise. Om annet så vil det drive utviklingen av kraftindustri her til lands, siden vi ikke bare kan sitte på ræva og la Tyskerne fyre kull for oss i stede for og være innovative.

No er det ikkje heilt slik det fungerer heller.

 

Vi importerer vindkraft når danskane har overskot. Overskotet kan komme frå Tyskland via Danmark. Denne krafta er veldig billig. Sidan det einaste alternativet er å slå av produksjonen, sel dei til høgstbydande uansett kor lite ein byr. Om natta om vinteren kan det vere eit innslag av termisk kraft frå kombinerte fjernvarmekraftverk, som pirmært produserer fjernvarme, men brukar varmen til å produsere kraft før resten går ut i fjernvarmenettet. Slike har som regel over 90% total verknadsgrad.

 

Når det ikkje er overskot av vindkraft å hente, går prisen opp. Då vil norske kraftprodusentar gjerne ha heile kaka sjølv, so dei legg seg litt under gass- og kolkraft i pris. Dermed importerer vi ingenting når prisen i Noreg når det nivået.

 

 

Det har så si vært bygget lite vannmagasiner siden 1990, vi har havnet bakpå pga manglende utbygging. I dag er vel lagringskapasisteten på 70% av årlig forbruk. Noe som er noe lavt. Men igjen de har kunne latt det gå så lavt pga vi kan importere. Om importen forsvinner har de ingen annen mulighet enn og bygge ut.

Kvar vil du byggje ut? 90% er utbygd og resten av vassdraga er verna. Eg trur ikkje framtidige generasjonar vil tilgje rasering av dei siste vassdraga for relativt lite ekstra kraftproduksjon. Trur du skal slite med dagens generasjon og, dersom du vil rasere dei siste urørte vassdraga fordi du oppfattar det som vanskeleg å installere varmepumpe.

Endret 25. februar 2019 av Sturle S

[Sturle S]

 

Eg har aldri påstått at prisen vil vere låg i nedbørsfattige år, men at han ville vere høgare utan kablane. Prisen hadde vore 2-3 gonger høgare utan kablane:

https://www.nve.no/Media/7167/2018_08_16_notat-om-kraftpriser-uten-handelsmuligheter.pdf

 

Omrekna til 2018-kroner var prisen høgare 2006, 2010 og 2011 enn i 2018. Vinterprisane var spesielt mykje høgare i dei åra, noko som påverkar det hushaldningane betaler totalt meir enn sommarprisane.

Jeg vil egentlig ikke diskutere dette med deg, du burde holde deg vekk fra akkurat dette diskusjonsemnet, med tanke på hva du tidligere har ytret.

Kva er de eg har ytra, som gjev deg rett til å føre ein monolog der du presenterer aparte hypoteser som om dei var sanning?

 

Og for n'te gang - man skal ikke sammenligne "uten kablene" vi har hatt forbindelser med utlandet i 100 år? Ingen absolutt, ingen bruker det som alternativ - selv om du og NVE holder på med det enda. Antall kabler blir mer korrekt og da faller ditt argument bort.

Eg har ikkje sett nokon utrekningar basert på mindre kapasitet. Sannsynlegvis vil vi då få litt lågare utslag på pristoppane, men eg ser ikkje heilt korleis resultatet skal verte vesentleg ulikt. Har du gjort eigne utrekningar?

 

Og slutt å komme med argumenter som "nedbørsfattige år" - selv når vi importerte strøm til negativ pris ble kraftverkene bare slått av og skapte en kunstig strømmangel med høye priser som resultat. Det finnes ikke noe win-win for oss forbrukere - kun tap-tap. Folk hadde stor forståelse for at prisene var høye i 2011 - de samme forholdene hadde vi ikke i fjor.

Når nedbørsfattige år ikkje er eit poeng – korleis har du tenkt å produsere straum i eit vasskraftverk utan vatn?

 

Med høgare kapasitet på kablane, hadde det ikkje vore nok å slå av norske kraftverk. Då hadde prisen vorte negativ her og. :-)

 

Sjølvsagt vil produsentar som kan justere ned produksjonen når prisen er låg. Mange kan ikkje, og dei gjer det ikkje. Vind- og elvekraftverk produserer uansett pris.

 

Den siste veka har vi forresten importert 104 GWh og eksportert 252 GWh. Det gjev ein netto-import på 147 GWh. Samstundes har straumprisen vore den lågaste til no i år. Når dei låge prisane i utlandet varer lenge nok, renn mange små magasin over og kraftverka har ikkje anna val enn å produsere. Utan import kunne kraftverka halde fram med å halde prisen kunstig høg.

 

Men som nevnt, du er uredelig og jeg vil ikke diskutere priser på strøm med deg noe mer. Med tanke på kvaliteten på mye av dine argumenter bør du også slutte å kritisere andre forumdeltagere.

Personåtak basert på ein personleg teori du har om at biletet er det same med få utlandskablar som med mange, sømmer seg ikkje.

 

Dersom kvaliteten på argumenta mine er låg, skulle det vere enkelt å argumentere mot dei. Eg merkar meg ikkje spesielt høg kvalitet på argumentasjonen din heller. Du har nokre teoriar, men har ingen tal eller fakta å basere dei på.

 

Edit: For det går ikke an å fortsette med "uten kablene" argumentet i all fremtid. Det er flere kabler under bygging og planering. Som vil øke prisene enda mer. Man kan ikke bruke "uten kablene" ville prisene vært enda dyrere i all fremtid. Selv du fatter vel at en eller annen gang forsvant poenget med dette.

