Samletråd for nye SINNSYKE PC/libs ting i Europa og vestlige samfunn

[CommanderKeen]

Jeg mener "helt seriøst" at "vitenskapen" ikke kan bevise at mirakler er umulig. Du vet, "mirakler", og følgelig at de som tror det ikke "fornekter vitenskapen".

 

Men enda en gang; Vis oss gjerne hva en "fornekter" om en tror mirakler er mulig.

Tror du at et menneske kan gå på flytende vann?

[herzeleid]

Tror du at et menneske kan gå på flytende vann?

Nei, men det er igrunn irelevant.

[CommanderKeen]

Nei, men det er igrunn irelevant.

Flott. Litt felles grobunn. Vil du si det er urimelig av meg å si at det er virkelighetsfjern at mennesker kan gå på flytende vann?

[herzeleid]

Flott. Litt felles grobunn. Vil du si det er urimelig av meg å si at det er virkelighetsfjern at mennesker kan gå på flytende vann?

Dette er en avsporing.

 

Enda en gang; du har påstått at en ‘fornekter vitenskapen’ om en tror mirakler er mulig. Vis oss hva en fornekter. Hvorfor prøver du stadig å vri deg unna? Skjønner du at du bidrar til å fullstendig vanne ut tyngden i ‘vitenskap’ på den måten?

[Red Frostraven]

Selve den vitenskapelige metode som verktøy for å forstå verden på en best mulig måte uten å la følelser eller ideer som springer frem fra underbevisste drømmer eller idealer påvirke ens virkelighetsforståelse?

Med en vitenskapelig tilnærming til mirakler, så vil en ikke tro på mirakler.
Jeg er en av dem som sterkt skulle ønske at magi og store mengder ukjente fenomener som kan påvirke verden i betydelig grad eksisterer, men som stadig finner at ethvert tilfelle av noe som kan minne om ukjente krefter sin påvirkning på verden konsekvent er humbug.
Inkludert mye som ville vært banebrytende vitenskap.

Å tro på mirakler er nøyaktig like kompatibelt med vitenskapen som kreasjonisme med en 6000 år gammel jord, hvor du simpelthen antar at det er et mirakel at verden er slik den er og at den ser eldre ut, fordi guden din skapte jorden slik den er, uten at de milliarder av årene universet ser ut til å ha eksistert faktisk har hendt.

Begge deler forklares med
"Fysikkens lover fungerer som normalt --> Mirakel --> Fysikkens lover fortsetter som normalt bortsett fra at noe er forandret gjennom mirakelet, uten å sette spor, og nå fortsetter å følge fysikkens lover"

I begge tilfeller ville en person som virkelig tilskriver seg den vitenskapelige metode droppe tanken om mirakler ganskje kjapt, grunnet mangel på beviser -- og mangel på grunn til å tro at fysikkens lover faktisk ble brutt eller opphørte, og grunnet manglende forklaring på årsaken;

Hvorfor praktisk talt aldri? Hvorfor i alle religioner og spirituelle eller ateister, om det er overnaturlige krefter -- og hvorfor manifesterer disse kreftene seg bare i tvilsomme tilfeller hvor det ikke finnes beviser på at det fantes et problem i utgangspunktet, og hvorfor blir det motsatte av mirakler aldri trodd, om det virkelig er like mulig at onde krefter skaper kreft, som at gode krefter kurerer kreft -- og hva er disse kreftene? -- som vi var inne på før, så er det ganske absurd å tilskrive noenting overnaturlige vesener som ikke går an å kommunisere med på en god måte.
Mirakler er ikke noe unntak; om mirakler bryter naturlovene, så burde disse fenomenene vært registrert på et eller annet tidspunkt, som reelle fenomener som ikke er forklart -- og det burde finnes tilfeller av onde moteksempler, og helt tilfeldige hendelser som er nøytrale.

Endret 7. august 2019 av Red Frostraven

[jallajall]

Svar enkelt på dette spørsmålet: Er det uvitenskapelig å hevde jorden er 6000 år gammel?

 

Vitenskapen kan forklare svært mye. Den kan helt klart forklare at jorden ikke er 6000 år gammel

Ser du ikke selv den motstridene logikken i disse to påstandene?

 

Først sier du at det er uvitenskapelig at jorden er 6000 år gammel.

Deretter sier du at vitenskapen kan avkrefter denne påstanden.

 

Er du sikker på du ikke sauser sammen og roter med begreper?

