Nummer 18 vurderes nå: Her er Norges strømkabler til utlandet [Ekstra]

[Sturle S]

Skulle ønske det var et parti i Norge som faktisk så hvor klok politikken til besteforeldregenerasjonen vår egentlig var, hvor en bygget vannkraftverkene ved å bruke skattepenger.

Kapitalen kom fra Tyskland, men politikerne bestemte prisen på strømmen, slik at renter og avdrag kunne betales.

Du motseier deg sjølv so konsekvent og til dei grader at logikk-krinsane mine berre kortsluttar.

 

Lån frå Tyskland er ikkje skattepengar. Straumkundane betalte både renter og avdrag. Det er ingen skattepengar her. Det er betalt av straumkundane. Samt at svært mykje av krafta vart bygd ut av norsk industri, og staten har fått kraftverka gratis på heimfallsrett.

 

Vi hadde en regel om "Forsyningssikkerhet", som gjorde at det enkelte kraftverk måtte bygge ut nok kapasitet til å sikre strøm i nedbørsfattige år.

Det var ein veldig dyr regel. Vi fekk haugevis av kol- og oljekraftverk som berre stod der i reserve. Regelen er framleis dyr, sjølv om det no er Statnett som har ansvaret. Reservekraftverka på Tjeldbergodden og i Nyhamna har kosta straumkundane meir enn to milliardar kroner.

 

Utanlandssambanda gjev oss like god tryggleik i tørre år, og har i tillegg ein annan attraktiv eigenskap: Dei er i inntektskjelde, ikkje ein kontinuerleg utgiftspost.

 

I 1992 var lånene i ferd med å bli nedbetalt, og kapasiteten fra vannkraftverkene var god.

Politikerne fikk et problem, skulle strømprisen bestemmes bare ut fra "Drift og vedlikehold", som vil si 5 øre/kWh?

Resultatet vet vi, da et utvalg med Reiten som formann la frem forslag om å slippe markedet til, og slik ble det i 1992.

Kraftproduksjonen har auka mykje sidan 1992. Dersom vi skulle stansa kraftutbygging då, ved å setje ein kunstig låg straumpris, hadde vi vore avhengige av å importere svært mykje av kraftforbruket i dag. Ser du føre deg at staten skulle subsidiere den importen, for å oppretthalde ein kunstig låg straumpris? Ein friare marknad for krafthandel hadde utvikla seg gradvis frå lenge før 1992, og er det eigentleg betre måtar å regulere utbygging og forbruk på enn å la marknaden bestemme kor mykje dei vil betale for meir kraftproduksjon, og gjere den prissettinga transparent og fleksibel?

 

Vi fikk Nord Pool og et Nordisk strømmarked, som er tatt et steg videre med EU sitt ACER og markedet er i dag 13 land.

Marknaden er mykje større enn 13 land! Alle land som er med i ENTSO-E er ein del av marknaden, samt Russland, Ukraina og Tyrkia. Du forvekslar kanskje med at det er mogeleg å handle kraftkontrakter i 13 land gjennom kraftbørsen NordPool? For dei fleste av marknadane handlar NordPool berre finansielle terminkontrakter, ikkje kraft. Sjølve krafthandelen føregår andre stader. Det finst fleire kraftbørsar i Europa. European Energy Exchange i Leipzig, som opererer spotmarknaden for Tyskland, Frankrike, Austerrike og Sveits, er den største: https://www.eex.com/

 

Det er veldig bra at NordPool, som starta som eit norsk-svensk samarbeid, har klart å verte so stor. Mange av kraftbørsane i Europa handterer berre krafthandel for sitt eige land, og baserer seg på andre for dei finansielle instrumenta, sjølv om dei tydeleg hadde store ambisjonar då dei starta. Til dømes SouthPool, som p.t. berre har krafthandel i Slovenia, og sjølvsagt med marknadskopling mellom Slovenia og nabolanda.

 

Egentlig er jeg for at den mest verdifulle strømmen blir priset rettferdig i forhold til kullkraft, men hvorfor bygger ikke dagens politikere ut mer fornybar energi?

Kva slags fornybar energi vil du byggje ut, og korleis har du tenkt å finansiere det om ikkje forbrukarane skal betale? Skal vi subsidiere straumen og auke skattane? Invitere til subsidiert overforbruk av straum i staden for til dømes vedfyring?

 

Marknaden stimulerer til auka utbygging av fornybar energi. Får dei ikkje nok, stig prisen slik at det vert lønsamt. Mykje av den ekstra straumen på marknaden dei siste 20 åra kjem frå småkraftverk som treng 30 øre/kWh for å gå i pluss. Vindkraft på land treng det same. Til havs trengst litt meir. I land med mykje fossil kraftproduksjon er desse allereie lønsame. Noreg heng etter fordi straumprisane her er lågare.

 

Har du ein betre måte å regulere utbygginga på? Du snakkar om besteforeldre. Då var det store tilgjengelege vasskraftressursar som var billige å byggje ut ved hjelp av statletg valdsbruk. Etter kvart gjekk maktbruken for langt og verneinteressene vart for sterke (jf Altaaksjonen), so når 90% av vassdraga var utbygde vart resten verna. Dermed er det ikkje meir billig vasskraft å byggje ut. Skal vi betale ny utbygging over straumrekninga i dag, vert det mykje dyrare. Ved å la marknaden styre, får vi bygd dei mest lønsame prosjekta som påverkar straumprisen minst.

 

Dersom vi steller oss slik at forbruket i Norge bare er litt mindre enn produksjonen kan markedskreftene sende strømprisen svært høyt, og eksempelet fra 2009 med priser over kr 10,-/kWh burde skremme.