 

Eller skal NVE først spå at strømmen vil bli dyrere med kabel nr 31 og 32, en gang i fremtiden, og samtidig fortelle at: husk at strømprisen ville tross alt være dyrere uten alle utenlandskablene.

Eg klarer å sjå straumprisar og nettleige i samanheng, og ikkje minst når på året eg brukar straum. Nettleiga vil vere høgare utan utlandskablane. Det same vil vinterprisen på straum. Eg betaler meir i nettleige enn for straumen og brukar meir straum om vinteren enn om sommaren. Difor er kablar eit gode, sjølv om sommarprisen, og dermed gjennomsnittsprisen over året, går opp. Vinterprisen går ned.

[DirekteDemokrati]

Luftkanalar!?

 

Den vanlege måten å gjere det på, er å bruke eit par enkle vassrøyr med avstikkarar til kvart husvære. Dei kan normalt leggjast i eksisterande kanalar for vatn og kloakk, eller i naudsfall i eksisterande luftekanalar. Dersom kanalane er tronge og det er dårleg med veggplass til radiatorar, kan ein bruke ein typisk inne-del til varmepumpe. Dei fungerer fint med vasstemperatur ned til 35 °C. Då kan ein klare seg med ganske tynne plastrøyr.

 

 

 

Når du tek tal ut av samanhengen og diktar litt på toppen, ser det sjølvsagt ille ut. Realitetane er heilt anleis.

 

1. Vi tener pengar på å handle med andre land. Den gjennomsnittlege prisen vi betaler for kraft importert frå Danmark, er berre halvparten av gjennomnsnittsprisen for eksport til Danmark. Om du tek vekk denne handelen går både nettleige og skattar opp, for å dekkje opp inntektstapet.

 

2. Den globale produksjonen av kolkraft går ned, og har gjort det sidan 2014. Jadå, ein byggjer framleis nye kolkraftverk, men det er for å erstatte gamle og utrangerte kraftverk som forureinar mykje meir enn dei nye. Somme gamle vert ståande i reserve til dei bryt saman. Eit kolkraftverk som ikkje er i bruk forureiner ikkje.

 

Eg lurer på korleis nokon har klart å plante ideen om at vi skal eksportere olje og gass, men ikkje kjøpe og selje straum. Vi har mykje meir olje og gass enn vi treng, men i staden for å selje innanlands til subsidierte prisar, har vi verdas høgaste avgifter på eige forbruk og eksporterer det meste av produksjonen. Petroleum er ein ikkje-fornybar ressurs, i motsetnad til vasskraft. For meg er det absurd. Det skulle vore motsett. Olje og gass er mykje billigare og meir effektive varmekjelder enn straum til panelomnar.

 

 

 

Det høyrest ut som ei vandrehistorie, og er i alle fall ikkje representativt for noko som helst.

 

 

 

Når vart geotermisk energi veravhengig?

 

 

 

Kjernekraft kostar omlag 2 kroner / kWh. Landa som har kjernekraft subsidierer det kraftig. Vi kan heller importere billig kraft frå dei som gjer det.

 

 

 

No er det ikkje heilt slik det fungerer heller.

 

Vi importerer vindkraft når danskane har overskot. Overskotet kan komme frå Tyskland via Danmark. Denne krafta er veldig billig. Sidan det einaste alternativet er å slå av produksjonen, sel dei til høgstbydande uansett kor lite ein byr. Om natta om vinteren kan det vere eit innslag av termisk kraft frå kombinerte fjernvarmekraftverk, som pirmært produserer fjernvarme, men brukar varmen til å produsere kraft før resten går ut i fjernvarmenettet. Slike har som regel over 90% total verknadsgrad.

 

Når det ikkje er overskot av vindkraft å hente, går prisen opp. Då vil norske kraftprodusentar gjerne ha heile kaka sjølv, so dei legg seg litt under gass- og kolkraft i pris. Dermed importerer vi ingenting når prisen i Noreg når det nivået.

 

 

 

Kvar vil du byggje ut? 90% er utbygd og resten av vassdraga er verna. Eg trur ikkje framtidige generasjonar vil tilgje rasering av dei siste vassdraga for relativt lite ekstra kraftproduksjon. Trur du skal slite med dagens generasjon og, dersom du vil rasere dei siste urørte vassdraga fordi du oppfattar det som vanskeleg å installere varmepumpe.

Olje og gass ødelegger planeten, de er billigere pga de er subsidiert av vårt miljø.

 

Du også vet hvordan strøm fungerer, det vandrer i retning minst spenning. Lille innskuddet av dansk overskudds energi er igjen en dråpe i havet i forhold til tysk kullkraft. Antall elektroner som kommer inn i Norge med Dansk opphav er nok få.. 

 

Geothermisk er en fin måte og få energi på, dog lite attraktiv for det private markedet pga de enorme konstruksjons kostnadene. Selskaper kan ikke investere så langsiktig som det og samtidig tilfredstille sine aksjonærer.

 

De forventer en "Return of investment" som er langt bedre enn hva geothermisk kan tilby. Da må evt stater inn og sponse.

Samt geothermisk varme er ikke veldig lønnsomt mot sol og vind veldig mange plasser i verden, pga hvor langt de må ned til varme.

 

Spalte noen thorium eller uran atomer er så mye enklere. Samt kraftverkene kan produserers på samlebånd som kan gjøre det veldig billig om flere land går inn for dette.