[jallajall]

[herzeleid]

Selve den vitenskapelige metode som verktøy for å forstå verden på en best mulig måte uten å la følelser eller ideer som springer frem fra underbevisste drømmer eller idealer påvirke ens virkelighetsforståelse?

 

Med en vitenskapelig tilnærming til mirakler, så vil en ikke tro på mirakler.

Jeg er en av dem som sterkt skulle ønske at magi og store mengder ukjente fenomener som kan påvirke verden i betydelig grad, men som stadig finner at ethvert tilfelle av noe som kan minne om ukjente krefter sin påvirkning på verden konsekvent er humbug.

 

Å tro på mirakler er nøyaktig like kompatibelt med vitenskapen som kreasjonisme med en 6000 år gammel jord, hvor du simpelthen antar at det er et mirakel at verden er slik den er og at den ser eldre ut, fordi guden din skapte jorden slik den er, uten at de milliarder av årene universet ser ut til å ha eksistert faktisk har hendt.

 

Begge deler forklares med

"Fysikkens lover fungerer som normalt --> Mirakel --> Fysikkens lover fortsetter som normalt bortsett fra at noe er forandret gjennom mirakelet, uten å sette spor, og nå fortsetter å følge fysikkens lover"

 

I begge tilfeller ville en person som virkelig tilskriver seg den vitenskapelige metode droppe tanken om mirakler ganskje kjapt, grunnet mangel på beviser -- og mangel på grunn til å tro at fysikkens lover faktisk ble brutt eller opphørte, og grunnet manglende forklaring på årsaken;

 

Hvorfor praktisk talt aldri? Hvorfor i alle religioner og spirituelle eller ateister, om det er overnaturlige krefter -- og hvorfor manifesterer disse kreftene seg bare i tvilsomme tilfeller hvor det ikke finnes beviser på at det fantes et problem i utgangspunktet, og hvorfor blir det motsatte av mirakler aldri trodd, om det virkelig er like mulig at onde krefter skaper kreft, som at gode krefter kurerer kreft -- og hva er disse kreftene? -- som vi var inne på før, så er det ganske absurd å tilskrive noenting overnaturlige vesener som ikke går an å kommunisere med på en god måte.

Mirakler er ikke noe unntak; om mirakler bryter naturlovene, så burde disse fenomenene vært registrert på et eller annet tidspunkt, som reelle fenomener som ikke er forklart -- og det burde finnes tilfeller av onde moteksempler, og helt tilfeldige hendelser som er nøytrale.

Men da ‘fornekter en ikke vitenskapen’. En bestrider ikke noen gjeldende paradigmer innen noe fagfelt, en påstår ikke noe som kan falsifiseres innen noe fagfelt. En tror på noe ytterligere, noe utenfor det vi normalt kan teste eller verifisere.

 

Jeg tror vi kan være enige om at en kan tro på noe som ikke kan verifiseres vitenskapelig, uten å ‘fornekte vitenskapen’?

[CommanderKeen]

Dette er en avsporing.

 

Enda en gang; du har påstått at en ‘fornekter vitenskapen’ om en tror mirakler er mulig. Vis oss hva en fornekter. Hvorfor prøver du stadig å vri deg unna? Skjønner du at du bidrar til å fullstendig vanne ut tyngden i ‘vitenskap’ på den måten?

Dette er ikke en avsporing. Det er veldig relevant.

 

Selvfølgelig fornekter du vitenskapen om du tror hester kan fly.

 

Jeg tror nok heller den som ikke tør si religion ikke har noen basis i vitenskap er den som vanner ut uttrykket vitenskap, basert på en eller annen redsel for å krenke noen eller hva det nå enn er.

 

Hester kan ikke fly. Jorda er ikke flat. Jorda er ikke seks tusen år gammel. Mennesker kan ikke gå på vannet. Kvinnen er ikke et produkt av et ribbein og en testikkel osv.

 

Selvfølgelig fornekter du vitenskapen om du tror noe av det overnevnte er sant.

 

Vi kan vitenskapelig verifisere at hester ikke kan fly. Uenig?

Endret 7. august 2019 av CommanderKeen

[CommanderKeen]

Ser du ikke selv den motstridene logikken i disse to påstandene?

 

Først sier du at det er uvitenskapelig at jorden er 6000 år gammel.

Deretter sier du at vitenskapen kan avkrefter denne påstanden.

 

Er du sikker på du ikke sauser sammen og roter med begreper?