Ja, slik går det når overføringskapasiteten frå utlandet ikkje er god nok. Denne analysa frå NVE er nyttig lesing i so måte: https://www.nve.no/Media/7167/2018_08_16_notat-om-kraftpriser-uten-handelsmuligheter.pdf

 

El-sertifikat ordningen er en ordning som kan skaffe oss "Forsyningssikkerhet" i et markedsbasert kraftsystem, men har jeg forstått politikerne på Stortinget rett skal denne ordningen bort i 2021. Hvorfor?

Føremålet med ordninga har ingenting å gjere med "forsyningssikkerhet". Det var å stimulere til utvikling og utbygging av ny fornybar energi. Dessverre har særnorske reglar gjort at mesteparten av pengane gjekk til Sverige i staden. I Noreg er det nesten berre små vasskraftverk som har fått støtte, og det er trass alt teknologi vi kan. Dermed fungerte ordninga veldig dårleg, og det var ingen politisk vilje til å fikse feila.

 

ACER har fått opp strømprisen, ved at Tyskland, Frankrike og England er de dominerende markedene i dagens system.

Eg får ikkje det du skriv der til å gje meining i det heile. Det er null samanheng mellom storleiken på dei andre marknadane og straumprisin i Noreg. Det er ikkje mogeleg. Og ACER har ikkje gjort noko som helst med korkje storleiken på marknaden eller korleis straumen vert handla.

 

Kan du forklare meg, som om eg var fem år, korleis dette heng saman?

[Nautica]

1. Vi har ikkje overpropduksjon i alle år. I mange år har vi vore avhengige av import. Norsk kraftproduksjon er 98% veravhengig.

Hva er de 2 % som ikke er vær-avhengig ?

[Sturle S]

Hva tror du Sturle - var kapasiteten for en god løsning på import/eklsport dekket for en del kabler siden- med oss forbrukere i fokus?

No er reservekraftverket på Tjeldbergodden rive, men det i Nyhamna står der framleis. reservekraftverka kosta 2,3 milliardar i innkjøp. Til samanlikning har kablane til utlandet generert 2,8 milliardar kroner i inntekter på fem år.

 

Og det vi ser nå, med flere kabler (og enda flere planert) - ikke noe som kommer oss forbrukere her i Norge til gode?

Dei kjem oss til gode på fleire måtar:

1. Reduserte klimagassutslepp. Gjennom kablane kan vi importere overskot av tilfeldig fornybar energi på motsett side, og dermed gjere det meir verdifullt. Vi kan selje attende straum når motsett side har underskot av straum, og dermed hindre oppstart av forureinande kraftproduksjon.

2. Punkt 1 genererer store inntekter til Statnett, som i sin tur gjev lågare nettleige til forbrukarane. Vi tener pengar på å redusere klimagassutslepp, og ingenting er vel betre enn det?

3. Med strategisk plasserte kablar kan vi unngå å måtte investere i dyre reservekraftverk. Industri og folk er sikra straumforsyning sjølv når magasina er nær tomme etter lange kuldeperiodar.

4. Kraftproduksjonen kunne vore større med fleire/kraftigare utlandssamband. Finnmark har til dømes eit enormt potensiale for vindkraft. Det vert veldig dyrt å frakte krafta frå Aust-Finnmark langt vestover og sørover gjennom område der linjene allereie står tett. Industri er avhengig av stabil forsyning sjølv når det er vindstille, og vil difor vere avhengig av det same nettet. Om vi berre kan forsterke to mil med kraftnett til Finland, og at Finland gjer det same med ein god del fleire mil på si side, er problemet løyst. Produksjonen vil framleis gje lågare prisar i Noreg, sidan lågare prisar i Finland forplantar seg via Sverige til resten av Noreg. Finland vil verte mindre avhengige av å importere svært skiten russisk kolkraft: https://nordic.businessinsider.com/snow-turns-back-siberia-russia-pollution-2019-2?r=US&IR=T

[Sturle S]

 

1. Vi har ikkje overpropduksjon i alle år. I mange år har vi vore avhengige av import. Norsk kraftproduksjon er 98% veravhengig.

Hva er de 2 % som ikke er vær-avhengig ?

Gasskraftverket på Melkøya. Det står for omlag 40% av kraftproduksjonen i Finnmark.

[Mr_Spock]

No er reservekraftverket på Tjeldbergodden rive, men det i Nyhamna står der framleis. reservekraftverka kosta 2,3 milliardar i innkjøp. Til samanlikning har kablane til utlandet generert 2,8 milliardar kroner i inntekter på fem år.

 

Dei kjem oss til gode på fleire måtar:

1. Reduserte klimagassutslepp. Gjennom kablane kan vi importere overskot av tilfeldig fornybar energi på motsett side, og dermed gjere det meir verdifullt. Vi kan selje attende straum når motsett side har underskot av straum, og dermed hindre oppstart av forureinande kraftproduksjon.

2. Punkt 1 genererer store inntekter til Statnett, som i sin tur gjev lågare nettleige til forbrukarane. Vi tener pengar på å redusere klimagassutslepp, og ingenting er vel betre enn det?

3. Med strategisk plasserte kablar kan vi unngå å måtte investere i dyre reservekraftverk. Industri og folk er sikra straumforsyning sjølv når magasina er nær tomme etter lange kuldeperiodar.

