Ny rapport: Så sakte går hurtiglading egentlig

[oophus]

Regnestykker er bra!

 

Jeg tror du kan sette opp 3x faktoren til 10x om vi skal dimmensjonere for utfartshelger. Da snakker vi om kanskje 1,88 GW. Siden vi antagelig snakker om ganske langt fram i tid, så vil nok også gjennomsnittlig ladeeffekt per bil bli en god del høyere. F.eks 100 kW. Dvs. vi trenger 18 800 ladestolper a 100kW for å ta unna for påsketrafikken. La oss si det er et gjennomsnitt på 18,8 per ladestasjon. Da blir det 1000 slike ladestasjoner.

Det skal nevnes at det lekes med flyttbare ladestasjoner. Jeg syns denne løsningen er mye bedre enn å måtte ha 18 800 ladestolper kun for å kunne spise opp behovet ved påskehelger. 

 

Da er det vell enklere å bare rulle ut flyttbare stasjoner ved disse feriene? 

 

Det med flyttbare stasjoner kan jo brukes i mange andre forskjellige tilfeller også. Hytteområder på vinterstid med en større parkeringsplass? Jeg vet at på hytta vår, så sliter jeg litt pga man ikke får måkt helt opp til hytta, som gjør at jeg ikke kan lade der på vinteren slik jeg kan på sommeren. Hadde hyttene i nærheten samarbeidet med brøytemannskapet om å lage en større plass med en flyttbar ladestasjon til feriene der, så hadde jo det vært en fin løsning.  

Endret 19. februar 2019 av oophus3do

[Kahuna]

Regnestykket mitt er rimelig robust for daglig bruk men antagelig lite egnet til å forutsi topper eller detaljer.

 

Det enkle svaret er å vente å se, bare overvåke belegget på eksisterende stasjoner og utvide ettersom køene blir lengre? Jeg er dessuten usikker på hvor mye større hurtigladebehovet *egentlig* er på de store utfartshelgene. Sist gang jeg var på Espa sto bollekøen 2 ganger rundt bygningen mens det *ikke* var kø ved ladestasjonene.

 

 

Jeg har bestilt en Tesla Model 3 og selv om jeg trekker fra 30% for takboks og kulde så har jeg nok rekkevidde til å nå alle vintersportssteder i rimelig nærhet. Kun 1-2 av de jeg regner som aktuelle for min familie er så langt unna at jeg ikke vil klare tur/retur uten å lade. Jeg mistenker at på litt sikt vil rekkevidden til TM3 bli typisk for de elbilene folk flest kjøper. Det vil ikke fjerne behovet for hurtiglading men det vil dempe trykket en del.

[Simen1]

oophus3do: Det er helt meningsløst å ha flyttbare (batteridrevne) ladestasjoner for et høyst midlertidig topp-forbruk. Når den flyttbare stasjonen er utladet så må den nødvendigvis flyttes igjen til et sted den kan lades. På en diesel-lastebil med kran kanskje?

 

Det gi mye mer mening med V2V (viechle to viechle) eller vennelading som huawei kaller det. Da kan den tomkjørte Lafen i bunn av Oslofjordtunellen få nødlading fra Teslaen så den kommer seg av gårde. Omtrent som god gammeldags hevertslange for dieseltyveri.

 

Kahuna: Jeg tror TM3 blir værende i den effektive enden av skalaen veldig lenge på grunn av dens design. SUV-fomatet vil nok aldri få like lav luftmotstand. Jeg er forøvrig helt enig i at ladenettverket neppe noen sinne blir dimmensjonert etter årets verste utfluktsettermiddag, 2. påskedag.

[oophus]

oophus3do: Det er helt meningsløst å ha flyttbare (batteridrevne) ladestasjoner for et høyst midlertidig topp-forbruk. Når den flyttbare stasjonen er utladet så må den nødvendigvis flyttes igjen til et sted den kan lades. På en diesel-lastebil med kran kanskje?