 

Fare potensiale som kjente Tjernobyl eller Fukushima er ikke der, det var gamle reaktorer med en design som gjorde dem farlige.

Moderne reaktorer tapper alt sitt radioaktive drivestoff igjennom en tapp som smelter ved en viss temperatur, så en "meltdown" aldri kan skje. Om de skulle miste kjøling eller lignende.

 

Kjernekraft er dyrt fordi hver eneste kraftstasjon er unik, du vet vel hvordan skaleringsfordeler fungerer. 

 

Om Ford skulle bare produsert 1 bil av en type, så blir det en veldig dyr bil. Men når de produserer millioner av denne bilen blir det billigere..

 

Siden du sier at kullkraft går ned.. Hvorfor er det større etterspørsel etter kull en noengang?

 

https://www.iea.org/newsroom/energysnapshots/global-coal-demand-2015-2022.html

 

Eneste kull går ned på er sin % andel av energi markedet.. Så energi markedet ekspanderer kjappere enn kull markedet.. Det er sant.. Men kull er på INGEN måte på vei ned... Pga pengehole folk som våre politikere som vil tjene penger i stede for og sette krav.

 

Er ingen vandre historie det i Shenzhen.. De er forresten tatt vekk nå, ble gjort for noen månder siden.

Så det tilfeldigvis pga jeg følger med på en som reiser igjennom Kina på motorsykkelen sin.

Endret 25. februar 2019 av DirekteDemokrati

[Mr_Spock]

Eg klarer å sjå straumprisar og nettleige i samanheng, og ikkje minst når på året eg brukar straum. Nettleiga vil vere høgare utan utlandskablane. Det same vil vinterprisen på straum. Eg betaler meir i nettleige enn for straumen og brukar meir straum om vinteren enn om sommaren. Difor er kablar eit gode, sjølv om sommarprisen, og dermed gjennomsnittsprisen over året, går opp. Vinterprisen går ned.

 

Ok, svarer på dette. Dette beviser jo bare det jeg har skrevet om dine argumenter tidligere. Her er det argumenter for "uten kabler" igjen. FEIL!!

 

Her er det argumenter for rimeligere nettleie  - noen hundringser - samtidig som strømprisen totalt øker med tusenlapper. FEIL IGJEN!

 

Din totale strømregning øker hvert år - selv om vi kanskje noen år med krevende forhold under meget kort tid slipper ekstra høye strømpriser. Sparer hundringser igjen - men må betale tusenvis av kroner ekstra. FEIL IGJEN!

 

Men jeg er ikke overrasket. Jeg gidder ikke å besvare mer av dine såkalte argumenter. Du er blitt så totalt tilbakevist på mange områder - først av flere debantanter og nå når praksis viser seg og fakta ligger på bordet. Men allikevel fortsetter du. Fatter ikke agendaen din - er du ansatt i NVE?

 

Uansett er det flott vi har ignoreringsfunksjoner - foreslår vi utnytter det - ha en god dag 

[Sturle S]

Du også vet hvordan strøm fungerer, det vandrer i retning minst spenning. Lille innskuddet av dansk overskudds energi er igjen en dråpe i havet i forhold til tysk kullkraft. Antall elektroner som kommer inn i Norge med Dansk opphav er nok få.. 

Eh? Du har tydelegvis veldig spesielle teoriar om straum. Nei, kolkraft har ikkje høgare

spenning enn vindkraft. Det der er berre vås.

 

Geothermisk er en fin måte og få energi på, dog lite attraktiv for det private markedet pga de enorme konstruksjons kostnadene. Selskaper kan ikke investere så langsiktig som det og samtidig tilfredstille sine aksjonærer.

Spørs kvar du er i verda. Island har ein god del geotermisk kraftproduksjon, som gjer at dei har eit supplement til vasskraft i nedbørsfattige år. Ja, geotermisk kraft er dyrare enn vasskraft, men geotermisk kraft er ikkje avhengig av nedbør. Det er vasskraft. Dermed kan dei produsere kraft når vasskraftverka ikkje kan, og det er mykje verd.

 

Spalte noen thorium eller uran atomer er så mye enklere. Samt kraftverkene kan produserers på samlebånd som kan gjøre det veldig billig om flere land går inn for dette.

 

Visste du at berre eitt land i verda har langtidslager for kjernefysisk avfall? Kjernekraft er mykje meir enn kraftverk, og samlebandsproduksjon av kraftverk vert det aldri.

 

Kjernekraft er dyrt fordi hver eneste kraftstasjon er unik, du vet vel hvordan skaleringsfordeler fungerer.

Kvart vasskraftverk er like unikt. Kjernekraft er dyrt av veldig mange grunnar.

 

Siden du sier at kullkraft går ned.. Hvorfor er det større etterspørsel etter kull en noengang?

 

https://www.iea.org/newsroom/energysnapshots/global-coal-demand-2015-2022.html

Eneste kull går ned på er sin % andel av energi markedet.. Så energi markedet ekspanderer kjappere enn kull markedet.. Det er sant.. Men kull er på INGEN måte på vei ned... Pga pengehole folk som våre politikere som vil tjene penger i stede for og sette krav.

Trollar du, eller kva? Det verkar som om du diktar fritt berre for å ha noko å argumentere imot.

 

Dette vert for dumt. Her viser du til ei framtidsprognose frå IEA, som ikkje seier noko som helst om utviklinga i åra før. Eg har ikkje sagt noko som helst om framtida, for eg veit at eg ikkje veit, og IEA har alltid sett det som si oppgåve å vere overdrive positive for kol og olje.