4. Kraftproduksjonen kunne vore større med fleire/kraftigare utlandssamband. Finnmark har til dømes eit enormt potensiale for vindkraft. Det vert veldig dyrt å frakte krafta frå Aust-Finnmark langt vestover og sørover gjennom område der linjene allereie står tett. Industri er avhengig av stabil forsyning sjølv når det er vindstille, og vil difor vere avhengig av det same nettet. Om vi berre kan forsterke to mil med kraftnett til Finland, og at Finland gjer det same med ein god del fleire mil på si side, er problemet løyst. Produksjonen vil framleis gje lågare prisar i Noreg, sidan lågare prisar i Finland forplantar seg via Sverige til resten av Noreg. Finland vil verte mindre avhengige av å importere svært skiten russisk kolkraft: https://nordic.businessinsider.com/snow-turns-back-siberia-russia-pollution-2019-2?r=US&IR=T

 

 

Takk for svar, ble kanskje ikke særlig klokere av men. Kanskje ikke en analyse av den problemstillingen er så interessant - om nødvendig import kapasitet for "tørre" år allerede er i boks. Man er mest interessert i å bruke det som et argument - selv om å drive business med strøm er hovedprioriteringen.

 

Ellers vet du hva jeg synes om at vi sparer noen hundrelapper i året i nettleie, når det samtidig betyr at vi må ut med flere tusenlapper ekstra i året i strømregning.

 

Edit: Et litt annet spørsmål - er kabel/nettubygging til utlandet i dag prioritert med tanke på forsyningssikkerhet? Eller er det med tanke på strømsalg?

Endret 24. februar 2019 av Mr_Spock

[Sturle S]

Ellers vet du hva jeg synes om at vi sparer noen hundrelapper i året i nettleie, når det samtidig betyr at vi må ut med flere tusenlapper ekstra i året i strømregning.

Eventuell bruk av reservekraftverka hadde neppe gjort straumen billigare, nei.

 

Edit: Et litt annet spørsmål - er kabel/nettubygging til utlandet i dag prioritert med tanke på forsyningssikkerhet? Eller er det med tanke på strømsalg?

Ingen er bygde for straumsal. Vi har ikkje nok overskot å selje. Dei er bygde for handel begge vegar. Vanlegvis eksport om dagen og import om natta. Vi sel reguleringskapasitet over døger, veker og av og til månader. Av og til eksporerer vi kraftproduksjonen frå ein flaum, og vi kan importere vindkraft frå ein storm.

 

Handel og forsyningstryggleik er to sider av same sak. Dersom forsyningstryggleiken i eit område er dårleg, vil prisen variere veldig og ofte vere veldig høg. Då løner det seg å byggje ein kabel mellom det området og eit med meir stabil pris, eller pris som varierer etter eit anna mønster. Kabelen vil både stabilisere prisen og betre forsyningstryggleiken på båe sider.

[Mr_Spock]

Eventuell bruk av reservekraftverka hadde neppe gjort straumen billigare, nei.

 

Ingen er bygde for straumsal. Vi har ikkje nok overskot å selje. Dei er bygde for handel begge vegar. Vanlegvis eksport om dagen og import om natta. Vi sel reguleringskapasitet over døger, veker og av og til månader. Av og til eksporerer vi kraftproduksjonen frå ein flaum, og vi kan importere vindkraft frå ein storm.

 

Handel og forsyningstryggleik er to sider av same sak. Dersom forsyningstryggleiken i eit område er dårleg, vil prisen variere veldig og ofte vere veldig høg. Då løner det seg å byggje ein kabel mellom det området og eit med meir stabil pris, eller pris som varierer etter eit anna mønster. Kabelen vil både stabilisere prisen og betre forsyningstryggleiken på båe sider.

 

Du er sleip som en ål - men greit nok. Reservekraftverk har ingenting med dette å gjøre. 

[Nautica]

Du er sleip som en ål - men greit nok. Reservekraftverk har ingenting med dette å gjøre. 

Man kan jo spekulere om det faktisk er en person eller en dedikert gruppe

[Mr_Spock]

Man kan jo spekulere om det faktisk er en person eller en dedikert gruppe

 

Hah! Dette har jeg tenkt mange ganger - at det er en gruppe folk eller en bot fra NVE.

 

For innimellom kommer det noen gullkorn - som viser kunnskap om emnet, andre ganger er det bare oppramsing av propagandaen fra NVE og flere andre ganger bommer fullstendig og viser lite eller ingen kunnskap om bransjen.

 

Evnen til å fullstendig ignorere negative forhold for oss forbrukere er også veldig forstyrrende - sammen med en veldig konfronterende stil.

 

Men det er vel greit det også 

Endret 24. februar 2019 av Mr_Spock

[aanundo]

Du motseier deg sjølv so konsekvent og til dei grader at logikk-krinsane mine berre kortsluttar.

 

Lån frå Tyskland er ikkje skattepengar. Straumkundane betalte både renter og avdrag. Det er ingen skattepengar her. Det er betalt av straumkundane. Samt at svært mykje av krafta vart bygd ut av norsk industri, og staten har fått kraftverka gratis på heimfallsrett.

 

På meg virker det som du er her på kommentarfeltet mest for å krangle.

Jeg tror egentlig både du og andre lesere forstår hva jeg skriver, dersom viljen er der.

Skal prøve en gang til:

I tiden før 1992, og egentlig helt fra 1920 og utover var det mye arbeid rundt om i landet med demninger og kraftanlegg.

Noe av det ble bygget i regi av private selskaper, som Hydro, men det meste var det stat og kommuner som stod for.

Norge hadde ikke en stor oljeformue, så pengene måtte hentes fra de som hadde penger, og kapitalen fantes i Tyskland.

Renter og avdrag skulle betales, og politikerne bestemte strømprisen ut fra hvor mye penger som skulle til for å oppfylle kravet om "Forsyningssikkerhet".