Bruk litt mer fantasi kanskje? Man setter opp punkter hvor disse settes opp, som f.eks ved eksisterende ladestasjoner, slik at man midlertidig øker kapasiteten ved en hurtiglader. Altså det er ikke snakk om en flyttbar batteripakke alene. Det er snakk om en flyttbar stasjon som kobles til strøm. Batteripakken som følger med, er der for å bygge opp en buffer hvis strømpunktet ikke kan tilby stor nok effekt. 

[Simen1]

En sånn batteripakke koster mye penger, antagelig dobbelt så mye som en fast ladestasjon med samme effekt. Flyttingen koster penger. Ledig kapasitet i trafoen koster penger. Tilkobling og frakobling koster penger. Mener du GK/Fortum bare gjøre det av ren veldedighet eller at staten skal gå inn å betale prisen det koster, eller pålegge selskapene å ha f.eks 1% flyttbare stasjoner? Hvem skal i så fall betale for den flyttbare ladestasjonen? Kun de som bruker den 2. påskedag eller skal alle kundene betale for eksempel 1% prispåslag for å ha slike tilgjengelig?

[oophus]

En sånn batteripakke koster mye penger, antagelig dobbelt så mye som en fast ladestasjon med samme effekt. Flyttingen koster penger. Ledig kapasitet i trafoen koster penger. Tilkobling og frakobling koster penger. Mener du GK/Fortum bare gjøre det av ren veldedighet eller at staten skal gå inn å betale prisen det koster, eller pålegge selskapene å ha f.eks 1% flyttbare stasjoner? Hvem skal i så fall betale for den flyttbare ladestasjonen? Kun de som bruker den 2. påskedag eller skal alle kundene betale for eksempel 1% prispåslag for å ha slike tilgjengelig?

Helt klart at det koster penger, men så lenge opprullingen av elbiler er i anmarsj, så er det en fin anledning til å kjapt etterfylle behovene som kommer løpende.

 

Hvem som betaler løsningen kommer jo an på i hvilken situasjon det er, samt hvem som tar dem i bruk. 

 

Regnet med du hadde lest om disse, men det har du tydeligvis ikke? 

 

Det er ikke kun utfartsdager disse kan taes i bruk. Konserter, sports-arrangement m.m der man plutselig har et behov vil jo være perfekt for slikt. 

[Simen1]

Jeg har lest om Nissan sin med 300 kWh og 50 kW om jeg husker rett. Jeg mistenker at ingen faktisk gidder å betale for merkostnaden. Hverken ladeoperatører, myndigheter eller ladekunder, så dette blir antagelig like populært og varig som Teslas batteribyttestasjon.

 

Et av problemene med slike stasjoner er at de har sterkt begrenset batterikapasitet. Nissan sitt har for eksempel kapastet til å fylle 10 stk Nissan Leaf 40 kWh fra 25 til 100%. Så er det tomt og må lades med f.eks 22 kW i ~15 timer (inkludert ladetap) før den kan forsyne en ny pulje på 10 nissan Leaf. De passer altså på steder der behovet er sterkt begrenset. F.eks på en fjelltopp der en entreprenør med bare elbiler har et oppdrag som krever hurtiglading men ikke har nok tilgjengelig effekt lokalt og det heller ikke er praktisk eller kostnadssvarende å oppgradere kraftlinja bare for et midlertidig behov.

 

Ved konserter eller retur fra hytta etter påsken trenger man bensinpumpenes evne til å fylle ørten biler med veldig mange km rekkevidde på veldig kort tid. Det kan ikke flyttbare batteridrevne ladestasjoner gi.

 

Skal man først ha kapasitet på en trafo et sted så bør man også la kapasiteten være utnyttbar til enhver tid. Ellers så blir det få brukere å dele den kostnaden på.

Endret 19. februar 2019 av Simen1

[oophus]

Jeg har lest om Nissan sin med 300 kWh og 50 kW om jeg husker rett. Jeg mistenker at ingen faktisk gidder å betale for merkostnaden. Hverken ladeoperatører, myndigheter eller ladekunder, så dette blir antagelig like populært og varig som Teslas batteribyttestasjon.