 

Her er dei siste tala frå BP Statistical Review of World Energy. Tala er i millionar tonn oljeekvivalentar:

2013: 3865.3

2014: 3862.2

2015: 3765.0

2016: 3706.0

2017: 3731.5

 

Ein bitteliten oppgang i 2017, samanlikna med 2016, men den er neppe varig og so liten at han kan vere statistisk støy. Toppen var i 2013, som eg skreiv.

 

Er ingen vandre historie det i Shenzhen.. Kan enkelt googles. De er forresten tatt vekk nå, ble gjort for noen månder siden.

Ah. Dersom det kan googlast må det vere sant.

[DirekteDemokrati]

Eh? Du har tydelegvis veldig spesielle teoriar om straum. Nei, kolkraft har ikkje høgare

spenning enn vindkraft. Det der er berre vås.

 

Spørs kvar du er i verda. Island har ein god del geotermisk kraftproduksjon, som gjer at dei har eit supplement til vasskraft i nedbørsfattige år. Ja, geotermisk kraft er dyrare enn vasskraft, men geotermisk kraft er ikkje avhengig av nedbør. Det er vasskraft. Dermed kan dei produsere kraft når vasskraftverka ikkje kan, og det er mykje verd.

 

Visste du at berre eitt land i verda har langtidslager for kjernefysisk avfall? Kjernekraft er mykje meir enn kraftverk, og samlebandsproduksjon av kraftverk vert det aldri.

 

Kvart vasskraftverk er like unikt. Kjernekraft er dyrt av veldig mange grunnar.

 

Trollar du, eller kva? Det verkar som om du diktar fritt berre for å ha noko å argumentere imot.

 

Dette vert for dumt. Her viser du til ei framtidsprognose frå IEA, som ikkje seier noko som helst om utviklinga i åra før. Eg har ikkje sagt noko som helst om framtida, for eg veit at eg ikkje veit, og IEA har alltid sett det som si oppgåve å vere overdrive positive for kol og olje.

 

Her er dei siste tala frå BP Statistical Review of World Energy. Tala er i millionar tonn oljeekvivalentar:

2013: 3865.3

2014: 3862.2

2015: 3765.0

2016: 3706.0

2017: 3731.5

 

Ein bitteliten oppgang i 2017, samanlikna med 2016, men den er neppe varig og so liten at han kan vere statistisk støy. Toppen var i 2013, som eg skreiv.

 

Ah. Dersom det kan googlast må det vere sant.

Viste du at det finnes teknologi i dag som fjerner avfall? Kina skal vel være atom avfalls frie innen 2030 etter det dem sier..

Ikke lev i år 2000. Og Thorium er avfallsfritt.. 

 

Jeg så det i Shenzhen med mine egne øyne, så er lite og debattere. Jeg gir faen i hva du tror eller ikke. Grunn til dem gjorde det var at de skulle ha en form for miljø konferanse/møte i Shenzhen. Så for og imponere så fylte de denne gaten med "selv drevne" gatelys. Alle som deltok på møte ble send i busser igjennom denne ene veien så klart.

 

Om du tror meg eller ikke, spiller ingen rolle. Hvorfor skulle jeg dikte opp noe slikt? Hva slags motiv har jeg? Er det på noen måte et definitivt argument jeg ikke kan leve uten? Det var bare et enkelt eksempel på hvor idiotisk samfunnet er.

 

De små endringene du ser i kull kraft sier på ingen måte om det er på vei ned eller opp. Ser ganske stabilt ut.

Og det er jo om du tar alt stater som Kina rapporterer som god fisk. Er ikke helt sikker på om jeg ville stolt 100% på hva Kina forteller.

 

Er nok endel som går urapportert via handel med Nord Korea, kull er jo stor eksport. Og det svarte markedet er enormt mellom Nord Korea og Kina.

 

Kina har 993 gw med kullkraft, og de godkjente kraftverkene som er under konstruksjon vil øke denne kapasiteten med 25%...

 

Når har jeg nevnt at kull har høyere spenning enn vind? Må du leser ordenlig da..

 

Edit: Kan lage en analogi siden det var vanskelig og forstå tydeligvis.. Om du tar en flaske med farris. Farris er Danmark. Og heller denne ut i Mjøsa (Mjøsa er tyskland).. Så prøver noen og si at du drikker farris når du tar en slurk av Mjøsa? Nei den grønne energien fra Danmark ser vi lite til via Tyskland

Endret 25. februar 2019 av DirekteDemokrati

[Sturle S]

 

Eg klarer å sjå straumprisar og nettleige i samanheng, og ikkje minst når på året eg brukar straum. Nettleiga vil vere høgare utan utlandskablane. Det same vil vinterprisen på straum. Eg betaler meir i nettleige enn for straumen og brukar meir straum om vinteren enn om sommaren. Difor er kablar eit gode, sjølv om sommarprisen, og dermed gjennomsnittsprisen over året, går opp. Vinterprisen går ned.

Ok, svarer på dette. Dette beviser jo bare det jeg har skrevet om dine argumenter tidligere. Her er det argumenter for "uten kabler" igjen. FEIL!!

Du påstår at det er feil, men du har ingen argument for at det er sant.

 

Her er det argumenter for rimeligere nettleie  - noen hundringser - samtidig som strømprisen totalt øker med tusenlapper. FEIL IGJEN!