Du kan gjerne gjøre et stort poeng av at jeg kaller dette skatt, når det er snakk om strømpris, men når politikerne tar inn penger fra folk for å finansiere goder i samfunnet er skatt et normalt begrep.

[Sturle S]

 

Du motseier deg sjølv so konsekvent og til dei grader at logikk-krinsane mine berre kortsluttar.

 

Lån frå Tyskland er ikkje skattepengar. Straumkundane betalte både renter og avdrag. Det er ingen skattepengar her. Det er betalt av straumkundane. Samt at svært mykje av krafta vart bygd ut av norsk industri, og staten har fått kraftverka gratis på heimfallsrett.

 

På meg virker det som du er her på kommentarfeltet mest for å krangle.

'

Nei, no får du gje deg. Du lirer av deg so utruleg mykje usamanhengande svada og sjølvmotseiingar om kraft, kraftprisar og ACER at vi andre lurer på om du går på noko slags psykedelia. Det må vere lov å komme med saklege svar til det du skriv, og prøve å finne ut kva du eigentleg meiner, utan at du skal sutre og oppfatte det som krangling.

 

Det du skreiv var ei av mange sjølvmotseiingar du har komme med. Eg prøver å finne ut av argumentasjonen din. Dette er eit forum for diskusjon. Dersom du ikkje ynskjer å diskutere, men heller pøse ut usamanhengande svada som du ikkje har tenkt å forsvare, kan du vel gjere det ein annan stad?

 

Du kan gjerne gjøre et stort poeng av at jeg kaller dette skatt, når det er snakk om strømpris, men når politikerne tar inn penger fra folk for å finansiere goder i samfunnet er skatt et normalt begrep.

Det er greitt å få avklart dette. Då kan du gjerne gå vidare med resten av spørsmåla. Når du hevdar at kraftutbygging før vart finansiert med skattepengar, og no med betaling for straumen, og det viser seg at du likevel meiner det ikkje var noka endring, forvirrar du berre lesarane.

 

Vi har ikkje fleire store vassdrag å byggje ut, og kan difor ikkje halde fram som før. Resten av dei store vassdraga er verna. Mesteparten av den nye kraftproduksjonen som har komme til på 2000-talet, er private småkraftverk bygd på privat grunn. Dei er og finansiert med lån, av privatpersonar og sameige, og må betalast attende med sal av straumen dei produserer. Dei er avhengige av ein del høgare straumpris enn dei store kraftverka for å gå i null, og difor er det naturleg at straumprisen stig med aukande forbruk. Det er ikkje lenger enkelt å halde tritt med forbruket.

 

Det staten tener av pengar på sin kraftproduksjon, går framleis inn i statskassa på same måtte som skatt. I tillegg betaler vi ein heil del avgifter for straumen.

[Mr_Spock]

 Dei er avhengige av ein del høgare straumpris enn dei store kraftverka for å gå i null, og difor er det naturleg at straumprisen stig med aukande forbruk. Det er ikkje lenger enkelt å halde tritt med forbruket.

 

 

Vel, NVE spår svak forbruksvekst og mangedobbelt overskudd i Norden de kommende årene:

 

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/6J6dL/EU-skal-kutte-klimautslippene-Det-vil-gi-dyrere-strom-i-Norge

 

Men prisen skal allikevel opp - selvfølgelig 

[DirekteDemokrati]

1. Vi har ikkje overpropduksjon i alle år. I mange år har vi vore avhengige av import. Norsk kraftproduksjon er 98% veravhengig.

2. Dersom vi ikkje kunne eksportert overskot under snøsmelting og haustfalumar, er det svært få år vi hadde hatt overproduksjon i Vi måtte kasta mykje av produksjonen, og då går heile overskotet vekk. Eg trur ikkje det er eit alternativ å demme opp heile Austlandet, for å ta vare på flaumen i Glomma til vinteren.

3. I ein marknad med store monopol-tendensar, kan få aktørar kontrollere prisen. Kablane reduserer makta til dei store produsentane.

 

Sjå elles: https://www.nve.no/Media/7167/2018_08_16_notat-om-kraftpriser-uten-handelsmuligheter.pdf

 

Spesielt i Noreg. Sørover i Europa kan det vere motsett. Meir vind og fjernvarme om vinteren, gjer at produksjonen der går opp. Dei fyrer ikkje med straum, so overskotet går til eksport.

 

Har du gratis ved, er det ingen grunn til å la vere. Må du kjøpe ved, er varmepumpe framleis billigare.

Hva er det som ikke er vær avhenging bortsett fra kull og atomkraft? Alt... Så hele verden er så si vær avhenging på sin energi. Dårlig argument. 

 

Når man ser på Norges produksjon av energi er dette nok til og dekke forbruk, om vi lagrer energien. Uten noe form av import. Noe vi gjør med vannmagasin. Vi lager 98% ren energi, men gjennomsnitts Nordmannen bruker 46% ren energi. Fordi resten blir solgt så noen kan skryte på en eller anna klimarapport. Vi har vel hatt energi overskudd på en god del hvert år, kan ikke huske og hørt av vi har noengang brukt mer strøm enn vi har brukt i løpet av et år

 

Enig vi bør bli del av internasjonale marked når det gjelder energi, blir nok ganske mye penger i det i fremtiden. Ikke like mye som olje, men en god del. Men ikke på bekostning av banale strømpriser her til lands. Nordmenn bruker en 24000 kw/t per år, fordi vi bruker strøm til så si alt. Blir strømmen for dyr så finner folk billigere måter. I danmark der strømmen er dyr  bruker dem 5600 kw/t per menneske. Varme kommer fra pellets og sentralfyr der det finnes. Har 2 kompiser som allerede har byttet måten og varme huset på til noe mindre gunstig for vår miljøsituasjon. 