Da vil vi få et stort problem i fremtiden om man ikke tilbyr slike ting til større arrangement, eller utfartsdager.

 

Hvordan løser man rekkevidden hos folk hvis man f.eks ønsker å få med seg en konsert midt i Treungen på Treungenfestivalen? Detter er jo en plass som det normalt sett ikke finnes mye av ladepunkter og hurtiglading. Når fremtidens biler da blir mer og mer elektrifiserte, så tilsier jo det at man må leie seg en fossil bil om man ikke ønsker å stå timesvis i kø på få å ladet til å komme seg hjem igjen etter å ha nytt musikken. 

 

Personlig trur jeg dette blir tvunget fram av oss elbil eiere på sikt, etter man opplever mer og mer problemer med økt behov for lading ved disse dagene. 

Endret 19. februar 2019 av oophus3do

[sverreb]

Personlig trur jeg dette blir tvunget fram av oss elbil eiere på sikt, etter man opplever mer og mer problemer med økt behov for lading ved disse dagene.

Jeg tror at normen blir elbiler med tilstrekkelig kapasitet til å ta godt som enhver rimelig tur+retur uten ladestopp, slik at behovet for hurtigladestasjoner (Nødladestasjoner?) da holder seg moderat.

 

Jeg tror det tilsier at vi må opp på kanske 80kWh i snitt og at det må være greit utvalg av modeller i fornuftige priser helt opp til 150-200kWh.

 

Som sagt regner jeg det ikke som teknisk umulig å bygge nok hurtiglading til at man kan klare seg med ~100kWh maksimum som i dag, men det er sannsynligvis ikke økonomisk bærekraftig siden det blir så stor forskjell i topplast vs. daglig bruk.

[Nautica]

Jeg har lest om Nissan sin med 300 kWh og 50 kW om jeg husker rett. Jeg mistenker at ingen faktisk gidder å betale for merkostnaden. Hverken ladeoperatører, myndigheter eller ladekunder, så dette blir antagelig like populært og varig som Teslas batteribyttestasjon.

 

Et alternativ hvis det skorter på strømmen.

 

[oophus]

Jeg tror at normen blir elbiler med tilstrekkelig kapasitet til å ta godt som enhver rimelig tur+retur uten ladestopp, slik at behovet for hurtigladestasjoner (Nødladestasjoner?) da holder seg moderat.

 

Jeg tror det tilsier at vi må opp på kanske 80kWh i snitt og at det må være greit utvalg av modeller i fornuftige priser helt opp til 150-200kWh.

 

Som sagt regner jeg det ikke som teknisk umulig å bygge nok hurtiglading til at man kan klare seg med ~100kWh maksimum som i dag, men det er sannsynligvis ikke økonomisk bærekraftig siden det blir så stor forskjell i topplast vs. daglig bruk.

Da blir jo spørsmålet, hva er "rimelig kapasitet"? 

 

Hvordan ser det ut når Norge har landskamp i fotball i f.eks Trondheim? Når Sverige nå skal ha VM på ski? Tidligere så kjørte man jo bare over uten problemer. Mens hvis vi antar at alle hadde elbiler og skulle få til det samme, så treffer man jo et veldig lite spesifikt område som helst da skal kunne gi oss de samme fordelene som tidligere. Det vil mer eller mindre bli umulig å få til. Små skiplasser som ellers har lite trafikk, får 100x det normale. 

 

Uansett, hva det blir til, så blir det spennende å se hvordan man løser det. 