Her påstår du at NVE har rekna feil, men du har ingen haldepunkt for at det stemmer.

 

Din totale strømregning øker hvert år - selv om vi kanskje noen år med krevende forhold under meget kort tid slipper ekstra høye strømpriser. Sparer hundringser igjen - men må betale tusenvis av kroner ekstra. FEIL IGJEN!

Du legg framleis til grunn eit premiss du ikkje har presentert nokon argument for. Kvifor skal vi ta din private teori for god fisk?

 

Men jeg er ikke overrasket. Jeg gidder ikke å besvare mer av dine såkalte argumenter.

Nei, det har du i praksis aldri gjort. Du verkar heilt i harnisk over at ikkje alle aksepterer din personlege teori som det einaste sanne, sjølv om du aldri har argumentert for han. Det einaste argumentet du har er at NVE ikkje seier noko om prisen med færre utlandskablar.

 

Du er blitt så totalt tilbakevist på mange områder - først av flere debantanter og nå når praksis viser seg og fakta ligger på bordet. Men allikevel fortsetter du. Fatter ikke agendaen din - er du ansatt i NVE?

Kva er det som feilar deg i dag? Nei, eg jobbar ikkje i NVE. Eg likar å føre eit faktabasert ordskifte. Eg reknar ikkje fakta som tilbakevist fordi du har ein personleg teori om at vi kan importere like mykje billig kraft og tvinge fram like låge prisar med færre utanlandskablar.

 

Dei lågaste prisane til no i vinter har vi hatt i periodar med import. Det er ingen grunn til å tru at prisane vert lågare med mindre import. Tvert imot.

[Rune_says]

Prisene på strøm har ihvertfall utviklet seg til å bli en "commodity" som det spekuleres mye i.

 

Hvis man antar at et vannkraftverk eller vindkraftverk har relativt forutsigbare og konstante årlige vedlikeholdspriser, så koster en Kwh omtrent like lite/mye å produsere på vinteren som sommeren.   Differansen er da ren spekulasjon som gir en god gevinst til alle produsenter og netteiere.  Man kan hevde at det er tilbud og etterspørsel i et fritt marked, men de aller fleste har begrenset mulighet til å bruke mindre strøm om vinteren enn om sommeren.  Forbruket er for de fleste nødvendig.

 

Men kraftbransjen og spesielt Statnett bruker argumentasjonen som det passer.

En kabel over Sognefjorden er umulig mens en 70 mil kabel til Skotland ikke er noe problem i det hele tatt... 

 

At overskuddet fra noen utenlandskabel noengang har blitt brukt til å gi norske forbrukere lavere nettleie venter vi vel fortsatt på å se noe til?(...også vanlig argument fra Statnett...)

[Sturle S]

Viste du at det finnes teknologi i dag som fjerner avfall? Kina skal vel være atom avfalls frie innen 2030 etter det dem sier..

Ikke lev i år 2000. Og Thorium er avfallsfritt.. 

Thorium er på ingen måte avfallsfritt. Det produserer mindre avfall med lang halveringstid, men mykje høgaktivt avfall med haveringstid på nokre hundre år. Det må og lagrast i tusenvis av år før det er ufarleg.

 

Nei, kinesarane vert heller ikkje kvitt alt avfall.

 

De små endringene du ser i kull kraft sier på ingen måte om det er på vei ned eller opp. Ser ganske stabilt ut.

Det er definitivt ikkje ein oppgang. Nedgangen i forbruket er større enn den årlege auken i kinesisk kolkraftkapasitet. Den meiner du tydelegvis er signifikant med pålitelege tal.

 

Og det er jo om du tar alt stater som Kina rapporterer som god fisk. Er ikke helt sikker på om jeg ville stolt 100% på hva Kina forteller.

Kina er eit av landa med god kontroll, og det er mange som har god kontroll på Kina, m.a. ved å sjekke mot satellittbilete. Det er verre med enkelte andre land, men dei problematiske landa står for ein so liten del av forbruket at det neppe synest på statistikken.

 

Er nok endel som går urapportert via handel med Nord Korea, kull er jo stor eksport. Og det svarte markedet er enormt mellom Nord Korea og Kina.

Nord Korea er ein bitteliten økonomi med bittesmå utslepp, og der og er det mange som fylgjer med. Her er det ikkje rom for meir enn eit støvkorn på statistikken.

 

Kina har 993 gw med kullkraft, og de godkjente kraftverkene som er under konstruksjon vil øke denne kapasiteten med 25%...

Det er ikkje sant.

 

Kina har 982.264 MW operative kolkraftverk. Vel og merke er utnyttingsgrada av desse berre omlag 54%. Dei har 128.650 MW under bygging. Det aukar kapasiteten med 13%. Det er ikkje dermed sagt at produksjonen vil auke. Mange av byggeprosjekta er mellombels stansa. Den faktiske netto auken i produksjonskapasitet i 2018 var på 27.800 MW, dvs 2,8%. Men kapasiteten har auka i fleire år utan at den faktiske produksjonen av kolkraft, og forbruket av kol, har auka.

 

Kjelde: https://endcoal.org/global-coal-plant-tracker/summary-statistics/

 

Når har jeg nevnt at kull har høyere spenning enn vind? Må du leser ordenlig da..

Du skreiv:

 

 

Du også vet hvordan strøm fungerer, det vandrer i retning minst spenning. Lille innskuddet av dansk overskudds energi er igjen en dråpe i havet i forhold til tysk kullkraft.