 

Jeg har ikke mulighet til varmepumpe, jeg bor så tett på folk at om alle skulle hatt sin egen varmepumpe er alt vi hadde hørt når vi går ut på balkongen er vifter og kompressor bråk. En eldre blokk fra 70 tallet, legge sentralfyr eller varmepumpe til alle beborere vil bli en enorm kostnad som antageligvis aldri vil skje i løpet av de 40-50 årene den blokka har igjen av sin levetid.

 

Vi har veldig mye av energi bruken på elektrisk allerede, la oss beholde det. Folk flest driter i miljøet, de tenker på hva som er billigst for dem. Og du kan ikke anta at alle har mulighet til og anskaffe seg varmepumpe. Det er en dyr investering for dem fattige, som de antageligvis ikke har råd til. Støy og plassmuligheter gjør den uegnet i "tungt urbane" plasser. Folk i andre land klarer og leve med at aircondition bråker litt. Fordi litt bråk er bedre enn og holde på og dø av varme. Men få vil finne seg i bråk så naboen kan spare noen kroner. eller du.

 

Staten skulle vært ute med og garantert for de fattigste og strømprisen demmes lenge før strømmen gikk ut på markedet. Men de er selvfølgelig etterpå kloke og gjør det først nå.

[Nautica]

 

Staten skulle vært ute med og garantert for de fattigste og strømprisen demmes lenge før strømmen gikk ut på markedet. Men de er selvfølgelig etterpå kloke og gjør det først nå.

Vi har fått en ny klasse med personer som kalles energi/strømfattige, bla. annet de som ikke har betalingsevne må faktisk betale mer en andre.

Endret 25. februar 2019 av Nautica

[Sturle S]

 

 

Staten skulle vært ute med og garantert for de fattigste og strømprisen demmes lenge før strømmen gikk ut på markedet. Men de er selvfølgelig etterpå kloke og gjør det først nå.

Vi har fått en ny klasse med personer som kalles energi/strømfattige, bla. annet de som ikke har betalingsevne må faktisk betale mer en andre.

Ja, dakar. Dei som ikkje betaler rekningane sine, får ikkje nye forbrukslån heller. Det er dyrt å leve over evne.

 

Som det går fram av artikkelen, gjeld dette ikkje fattige eller folk med dårleg råd. Det gjeld folk med dårleg betalingshistorikk. Dei fleste med dårleg råd, betaler likevel rekningane sine i tide. Dersom dei verkeleg er fattige, tek NAV rekninga. Folk som brukar meir pengar enn dei har, og sluttar å betale for varene dei kjøper, får naturlegvis problem med at folk ikkje lenger ynskjer å selje dei varer mot etterskotsbetaling.

[DirekteDemokrati]

Ja, dakar. Dei som ikkje betaler rekningane sine, får ikkje nye forbrukslån heller. Det er dyrt å leve over evne.

 

Som det går fram av artikkelen, gjeld dette ikkje fattige eller folk med dårleg råd. Det gjeld folk med dårleg betalingshistorikk. Dei fleste med dårleg råd, betaler likevel rekningane sine i tide. Dersom dei verkeleg er fattige, tek NAV rekninga. Folk som brukar meir pengar enn dei har, og sluttar å betale for varene dei kjøper, får naturlegvis problem med at folk ikkje lenger ynskjer å selje dei varer mot etterskotsbetaling.

Dårlig betalings historikk og fattig går gjerne hånd i hånd....

 

Såklart hørt om dem med 60000 utbetalt i måneden som ikke klarer og betale regningene sine, men det er en helt anna sak... Og er en promille.

 

Når Kjakan har 50 kroner til overs etter og ha betalt regninger og kjøpt inn en månends med nudler. Så at strøm regninga ble 600 kroner høyere enn normalt. Det vil bety at Kjakan vil sulte eller ikke betale en regning. De fleste velger og ikke betale en rengning, eller prøve og sjonglere dette til. Med noen purregebyr etc og prøve og få betalt før det havner på inkasso. Men et par for høye strømregninger kan sende enkelte i en ond sirkel.

Endret 25. februar 2019 av DirekteDemokrati

[aanundo]

'

Vi har ikkje fleire store vassdrag å byggje ut, og kan difor ikkje halde fram som før. Resten av dei store vassdraga er verna. Mesteparten av den nye kraftproduksjonen som har komme til på 2000-talet, er private småkraftverk bygd på privat grunn. Dei er og finansiert med lån, av privatpersonar og sameige, og må betalast attende med sal av straumen dei produserer. Dei er avhengige av ein del høgare straumpris enn dei store kraftverka for å gå i null, og difor er det naturleg at straumprisen stig med aukande forbruk. Det er ikkje lenger enkelt å halde tritt med forbruket.

 

 

Dette innlegget fra deg er en av de få som konsentrerer seg om bare ett tema, slik at det er mulig å få til en debatt.

 

Dersom du har lest hva jeg skriver her på kommentarfeltet, og det mange ganger, så har jeg argumentert for å bruke Norsk Økonomisk Sone for å skaffe landet mer energi fra vind og bølger.

El-sertifikat ordningen er en god ordning for å skaffe oss "Forsyningssikkerhet", og dersom den eksisterende ordningen klarer å skaffe oss 26 TWh innen 2021, er det et vesentlig bidrag for å hindre galopperende priser på strømmen i et fritt og stort marked.