[Simen1]

Et lite regnestykke: Dersom norge får bortimot fullstendig elektrifisert bilpark og trenger f.eks 1 GW toppeffekt til disse, så kan man i teorien stile bilene i ladekø og la de lade 50 kW hver ved å levere 1 GW til hver bil i 0,18 sekunder. Rent hypotetisk altså. Dette er selvsagt ikke mulig i praksis. Men la oss ta det ned noen hakk: De kan potensielt lades 1000 stykker samtidig med 1 MW hver i 180 sekunder (3 minutter) hver. Det er heller ikke praktisk mulig i nærmeste framtid, men vi er i hvert fall ikke astronomisk på bærtur. Jeg tar det videre ennå et hakk: 10 000 lader samtidig med 100kW i 30 minutter hver. Dette er mulig med dagens ladere og biler. Jeg stopper ikke der, men fortsetter videre: Vi kan la 100 000 lade samtidig med 10kW i 5 timer hver. Dette er også mulig med dagens biler og ladere.

 

Jeg kan fortsette, men er egentlig klar for å presentere poenget: Antallet ladestolper. 1 ladestasjon a 1 GW gir alt for dårlig dekning utover landet. 1000 stk gir god dekning. 10 000 begynner å ta mye plas. 100 000 blir alt for mye og vil sikkert koste for mye i form av arealbeslag, fysisk kostnad på det antallet ladestolper og tidskostnaden for kunder som egentlig bare vil lade og komme seg videre. Poenget er at vi bør finne en god balanse mellom antall ladepunkter med hensyn på dekning, antal ladestolper og ladeeffekt per ladested. Merk at tallene er basert på et framtidsscenarie med full-elektifisert bilpark. I dag er behovet mye mindre.

 

Sånn rent praktisk kan jeg tenke meg at ~500 ladestasjoner med ~20 ladestolper hver og ~100 kW per ladestolpe gir en god balanse.

[oophus]

Sånn rent praktisk kan jeg tenke meg at ~500 ladestasjoner med ~20 ladestolper hver og ~100 kW per ladestolpe gir en god balanse.

Joda, det er logisk det - men vi glemmer fremdeles utfartsdager, og spesielle evener som krever mer - mye mer i små perioder. Da hjelper det lite at det er 499 ladestasjoner utenfor der man akkurat trenger "påfyll". 

 

Om f.eks Åre holder VM på ski om 30 år, da forhåpentligvis majoriteten kjører elbil, så blir det jo et problem at det dukker opp 100,000 biler på et sted som ellers i året fint klarer å fylle sitt ladingsbehov med et par ladestasjoner stående? Da vil det jo være kø i timesvis fra Åre og helt inn til Oslo, Trondheim, Stavanger ved alle ladestasjonene man finner ved veiene til man rett og slett ikke har rekkevidde nok til å kjøre forbi der det er kø for å forhåpentligvis finne en uten kø ved neste stasjon. Blir det isåfall vanlig å sove i bilene? Eller dropper man bilen totalt sett og tar bussen ved slike arrangement?  

 

Derfor slenger jeg opp ei 100 lapp på at flyttbare ladestasjoner faktisk har noe for seg. Jeg ser ikke en annen løsning til den problemstillingen. 

[Simen1]

Da vil vi få et stort problem i fremtiden om man ikke tilbyr slike ting til større arrangement, eller utfartsdager.

 

Hvordan løser man rekkevidden hos folk hvis man f.eks ønsker å få med seg en konsert midt i Treungen på Treungenfestivalen? Detter er jo en plass som det normalt sett ikke finnes mye av ladepunkter og hurtiglading. Når fremtidens biler da blir mer og mer elektrifiserte, så tilsier jo det at man må leie seg en fossil bil om man ikke ønsker å stå timesvis i kø på få å ladet til å komme seg hjem igjen etter å ha nytt musikken. 

 

Personlig trur jeg dette blir tvunget fram av oss elbil eiere på sikt, etter man opplever mer og mer problemer med økt behov for lading ved disse dagene. 

 

De første linjene på festilvalsiden:

 

Årets festival er fra 1-5 august

Hele området er dekket med strømforsyning, og strøm er inkludert i Campingpass.

4 dager med høy alkoholføring (og tilhørende lite kjøring) burde være plenty til å saktelade et stort antall biler. Det dimmensjoneres nok også for at selve festivalen (scener, bygg etc) bruker en del effekt og det kan godt hende det er mulig å hente ut ekstra effekt der deler av døgnet eller kanskje hele døgnet.