Det er vanskeleg å forstå på annan måte. Når det bles i Danmark, bles det som regel i Nord-Tyskland og. Då må kolkraftverka der slå av, for fornybar har alltid prioritert i det tyske kraftnettet. Det er dessutan fornuftig. Kolkraftverk betaler for kolet, og vil helst ikkje bruke noko av det når straumprisen er negativ.

[Sturle S]

Hvis man antar at et vannkraftverk eller vindkraftverk har relativt forutsigbare og konstante årlige vedlikeholdspriser, så koster en Kwh omtrent like lite/mye å produsere på vinteren som sommeren.

For eitt og same vasskraftverk, men ingen vasskraftverk er like. Mange produserer ingenting om vinteren pga manglande vassføring. Då må dei store dyre vasskraftverka med store magasin og høg effektkapasitet gå inn. Den straumen er verd meir. Dersom ingen hadde gidda å byggje magasin, kunne vi fått skikkeleg låg produksjonspris, men då var det umogeleg å regulere produksjonen opp når folk vil bruke straumen.

 

Differansen er da ren spekulasjon som gir en god gevinst til alle produsenter og netteiere.  Man kan hevde at det er tilbud og etterspørsel i et fritt marked, men de aller fleste har begrenset mulighet til å bruke mindre strøm om vinteren enn om sommeren.  Forbruket er for de fleste nødvendig.

Av den grunn gjer ein investeringar i store magasin, slik at det er mogeleg å spare på vatnet til folk treng straumen. Dei høge investeringane gjer at produksjonsprisen går opp. Ergo vert det rett å seie at produksjonsprisen er høgare om vinteren. Det var ingen grunn til å ta alle dei ekstra investeringane, dersom ikkje poenget var å kunne produsere om vinteren når vassføringa i dei fleste vassdrag er låg.

 

At overskuddet fra noen utenlandskabel noengang har blitt brukt til å gi norske forbrukere lavere nettleie venter vi vel fortsatt på å se noe til?(...også vanlig argument fra Statnett...)

 

Dersom ikkje Statnett hadde hatt overskot frå kablane, korleis skulle dei då fått pengar til å til dømes finansiere reservekraftverka på Tjeldbergodden og i Nyhamna, og til generelt vedlikehald? Dei måtte sjølvsagt ha sett opp nettleiga.

[DirekteDemokrati]

Thorium er på ingen måte avfallsfritt. Det produserer mindre avfall med lang halveringstid, men mykje høgaktivt avfall med haveringstid på nokre hundre år. Det må og lagrast i tusenvis av år før det er ufarleg.

 

Nei, kinesarane vert heller ikkje kvitt alt avfall.

 

Det er definitivt ikkje ein oppgang. Nedgangen i forbruket er større enn den årlege auken i kinesisk kolkraftkapasitet. Den meiner du tydelegvis er signifikant med pålitelege tal.

 

Kina er eit av landa med god kontroll, og det er mange som har god kontroll på Kina, m.a. ved å sjekke mot satellittbilete. Det er verre med enkelte andre land, men dei problematiske landa står for ein so liten del av forbruket at det neppe synest på statistikken.

 

Nord Korea er ein bitteliten økonomi med bittesmå utslepp, og der og er det mange som fylgjer med. Her er det ikkje rom for meir enn eit støvkorn på statistikken.

 

Det er ikkje sant.

 

Kina har 982.264 MW operative kolkraftverk. Vel og merke er utnyttingsgrada av desse berre omlag 54%. Dei har 128.650 MW under bygging. Det aukar kapasiteten med 13%. Det er ikkje dermed sagt at produksjonen vil auke. Mange av byggeprosjekta er mellombels stansa. Den faktiske netto auken i produksjonskapasitet i 2018 var på 27.800 MW, dvs 2,8%. Men kapasiteten har auka i fleire år utan at den faktiske produksjonen av kolkraft, og forbruket av kol, har auka.

 

Kjelde: https://endcoal.org/global-coal-plant-tracker/summary-statistics/

 

Du skreiv:

Det er vanskeleg å forstå på annan måte. Når det bles i Danmark, bles det som regel i Nord-Tyskland og. Då må kolkraftverka der slå av, for fornybar har alltid prioritert i det tyske kraftnettet. Det er dessutan fornuftig. Kolkraftverk betaler for kolet, og vil helst ikkje bruke noko av det når straumprisen er negativ.

Hvordan du klarer og blande inn virkningsgrad er usikkert.. Legg merke til at jeg sier kullkraft og ikke elektrisk kraft...

 

Jesus.. 

 

Ja new york times rapporterte at Kina skulle kutte konstruksjonen av 100 kull kraftverk.. Men satelitt bilder viser at dette ikke skjer. 

 

Ser ut til at det er endel mer en 128.650 under utbygging. Siste estimater er på 259 gigawatt som er under utbygging. 

 

https://www.bbc.com/news/science-environment-45640706

 

Hvem i allverden har god kontroll på Kina? Selv ikke Kina har kontroll på sin kullkraft, siden dette er deligert ned til de lokale myndighetene. 

 

Nord Korea har masse resurser de kan eksportere til Kina som de kan brenne opp... Vil ikke si de er en dråpe i havet, demmes 25 millioner innbyggere kan grave mye kull for Kina.

 

Kullet i Nord Korea har en verdi på ca 10 trillioner dollar. Eller 10 ganger så mye som oljefondet.