Nå tror jeg det er du som tuller.

 

Dersom man beviselig kan si at jorden er eldre enn 6000 år, har det ingen basis i vitenskapen dersom man lever i vrangforestillingen om at jorden er 6000 år.

 

Derav er det uvitenskapelig å tro det. Dette klarer du henge med på.

Endret 7. august 2019 av CommanderKeen

[Red Frostraven]

Men da ‘fornekter en ikke vitenskapen’. En bestrider ikke noen gjeldende paradigmer innen noe fagfelt, en påstår ikke noe som kan falsifiseres innen noe fagfelt. En tror på noe ytterligere, noe utenfor det vi normalt kan teste eller verifisere.

 

Jeg tror vi kan være enige om at en kan tro på noe som ikke kan verifiseres vitenskapelig, uten å ‘fornekte vitenskapen’?

Og en fornekter ikke vitenskapen, mer, av å være kreasjonist, enn å tro på andre mirakler.

 

Det er bare et mirakel -- og totalt kompatibelt med vitenskapen dersom man aksepterer at mirakler tilsidesetter vitenskap.

Endret 7. august 2019 av Red Frostraven

[jallajall]

Er "uvitenskapelig" og "fornekte vitenskapen" det samme?

[jjkoggan]

Dette er ikke en avsporing. Det er veldig relevant.

 

Selvfølgelig fornekter du vitenskapen om du tror hester kan fly.

 

Jeg tror nok heller den som ikke tør si religion ikke har noen basis i vitenskap er den som vanner ut uttrykket vitenskap, basert på en eller annen redsel for å krenke noen eller hva det nå enn er.

 

Hester kan ikke fly. Jorda er ikke flat. Jorda er ikke seks tusen år gammel. Mennesker kan ikke gå på vannet. Kvinnen er ikke et produkt av et ribbein og en testikkel osv.

 

Selvfølgelig fornekter du vitenskapen om du tror noe av det overnevnte er sant.

 

Vi kan vitenskapelig verifisere at hester ikke kan fly. Uenig?

Mirakler bryter naturens lover slik vår vitenskapelig kunnskap forklarer det idag. Å tro at det er mulig at det finnes kanskje en makt som kan manipulere naturens lover er ikke uvitenskapelig, det er bare noe som dagens vitenskapen ikke vet noe om.

[herzeleid]

Dette er ikke en avsporing. Det er veldig relevant.

 

Selvfølgelig fornekter du vitenskapen om du tror hester kan fly.

 

Jeg tror nok heller den som ikke tør si religion ikke har noen basis i vitenskap er den som vanner ut uttrykket vitenskap, basert på en eller annen redsel for å krenke noen eller hva det nå enn er.

 

Hester kan ikke fly. Jorda er ikke flat. Jorda er ikke seks tusen år gammel. Mennesker kan ikke gå på vannet. Kvinnen er ikke et produkt av et ribbein og en testikkel osv.

 

Selvfølgelig fornekter du vitenskapen om du tror noe av det overnevnte er sant.

 

Vi kan vitenskapelig verifisere at hester ikke kan fly. Uenig?

Enda en gang illustrerer du hvorfor det er dumt når de som "tror på vitenskapen" uttaler seg på vegne av de med utdannelse. Vi kan verifisere at en hest under gitte forutsetninger ikke flyr. Et mirakel er en annen forutsetning. Det er en forutsetning vi ikke kan teste, gitt at vi har skrøpelig tilgang på mirakler. Om en tror mirakler er mulig har en ikke fornektet noen etablert vitenskap, og du har enda til gode å vise til noe en fornekter. 

 

Og jeg merker meg at du velger å unngå din tidligere formulering "fornekter vitenskapen". Er dette fordi du selv ser og forstår at denne påstanden var feil? Hvis ikke, hvorfor nekter du så febrilsk å underbygge denne og velger i etterfølgende innlegg å late som det er noe annet du har skrevet? 

 

Oppriktig talt; Jeg har ikke opplevd tilsvarende diskusjoner siden jeg diskuterte mot høyreekstreme og konspirasjonsteoretikere. Du opptrer som en særdeles dårlig representant for "vitenskapen" og jeg skulle ønske du overlot denslags til bedre vitende og tok dine angrep på religiøse på egen kappe. 

[herzeleid]

Er "uvitenskapelig" og "fornekte vitenskapen" det samme?