[oophus]

De første linjene på festilvalsiden:

 

4 dager med høy alkoholføring (og tilhørende lite kjøring) burde være plenty til å saktelade et stort antall biler. Det dimmensjoneres nok også for at selve festivalen (scener, bygg etc) bruker en del effekt og det kan godt hende det er mulig å hente ut ekstra effekt der deler av døgnet eller kanskje hele døgnet.

Også tar du for deg andre festivaler også, VM, OL, NM i diverse sporter. Rally, etc etc etc. 

 

Det fungerer ikke å finne løsningen på et scenario, når du vet det finnes flere scenarioer der man ikke overnatter og dermed kan lade over lengre tid. 

[Kahuna]

Batteribuffer kan ha noe for seg, avhengig av forutsetningene. Elon Musk har skissert ladestasjoner som ikke er koblet til strømnettet men gir kundene strøm med en kombinasjon av solceller og lokal batteribank. Det er ikke noe i veien for å bruke batteribuffer i andre situasjoner, for eksempel hvis lokal effektuttak må begrenses, enten på grunn av svake linjer eller effekttariffer, kan en buffer fylles opp off-peak. Dette vil være stasjonære batterier som brukes mer eller mindre daglig. Det stiller seg annerledes med kortvarige behov. Det er dårlig økonomi å kun bruke bufferbatteriene dine i påska men kanskje du kan flytte 'rushtidsbatteriene' som ellers står rundt Oslo til å dekke påskeutfarten?

[Stefse]

 

Jeg har lest om Nissan sin med 300 kWh og 50 kW om jeg husker rett. Jeg mistenker at ingen faktisk gidder å betale for merkostnaden. Hverken ladeoperatører, myndigheter eller ladekunder, så dette blir antagelig like populært og varig som Teslas batteribyttestasjon.

 

Et alternativ hvis det skorter på strømmen.

 

Den der kan erstattes med hydrogenbrenselscelle og buffer batteri, så helt vekke er ikke konseptet. Bedre enn at alle skal drasse rundt på tanker og alt mulig hydrogenutstyr i bilene sine.

[oophus]

Det er dårlig økonomi å kun bruke bufferbatteriene dine i påska men kanskje du kan flytte 'rushtidsbatteriene' som ellers står rundt Oslo til å dekke påskeutfarten?

Ja, det er slik jeg trur det vil være. Prisen på disse tipper jeg også blir høyere å lade fra, ettersom de jo da er et "backupsystem" satt til et tvunget behov. Må du lade, så må du lade, og da tipper jeg man fint godtar at man må betale ekstra for det. Heller betale X ganger mer for strømmen, enn å vente timesvis på å få kommet seg hjem etter å ha sett på Rally f.eks. 

[Sturle S]

Jeg har lest om Nissan sin med 300 kWh og 50 kW om jeg husker rett. Jeg mistenker at ingen faktisk gidder å betale for merkostnaden. Hverken ladeoperatører, myndigheter eller ladekunder, så dette blir antagelig like populært og varig som Teslas batteribyttestasjon.

 

Et av problemene med slike stasjoner er at de har sterkt begrenset batterikapasitet. Nissan sitt har for eksempel kapastet til å fylle 10 stk Nissan Leaf 40 kWh fra 25 til 100%. Så er det tomt og må lades med f.eks 22 kW i ~15 timer (inkludert ladetap) før den kan forsyne en ny pulje på 10 nissan Leaf.

Den fyrste gongen eg stod i ladekø var og den gongen eg venta lengst. 20 minuttt på Gol i påskeutfarten det året Model X kom, og det ikkje var andre superladarar mellom Gol og Oslo.

 

Ingen bil stillte seg bak meg i køa, og då bilen min var opplada og vi skulle køyre vidare, var bilen min den einaste som stod att og lada. Dersom bilane kjem nokon lunde tilfeldig fordelt, vil straumen av bilar vere veldig ujamn. Det kan komme ti på fem minutt, so kjem det ingen på ein halvtime. Problemet er absolutt størst i utfartshelger.