Vi burde fortsatt med El-sertifikater etter 2021, og designet ordningen slik at det var utbygginger på havet som fikk støtten.

El-sertifikatene koster oss forbrukere 5 øre/kWh, og støtten til utbygger er 25 øre/kWh.

Utbygginger på havet ville blitt en ny gullgruve, på lik linje med vannkraftverkene, og etter min mening er det fellesskapet(staten) som bør være eier, slik at subsidiene havner i statskassen og ikke hos private eiere.

Vi får direkte inntekter, og vi får nye arbeidsplasser i en eksportnæring som kan sammenlignes med oljenæringen når vi kommer til 2050.

Dette siste er kanskje det aller viktigste, da det er arbeidsplasser i eksportrettet virksomhet som er motoren i velferdsstaten.

[Sturle S]

 

1. Vi har ikkje overpropduksjon i alle år. I mange år har vi vore avhengige av import. Norsk kraftproduksjon er 98% veravhengig.

2. Dersom vi ikkje kunne eksportert overskot under snøsmelting og haustfalumar, er det svært få år vi hadde hatt overproduksjon i Vi måtte kasta mykje av produksjonen, og då går heile overskotet vekk. Eg trur ikkje det er eit alternativ å demme opp heile Austlandet, for å ta vare på flaumen i Glomma til vinteren.

3. I ein marknad med store monopol-tendensar, kan få aktørar kontrollere prisen. Kablane reduserer makta til dei store produsentane.

 

Sjå elles: https://www.nve.no/Media/7167/2018_08_16_notat-om-kraftpriser-uten-handelsmuligheter.pdf

 

Spesielt i Noreg. Sørover i Europa kan det vere motsett. Meir vind og fjernvarme om vinteren, gjer at produksjonen der går opp. Dei fyrer ikkje med straum, so overskotet går til eksport.

 

Har du gratis ved, er det ingen grunn til å la vere. Må du kjøpe ved, er varmepumpe framleis billigare.

Hva er det som ikke er vær avhenging bortsett fra kull og atomkraft? Alt... Så hele verden er så si vær avhenging på sin energi. Dårlig argument. 

Hæ? Det er då eit svært sakleg argument. Fylgjande vanlege måtar å produsere kraft på er ikkje veravhengig:

o Kolkraft

o Gasskraft

o Dei fleste former for bioenergi

o Kjernekrafft

o Geotermisk energi

o Oljekraft

 

Veravhengig:

o Vasskraft

o Vindkrafft

o Solenergi

 

Ingen land i verda baserer seg 100% på veravhengig kraftproduksjon. Noreg har god utveksling med utlandet, og dermed kan vi i stor grad basere oss på varmekraft frå naboland. I tillegg har vi reservekraftverket i Nyhamna og gasskraftverket på Melkøya. Island har geotermisk energi, osb.

 

Når man ser på Norges produksjon av energi er dette nok til og dekke forbruk, om vi lagrer energien. Uten noe form av import. Noe vi gjør med vannmagasin.

Vi kan lagre mykje i vassmagasin, men ikkje alt vi treng. Dersom vi tømmer Blåsjø, tek det tre år å fylle magasinet opp att. I 2003-2004 var Noreg netto-importør av kraft tilsvarande nesten tre gonger den totale kapasiteten til Blåsjø. Påstanden om at vi har nok produksjon til å dekkje eige forbruk er ikkje sann kvart år, og det er heller ikkje påstanden om at vi kan lagre slik at vi klarer oss utan import. Vi kan sjølvsagt løyse det ved å innføre rasjonering eller stenge ned ein del industri i tørre år, men det vil gjere Noreg til eit svært lite attraktivt land for kraftkrevjande industri.

 

Dei fleste norske vassmagasin har ganske lite reguleringsrom. Regulering av vatn med fleire meter, har store konsekvensar for botnplantar, og dermed fisk, insekt, fugl og generelt det biologiske mangfaldet i eit stort område. Nesten alt liv i vatnet dør med meir enn tre meter regulering. Kjem det litt regn, vert veldig mange magasin fulle på nokre timar. Då kan dei produsere i nokre dagar utan nedbør, før dei typisk må regulere ned produksjonen for å sikre minstenivået i magasinet. På den måten er vi ikkje avhengige av kontinuerleg regn for å kunne produsere straum, men dess lengre tid som går utan regn, dess færre er det som kan produsere.

 

Vi lager 98% ren energi, men gjennomsnitts Nordmannen bruker 46% ren energi. Fordi resten blir solgt så noen kan skryte på en eller anna klimarapport.

Denne avlatshandelen er noko tull, det kan vi vere samde om, men det har ingenting å gjere med krafthandelen.

 

Vi har vel hatt energi overskudd på en god del hvert år, kan ikke huske og hørt av vi har noengang brukt mer strøm enn vi har brukt i løpet av et år

Då er du anten veldig ung eller hugsar veldig dårleg. Vi brukte meir kraft enn vi produserte i 2010, 2006, 2004, 2003, 2001, 1998, 1997, 1996, ...

 

Enig vi bør bli del av internasjonale marked når det gjelder energi, blir nok ganske mye penger i det i fremtiden. Ikke like mye som olje, men en god del. Men ikke på bekostning av banale strømpriser her til lands. Nordmenn bruker en 24000 kw/t per år, fordi vi bruker strøm til så si alt. Blir strømmen for dyr så finner folk billigere måter. I danmark der strømmen er dyr  bruker dem 5600 kw/t per menneske. Varme kommer fra pellets og sentralfyr der det finnes. Har 2 kompiser som allerede har byttet måten og varme huset på til noe mindre gunstig for vår miljøsituasjon. 