Det er nettopp dette som er så påfallende. Kommandøren har påstått at en "fornekter vitenskapen", men når han konfronteres med det prøver han å formulere seg unna det. 

 

Mirakler bryter naturens lover slik vår vitenskapelig kunnskap forklarer det idag. Å tro at det er mulig at det finnes kanskje en makt som kan manipulere naturens lover er ikke uvitenskapelig, det er bare noe som dagens vitenskapen ikke vet noe om.

Og om noe så er det i alle fall ikke å "fornekte vitenskapen". Du og jeg har motstridende meninger i mange diskusjoner, men jeg tror vi begge har forståelse for og utdannelse innen hva naturvitenskapen kan forklare og er ment å være, og hva som ligger utenfor dens rekkevidde. Jeg opplever at nettopp disse begrensningene er veldig vanskelige å forstå for en del av de som "tror på vitenskapen", uten å egentlig ha noe nærmere forhold til den. 

[CommanderKeen]

Enda en gang illustrerer du hvorfor det er dumt når de som "tror på vitenskapen" uttaler seg på vegne av de med utdannelse. Vi kan verifisere at en hest under gitte forutsetninger ikke flyr. Et mirakel er en annen forutsetning. Det er en forutsetning vi ikke kan teste, gitt at vi har skrøpelig tilgang på mirakler. Om en tror mirakler er mulig har en ikke fornektet noen etablert vitenskap, og du har enda til gode å vise til noe en fornekter.

 

Og jeg merker meg at du velger å unngå din tidligere formulering "fornekter vitenskapen". Er dette fordi du selv ser og forstår at denne påstanden var feil? Hvis ikke, hvorfor nekter du så febrilsk å underbygge denne og velger i etterfølgende innlegg å late som det er noe annet du har skrevet?

 

Oppriktig talt; Jeg har ikke opplevd tilsvarende diskusjoner siden jeg diskuterte mot høyreekstreme og konspirasjonsteoretikere. Du opptrer som en særdeles dårlig representant for "vitenskapen" og jeg skulle ønske du overlot denslags til bedre vitende og tok dine angrep på religiøse på egen kappe.

Dette er en ganske syk ting å diskutere. Det finnes ingen forutsetninger der hester flyr. Dette vet vi. Det er oppspinn som står i en bok. Vi vet i alle fulle fall at hester ikke fløy for 1500 år siden. Det finnes ingen levninger av slike hester og ingen hester flyr i dag.

 

Nei, jeg går ikke bort fra formuleringen min om at du fornekter vitenskap om du tror hester kan fly. Jeg har gjentatte mange ganger, og det forundrer meg at du ikke klarer å forstå dette fortsatt. Du har jo tross alt utdanning.

 

Jeg representerer ingen. De som lener seg på vitenskapen tilhører ikke en dogmatisk og uniform gruppe. Tullball.

 

Dersom du tror du selv er en slik «bedre vitende» er det intet annet enn komisk. Med din logikk eksisterer jo ikke vitenskap engang, og den kan i alle fall aldri brukes til å verifisere eller avkrefte noe som helst. For deg er jo vitenskapen ubrukelig.

[herzeleid]

Og en fornekter ikke vitenskapen, mer, av å være kreasjonist, enn å tro på andre mirakler.

 

Det er bare et mirakel -- og totalt kompatibelt med vitenskapen.

Det kommer helt an på hva en tror. Vi har metoder for å datere jorden og jordskorpen. Om en er uenig med geofaglige estimater kan en sies å bestride et naturvitenskapelig fagfelts funn. Om en derimot sier at det er mulig at mirakler som ikke kan forklares naturvitenskapelig forekommer, som at noen kan sveve eller gå på vann om en Gud/Ånd el. griper inn, har en ikke "fornektet vitenskapen". En har beveget seg utenfor det naturvitenskapen kan forklare. 

[Red Frostraven]

Det kommer helt an på hva en tror. Vi har metoder for å datere jorden og jordskorpen. Om en er uenig med geofaglige estimater kan en sies å bestride et naturvitenskapelig fagfelts funn. Om en derimot sier at det er mulig at mirakler som ikke kan forklares naturvitenskapelig forekommer, som at noen kan sveve eller gå på vann om en Gud/Ånd el. griper inn, har en ikke "fornektet vitenskapen". En har beveget seg utenfor det naturvitenskapen kan forklare. 

Nei; det er bare mirakler -- jorden og jordskorpen ble skapt så gamle. Vitenskapen gjelder for steiner som faktisk er så gamle, men disse ble skapt av guden deres, skapt så gamle som de fremstår.