 

 Dråpe i havet du liksom.... Norge eier 1.5% av verdens aksjer. 10 ganger så mye er vel nok til og kjøpe 15% av verdens aksjer. (Prisen på aksjer vil stige ved slikt oppkjøp så blir ikke 15%) Men poenget står

15% av havet, det er en stor dråpe...

 

Ikke bygg kullkraftverk i det hele tatt, og bygg atomkraftverk er mye bedre. 

 

Hybrid reaktorer er fine greier, slipper man de avfallet. https://www.scmp.com/tech/science-research/article/1840219/china-aims-get-hybrid-fission-fusion-nuclear-reactor-and

Endret 25. februar 2019 av DirekteDemokrati

[Sturle S]

Hvordan du klarer og blande inn virkningsgrad er usikkert.. Legg merke til at jeg sier kullkraft og ikke elektrisk kraft...

Det har eg heller ikkje gjort. Blandar du med utnyttingsgrad? Dvs at kraftverka berre produserer kraft omlag halvparten av tida. Resten av tida står dei stille. Kraftverk som står stille har ingen utslepp. Eg fann forresten statistikk for 2017, men den er gjennomsnitt for alle termiske kraftverk i Kina: 48% utnyttingsgrad.

 

Uansett – nok digresjonar om Kina. Dette har absolutt ingenting med norske kablar til utlandet. Vi får gjere det vi kan, og la andre gjere det dei kan.

 

Hybrid reaktorer er fine greier, slipper man de avfallet. https://www.scmp.com/tech/science-research/article/1840219/china-aims-get-hybrid-fission-fusion-nuclear-reactor-and

Fusjons-fisjonsreaktor, ja.. Vel, dette er førebels kun på eksperimentstadiet. Førebels har ingen klart å lage ein brukbar fusjonsreaktor.

[Sturle S]

 

Kva er den eigentlege grunnen til at du er imot ACER? Du snakkar om at NordPool handlar terminkontrakter, som er eit finansielt instrument, i Tyskland og Frankrike, men det har jo fint lite med ACER å gjere. Den handelen føregår uavhengig av ACER. Sjølve krafthandelen i Tyskland og Frankrike føregår på EEX. Det er litt som å vere imot Finanstilsynet, fordi du kan kjøpe og selje derivat basert på oljeprisen på Oslo Børs, og oljeprisen påverkar kva du betaler for diesel til bilen din, eller noko i den dur. Hadde det vore enklare for deg å akseptere ACER dersom NordPool skilde den norske delen av marknaden ut til ein eigen børs, slik at du ikkje ser dei utanlandske marknadane same stad? Marknadskoplingsmekanismane vil framleis vere der, uendra frå både før og etter ACER.

Problemet med ACER er at norske politikere ikke kan stilles til ansvar dersom vi får tilfeller som ettersommeren 2010, hvor Statnett ble beskylt for å tappe vannmagasinene fordi det var gode penger å tjene på eksport.

Dersom vannmagasinene blir tappet på ettersommeren og høsten, og ikke høstregnet kommer som normalt, vil det føre til høye strømpriser til vinteren.

Det er jo her utanlandskablane kjem til sin rett. Noreg var netto-importør det året, so du kan ikkje hevde at kraftverka tappa meir enn normalt.

 

Tenk om haustregnet hadde komme som normalt? Hadde dei ikkje tappa magasina då, hadde vi fått både store flaumar i mange vassdrag og vasstap frå magasina. Demping av flaum og regulering av vassføring er viktige oppgåver til magasina, som dei berre kan utføre når dei har ledig plass. Midt-Noreg har ikkje all verda med kapasitet for både eksport og import. Difor steig prisen veldig høgt der. I resten av landet, som har betre samband med utlandet, heldt prisen seg mykje lågare.

 

Dette var tilfelle dette året, og en kommisjon skulle finne ut om dette var gjort med hensikt for for å presse opp prisen til vinteren med vilje.

Statnett ble frikjent, men det ble fokus på problemet og norske politikere ble stilt til ansvar.

Med ACER i førersetet kan norske politikere bare vise til EU og regelverket for den frie

handelen med strøm.

Men det der er jo heilt motsett av kva oppgåva til ACER skal vere. Fyrste prioritet for ACER er å sikre forsyningstryggleiken. Om ikkje norske politikarar må stå til ansvar – noko som prellar av dei som vatn på gåsa – må NVE, Statnett og Statkraft stå til ansvar for ACER.

 

Kommisjonen fann forresten ikkje at nokon hadde pressa opp prisen med vilje, men det skjedde ein del endringar etter den episoden. Mellom anna skal ein ikkje undervurdere folk si evne til å spare på straumen når han er dyr. I dei timane straumen var dyr vart straumforbruket mykje lågare enn venta. Trass i at Statnett kommanderte kraftverk i heile regionen til å redusere produksjonen til eit minimum, gjekk straumen motsett veg av det han skulle over grensa – til Sverige. Det var rett og slett stor overproduksjon, fordi folk i heile regionen slo av elektriske apparat og fyrte med ved.

 

Allerede kommende vinter kan vi få et nytt eksempel av typen fra 2010, da det er lite snø i fjellet og vi får problemer med å fylle opp vannmagasinene, slik som normalt.

Jeg ser at Statnett importerer strøm for tiden til 40 øre/kWh, og de håper nok på å få selge strøm til høyere pris senere.