 

Eit 300 kWh batteri og to uttak til ville nok kunne avvikla den køa mykje fortare, utan at dei dreg meir effekt frå nettet. Eg veiit ikkje kor lenge det var kø før eg kom, men eg var sannsynlegvis berre veldig uheldig med tidspunktet. Det hadde i alle fall gått fort å lade opp til neste pulje når køa forsvann.

 

Eg veit ikkje kva det ville kosta å skifte trafo og utvide permanent, men sidan Tesla då hadde planar om fortetting med fleire superladarar både på aust- og vestsida, var det neppe aktuelt å byte trafo der med det fyrste.

 

Utanom slike utfartshelger er det mange store arrangement som kan medføre bruk for mellombels forsterkning av hurtigladarar undervegs. Elbilforeningen har arrangert elbil-treff i Geiranger eit par gonger. Det må vere det utimate arrangementet for ein slik. Plasser dei på ferjekaier i distriktet, tilkopla straum med den effekt som er tilgjengeleg, og la folk hurtiglade når dei likevel ventar på ferja.

[Simen1]

Også tar du for deg andre festivaler også, VM, OL, NM i diverse sporter. Rally, etc etc etc. 

 

Det fungerer ikke å finne løsningen på et scenario, når du vet det finnes flere scenarioer der man ikke overnatter og dermed kan lade over lengre tid.

Selvsagt. Skal Rolling Stones holde gratis 15-minutters-konsert i Treungen vil det gi utfordringer med ladekø for alle som ikke skal ovenatte og har så kort rekkevidde at de er nødt til å lade et eller annet sted. Poenget mitt er bare at AC-lading kan være en grei løsning for noen. Man får utrolig mange 3,6-22kW AC-uttak for samme pris som Nissans 300kWh-batteri. Sistnvnte koster sikkert en halv million, mens en 3,6kW stikk koster ofte 0 (er tilgjengelig allerede) eller noen få tusenlapper å innstalere på veggen til et eksisterende bygg. 11-22kW koster ikke veldig mye mer, hvis det er kapasitet til det i sikringsskapet.

 

Jeg vil bare minne om at det er veldig mange år til vi nærmer oss 100% elbiler og mye vil skje på ladefronten framover. Blant annet er dynamisk bruk av restkapasitet en stor sak som er på vei inn i markedet nå. Et hus som bruker 20 kW når julemiddagen står på kok, man har 10 gjester som dusjer på rad, det er -20 grader ute etc har plenty av restkapasitet store deler av året som kan brukes til elbil-lading når det er ledig kapasitet. Så lenge det automatisk reduserer elbilladingen når man slår på alle kokeplatene så burde det ikke være noe problem å utnytte den kapasiteten. Tilsvarende kan man finne restkapasitet på nivåer lengre opp i kraftsystemet: Den lokale trafostasjonen, høyspentlinja etc. Det er jo akkurat dette smarte energimålere skal hjelpe oss til. Bruke den eksisterende kapasiteten mer optimalt slik at man slipper kostbar overdimmensjonering for å ta unna topplast. Elbil-lading er en typisk last noe man kan flytte i tid, til kapasiteten i nettet er ledig. Til en viss grad oppvarming og nedkjøling også. Man må for eksempel ikke fyre varmtvannsberederen akkurat samtidig som alle kokeplatene skrus på. Det går fint å vente med VVB til middagen er servert.

 

Smarte målere har kommet for å bli, men nesten ingen har begynt å høste av fordelene ennå. Det er først med timeprising som innføres i 2021 at vanlige husstander får et incentiv til å investere i automatiske lastfordelings-systemer. Slike systemer er i dag forbeholdt storkunder som bruker hundrevis av kW og har veldig variabel effekt. F.eks et hotell som skal arrangere julebord og steke 20 ribber samtidig. Derfor er slike systemer dyre i dag. Det kommer lingende systemer myntet på privatkunder til langt mer overkommelige priser de nærmeste årene.