Ein typisk norsk einebustad (der folk sjeldan bur åleine) brukar omlag 20.000 kWh pr år. Dersom du kjem til 24.000 kWh per person, reknar du med kraftkrevjande industri. Det er kanskje ikkje so unaturleg at Noreg har meir kraftkrevjande industri enn Danmark?

 

I Noreg er straumen veldig billig. Med mindre du har gratis eller veldig billig ved, eller veldig høg nettleige, finst det ingen billigare måtar å varme huset på enn med ei elektrisk varmepumpe.

 

Jeg har ikke mulighet til varmepumpe, jeg bor så tett på folk at om alle skulle hatt sin egen varmepumpe er alt vi hadde hørt når vi går ut på balkongen er vifter og kompressor bråk. En eldre blokk fra 70 tallet, legge sentralfyr eller varmepumpe til alle beborere vil bli en enorm kostnad som antageligvis aldri vil skje i løpet av de 40-50 årene den blokka har igjen av sin levetid.

Det er ganske ille dersom dei fekk lov å byggje blokker basert på elektrisk oppvarming på 70-talet. Det har ikkje vore vanleg før eller etter. Kvifor er det dyrt å ettermontere? Blokka har vel kanalar for vassrøyr og liknande? Enova har rause støtteordningar for ettermontering av alle slags former for miljøvennleg oppvarming. Mange kommunar har eigne støtteordningar i tillegg.

 

Vi har veldig mye av energi bruken på elektrisk allerede, la oss beholde det. Folk flest driter i miljøet, de tenker på hva som er billigst for dem.

Eg tykkjer ikkje vi skal gjere det til norsk politikk å drite i alle andre enn miljøsvin.

 

Og du kan ikke anta at alle har mulighet til og anskaffe seg varmepumpe. Det er en dyr investering for dem fattige, som de antageligvis ikke har råd til. Støy og plassmuligheter gjør den uegnet i "tungt urbane" plasser. Folk i andre land klarer og leve med at aircondition bråker litt. Fordi litt bråk er bedre enn og holde på og dø av varme. Men få vil finne seg i bråk så naboen kan spare noen kroner. eller du.

Støy frå varmepumper kan umogeleg vere eit problem. Eg har naboar på tre sider, og tre utedelar til varmempumper retta rett mot huset mitt, og eg har aldri høyrt ein lyd frå nokon av dei.

[DirekteDemokrati]

Hæ? Det er då eit svært sakleg argument. Fylgjande vanlege måtar å produsere kraft på er ikkje veravhengig:

o Kolkraft

o Gasskraft

o Dei fleste former for bioenergi

o Kjernekrafft

o Geotermisk energi

o Oljekraft

 

Veravhengig:

o Vasskraft

o Vindkrafft

o Solenergi

 

Ingen land i verda baserer seg 100% på veravhengig kraftproduksjon. Noreg har god utveksling med utlandet, og dermed kan vi i stor grad basere oss på varmekraft frå naboland. I tillegg har vi reservekraftverket i Nyhamna og gasskraftverket på Melkøya. Island har geotermisk energi, osb.

 

Vi kan lagre mykje i vassmagasin, men ikkje alt vi treng. Dersom vi tømmer Blåsjø, tek det tre år å fylle magasinet opp att. I 2003-2004 var Noreg netto-importør av kraft tilsvarande nesten tre gonger den totale kapasiteten til Blåsjø. Påstanden om at vi har nok produksjon til å dekkje eige forbruk er ikkje sann kvart år, og det er heller ikkje påstanden om at vi kan lagre slik at vi klarer oss utan import. Vi kan sjølvsagt løyse det ved å innføre rasjonering eller stenge ned ein del industri i tørre år, men det vil gjere Noreg til eit svært lite attraktivt land for kraftkrevjande industri.

 

Dei fleste norske vassmagasin har ganske lite reguleringsrom. Regulering av vatn med fleire meter, har store konsekvensar for botnplantar, og dermed fisk, insekt, fugl og generelt det biologiske mangfaldet i eit stort område. Nesten alt liv i vatnet dør med meir enn tre meter regulering. Kjem det litt regn, vert veldig mange magasin fulle på nokre timar. Då kan dei produsere i nokre dagar utan nedbør, før dei typisk må regulere ned produksjonen for å sikre minstenivået i magasinet. På den måten er vi ikkje avhengige av kontinuerleg regn for å kunne produsere straum, men dess lengre tid som går utan regn, dess færre er det som kan produsere.

 

Denne avlatshandelen er noko tull, det kan vi vere samde om, men det har ingenting å gjere med krafthandelen.

 

Då er du anten veldig ung eller hugsar veldig dårleg. Vi brukte meir kraft enn vi produserte i 2010, 2006, 2004, 2003, 2001, 1998, 1997, 1996, ...

 

Ein typisk norsk einebustad (der folk sjeldan bur åleine) brukar omlag 20.000 kWh pr år. Dersom du kjem til 24.000 kWh per person, reknar du med kraftkrevjande industri. Det er kanskje ikkje so unaturleg at Noreg har meir kraftkrevjande industri enn Danmark?

 

I Noreg er straumen veldig billig. Med mindre du har gratis eller veldig billig ved, eller veldig høg nettleige, finst det ingen billigare måtar å varme huset på enn med ei elektrisk varmepumpe.