Det motstrider ikke vitenskapen mer enn andre "mirakler".

 

Det er akkurat det samme som å si at tyngdekraften simpelthen sluttet å virke, eller at en gud forandret noe til gull -- bare at i stedet for et mirakel som virker over sekunder, så er det milliarder av år. Eller nærmere bestemt, et mirakel som fikk milliarder år til å passere i løpet av sekunder. 

Det er ikke noe problem for et allmektig vesen, om det er i stand til å utrette ethvert mirakel av uendelig størrelse.

 

Og om man tror på mirakler, så må man følgelig være åpen for at forbrytere genuint ikke stjal pengene retten mener at de stjal, men at et overnaturlig vesen kledde seg ut, ranet en bank, og plasserte pengene i bagen til mennene som skulle på ferie til Mexico, med alt de eier av verdi.

Et mirakel.

Selvsagt vil ingen som tror på mirakler tro på andres mirakler, med mindre miraklene støtter et overnaturlig vesen eller en (godartet) magi/karma i universet som de allerede tror på og det passer dem.

 

Fordi troen på mirakler, mens man ellers forholder seg til vitenskap, er en dobbeltmoralsk holdning, hvor man er villig til å forgå alt av bevisførsel og kritisk tenkning til fordel til troen på noe overnaturlig, om det er mulighet til det -- mens en person som faktisk forholder seg til verden på en mer objektiv måte blir nysgjerrig om det forekommer noe som tilsynelatende ikke har noen naturlig forklaring, og faktisk forsøker å løse problemet, uten å dra inn Tor og Odin, Zevs eller Hades, Amun eller Anubis, Jahve eller Baalzebul, Vishnu eller Shiva, eller noen av de tusener av andre gudene/demonene/åndene som påstås å ha blitt observert av diverse stammer, eller mennesker som har har tatt med seg religionen andre steder hvor disse vesenene ikke ble observert før tilhengerene deres kom.

Endret 7. august 2019 av Red Frostraven

[herzeleid]

Dette er en ganske syk ting å diskutere. Det finnes ingen forutsetninger der hester flyr. Dette vet vi. Det er oppspinn som står i en bok. Vi vet i alle fulle fall at hester ikke fløy for 1500 år siden. Det finnes ingen levninger av slike hester og ingen hester flyr i dag.

 

 

Derav "mirakel"...

 

Nei, jeg går ikke bort fra formuleringen min om at du fornekter vitenskap om du tror hester kan fly. Jeg har gjentatte mange ganger, og det forundrer meg at du ikke klarer å forstå dette fortsatt. Du har jo tross alt utdanning.

 

Jeg forstår hva du påstår. Jeg ser at du ikke klarer å underbygge det. Se mitt svar til RFR over om noe er uklart. 

 

Jeg representerer ingen. De som lener seg på vitenskapen tilhører ikke en dogmatisk og uniform gruppe. Tullball.

 

Nei, men de som påberoper seg "vitenskapen" uten å forstå det de hevder å stå for er påfallende dogmatisk og lik. 

 

Dersom du tror du selv er en slik «bedre vitende» er det intet annet enn komisk. Med din logikk eksisterer jo ikke vitenskap engang, og den kan i alle fall aldri brukes til å verifisere eller avkrefte noe som helst. For deg er jo vitenskapen ubrukelig.

 

At du skriver dette bekrefter for meg hvor langt over hodet ditt denne diskusjonen har gått. En kan teste og verifisere/falsifisere det en har tilgang til å teste. Vi har ikke tilgang til mirakler. En "fornekter" dermed ikke noe fagfelt om en tror de er mulige om det ikke er fagfelt som påstår noe slikt. 

[herzeleid]

Nei; det er bare mirakler -- de ble skapt så gamle.

Like kompatibelt med vitenskapen som andre mirakler.

Jeg har ikke inntrykk av at det er oppfatningen blant de som tror på mirakler. De som hevder jorden er mye yngre mener så vidt jeg forstår at både geologer og biologer tar feil og at alle deres beviser er feil. 

 

De som tror at noen mirakler, som å gå på vannet, er mulig gitt guddommelig inngripen påstår meg kjent ikke at noe vitenskapelig fagfelt har feil i sine funn eller konsensus, men at noe utover det er mulig. 

 

(Med forbehold om at jeg ikke har særlig inngående kjennskap til kreasjonisme)