Statnett handlar reint algoritmisk etter avtale med systemoperatøren på motsett side. Dei spekulererer ikkje i prisutvikling. Statnett tener uansett pengar so lenge det går straum i kabelen og det er ein prisdifferanse.

 

Resultatet er at med dagens store marked vil neppe strømprisen bli lavere enn 40 øre/kWh, men det som skremmer er at det ikke finnes mekanismer som kan hindre strømpriser opp mot kr 1,-/kWh.

Den einaste mekanismen eg kan tenkje meg som hindrar det effektivt, er rasjonering. Er det ikkje straum, so er det ikkje straum. Straum oppstår ikkje frå ingenting. Høg pris får folk til å spare, utan å kutte straumen til dei som treng han.

 

Dersom de norske vannmagasinene kommer under minimumskurven for årstiden har vi et problem, ved at det er tysk kullkraft som bestemmer strømprisen, og selvsagt ønsker alle i markedet å tjene mest mulig penger.

Det er ei grov forenkling. For det fyrste har tysk kolkraft liten innverknad, sidan vi ikkje kan importere kraft frå Tyskland direkte. Svensk, dansk og finsk kolkraft er viktigare. Prisen på europeisk kolkraft (utan kopling mot fjernvarme) er nokon lunde den same, sidan prisen på både kol og CO2-kvotar er ganske lik i heile Europa.

 

Kraftverka har ikkje lov til å senke magasina under minste fyllingsgrad for årstida, som definert i reguleringsplanen som NVE har godkjent. Gjer dei det vankar det bøter. NVE kan nok gje unnatak for enkelte kraftverk i ein krisesituasjon.

 

Kullkraftverkene selger nok ikke under 60 øre/kWh og med påslag fra nettselskapene i de forskjellige landene, kan vi fort nærme oss kr 1,-/kWh.

Nettselskapa tek ikkje påslag for straum til eksport. Kraftverk betaler ei innmatingsavgift på omlag 1 øre/kWh, som dekkjer innmating til nettet uansett kvar krafta skal. Nettselskapa betaler ei avgift for den krafta dei tek ut av sentralnettet til forbrukarar i sitt område. Statnett er systemoperatør, og betaler ikkje avgift for den krafta dei sjølve tek ut eller sender inn i nettet.

 

Danske fjernvarmekraftverk sel til godt under 60 øre/kWh. Det primære produktet deira er varme, og det kostar dei svært lite å produsere straum av varmen før restvarmen går ut til forbrukarane.

[DirekteDemokrati]

Det har eg heller ikkje gjort. Blandar du med utnyttingsgrad? Dvs at kraftverka berre produserer kraft omlag halvparten av tida. Resten av tida står dei stille. Kraftverk som står stille har ingen utslepp. Eg fann forresten statistikk for 2017, men den er gjennomsnitt for alle termiske kraftverk i Kina: 48% utnyttingsgrad.

 

Uansett – nok digresjonar om Kina. Dette har absolutt ingenting med norske kablar til utlandet. Vi får gjere det vi kan, og la andre gjere det dei kan.

 

Fusjons-fisjonsreaktor, ja.. Vel, dette er førebels kun på eksperimentstadiet. Førebels har ingen klart å lage ein brukbar fusjonsreaktor.

Jeg som blingset på min lesing av ordet ytnyttelsesgrad

 

Fusion er endel år unna, pga mangel på energi ut av det. Koster energi og komme opp i millioner av varmegrader. Men man kan bruke fusjon til og kvitte seg med ting en ikke liker, som avfall.

 

Altså derfor hybrid. Er ikke pga utnyttelses gevinst over tradisjonell fission, men pga veldig lite avfall. Og det avfallet som er har halverings tid på noen få hundre år i stede for en 24000 år som mye av dagens avfall har som halverings tid.

 

Jeg sa ikke at dem er kvitt alt avfall, jeg sa innen 2030 er dem så si kvitt alt. 

 

Hvorfor bygge kullkraftverk om dem skal stå stille? Er det virkelig et argument..

 

Peaker plants er som regel gass eller olje. Hvorfor ha peaker plant som går på kull? Vil du vel få en 20% virkingsgrad eller no sånt, og tar tid og fyre opp kjeler o.l. Nei høres humbug ut.

 

Disse termiske reaktorene som står stille er nok ikke kullet. Kull liker og gå hele tiden.

Endret 25. februar 2019 av DirekteDemokrati

[Sturle S]

Hvorfor bygge kullkraftverk om dem skal stå stille? Er det virkelig et argument..

 

Peaker plants er som regel gass eller olje. Hvorfor ha peaker plant som går på kull? Vil du vel få en 20% virkingsgrad eller no sånt, og tar tid og fyre opp kjeler o.l. Nei høres humbug ut.

 

Disse termiske reaktorene som står stille er nok ikke kullet. Kull liker og gå hele tiden.

 

Jaudå. Dei står stille, og det er kolkraftverk. Kina har lite gass- og oljekraft. Dei har derimot svært moderne kolkraft, som kan regulerast veldig raskt. Kjernekraft er ein eigen kategori, og kjernekraftverka går nesten heile tida.

 

 

Biletet er herifrå: https://www.americanprogress.org/issues/green/reports/2017/05/15/432141/everything-think-know-coal-china-wrong/

[G]

...ikke minst fordi artikken ligger bak betalingsmur, og folk uttaler seg med bakgrunn i at de ikke har lest den. Rave on...

 

Hvor mange har behov for å kjøpe seg tilgang til akkurat denne artikkelen? Montro hva redaksjonen har tenkt seg her?