 

Det er ganske ille dersom dei fekk lov å byggje blokker basert på elektrisk oppvarming på 70-talet. Det har ikkje vore vanleg før eller etter. Kvifor er det dyrt å ettermontere? Blokka har vel kanalar for vassrøyr og liknande? Enova har rause støtteordningar for ettermontering av alle slags former for miljøvennleg oppvarming. Mange kommunar har eigne støtteordningar i tillegg.

 

Eg tykkjer ikkje vi skal gjere det til norsk politikk å drite i alle andre enn miljøsvin.

 

Støy frå varmepumper kan umogeleg vere eit problem. Eg har naboar på tre sider, og tre utedelar til varmempumper retta rett mot huset mitt, og eg har aldri høyrt ein lyd frå nokon av dei.

Blokken er solid betong, mange leiligheter. 0 i lån pga god økonomisk styring. Folk vil jo ikke investere enorme summer for og få dette igjen på sikt. Folk flytter fra og til, få er intressert i en 20 års investering. Mangel på plass, evt måtte boliglaget kjøpt en leilighet for og lage et rom til en stor varmepumpe/sentralfyr. Samt de store plagene dette medfører beboere med borring og annet faenskap i betongen i veldig lang periode. Er jo bare et hat når naboen pusser opp og må borre.

 

Dette noe så inngripende er ikke noe man gjør så lenge det bor folk der.

 

Om naboene mine monterer varmepumpe. Så får jeg 4 kompressorer ca 3 meter fra meg, 4 til ca 5 meter fra meg. Om du ikke hører det så må du være døv. Så tett som vi bor her er en stor sentral varmepumpe eneste løsning som kunne fungert. Da må det legges luftkanaler til alle leiligheter. Enten måtte man stjelt plass fra leighheter oppover til og legge disse luftkanalene, eller så måtte man stengt heisen og brukt dette til luftkanaler.

 

Igjen totalt uaktuelt. Man har sentralt varmtvann så det kunne vært en mulighet. Men om dette er dimensjonert for og kunne ta oppvarming og tviler jeg på. Tappevanns varmepumpe til og varme opp vann, for og så sende dette rundt i radiatorer. Tviler på dette bli kjempe effektivt.

 

Men min hovedgrunn er at jeg ikke vil handle med de landene som har skitten energi, føler jeg "subsidier" dem med og handle med dem. Det er fler kullkraftverk enn noengang, og om 6 måneder er det enda fler. Det "grønne" skifte i verden er bare humbug og oppskrytt.

 

Da feks disse gatelampene i Shenzhen i Kina, som hadde vindturbiner og solcelle paneler på seg. Som skulle drifte dem.

 

I realiteten var disse helt fake, solcellene var fake og ikke koblet til engang. Vindturbinene brukte strøm fordi de hadde motorer som fikk dem til og gå rundt.

 

Heeeeelt mot sin mening. Bare for god PR.

 

Eneste rene energien du nevnte som ikke er væravhenging er atomkraft. Eneste som stort sett bruker det som kilde er Frankrike.

Vi i Norge har noen test fasiliteter i Halden, men det er vel det. Ingen storskala satsing fra regjeringens side og få detta på banen. Selv om vårt lille land sitter på nok drivstoff til og drive verden en stund.

 

Jeg vil helst boikoitte skitten energi, som alle rundt oss har. Når de er rene, da kan vi snakke.

 

Og om en fabrikk må skru av sin 17 megawatt motor et par uker et år, i løpet av 10-20 år er det ingen krise. Om annet så vil det drive utviklingen av kraftindustri her til lands, siden vi ikke bare kan sitte på ræva og la Tyskerne fyre kull for oss i stede for og være innovative.

 

Det har så si vært bygget lite vannmagasiner siden 1990, vi har havnet bakpå pga manglende utbygging. I dag er vel lagringskapasisteten på 70% av årlig forbruk. Noe som er noe lavt. Men igjen de har kunne latt det gå så lavt pga vi kan importere. Om importen forsvinner har de ingen annen mulighet enn og bygge ut.

Endret 25. februar 2019 av DirekteDemokrati

[Mr_Spock]

Dårlig betalings historikk og fattig går gjerne hånd i hånd....

 

Såklart hørt om dem med 60000 utbetalt i måneden som ikke klarer og betale regningene sine, men det er en helt anna sak... Og er en promille.

 

Når Kjakan har 50 kroner til overs etter og ha betalt regninger og kjøpt inn en månends med nudler. Så at strøm regninga ble 600 kroner høyere enn normalt. Det vil bety at Kjakan vil sulte eller ikke betale en regning. De fleste velger og ikke betale en rengning, eller prøve og sjonglere dette til. Med noen purregebyr etc og prøve og få betalt før det havner på inkasso. Men et par for høye strømregninger kan sende enkelte i en ond sirkel.

 

Selvfølgelig har du et godt poeng her. Jeg gidder ikke en gang å diskutere dette med Sturle - han har påstått tidligere at vi skulle få rimeligere priser på strøm (det var win-win hele veien), vi var mange som var uenig med han da.

 

Nå er resultatet her:

 

https://www.tu.no/artikler/stromprisen-har-aldri-vaert-hoyere-enn-den-var-i-fjor/458838

 

Problemet, som du beskriver - og som selvfølgelig folk med normal empati kan relatere til - er mer komplisert. Fordi alle bedrifter, kommuner osv - også får en høyere regning - alt blir dyrere. Ikke bare strømregningen til husholdningen - men alle utgifter til husholdningen.

 

Vi er allerede et dyrt land, med de negative sidene det har med konkurranse med utlandet - dette vil eskalere.

 

Som nevnt tidligere - de økte strømprisene har kun en vinner - og det er strømselskapene, alle andre er tapere. Dette er elendig politikk og økonomisk strategi.