Bedre lyd med bedre kabler?

[Esp3nB]

Jøss, lurer på hva marginene er på slikt utstyr. Mulig de bruker sølv og gull så det faktisk koster litt å sette sammen. Men skulle ikke overraske meg om de har 3800% på den høytalerkabelen. 

Tviler ikke på at der er en god prismargin, men så vet jeg de spytter ut utrolig mye penger i forskning så i realiteten er det ikke en 3800% margin på hva de tjener. Er nok heller mer i ett par 100%.

 

Er snakk om forskjeller såpass store at det vises på grafer ja, uten at jeg har noen å vise til akkurat nå. Dog er som sagt ikke store forskjeller. Vi snakker om kanskje opptil 1 db forskjeller.

[sedsberg]

De spytter ikke mye penger i forskning. De vet inderlig godt selv at det er reinspikka svindel de driver med. Det de spytter masse penger inn i er markedsføring. Tenker nå på storsvinglere som f.eks. Nordost og andre som selger strømkabler, SATA-kabler, USB-kabler og lignende til mange titalls tusen.

 

Det er akkurat det samme som snake oil i bilindustrien. Vidundermidler som lover lavere forbruk, mindre sot, renere gange, mer effekt, mindre lyd, mer lyd, hvitere tenner, flere pandaer og fred på jord.

[Pop]

Det "kule" med Norost markedsføring, som de nok har betydelig av, er at den ikke går mot sluttkunde. Men antakelig kun mot butikkene, som så må servere paradishistoriene til neste audiointeresserte stakkar som ønsker seg det beste.

 

Jo fortere en innser at gigantprisene er for utseendet og ny seilbåt til produsenten, jo fortere kan en tenke økonomisk fornuft igjen.

[bshagen]

https://www.eevblog.com/forum/chat/nordost-power-cable-scam-audiophoolery-alert/

 

Her har de jukset på en demo av en strømkabel

Endret 13. februar 2019 av bshagen

[Okapi]

masse tekst

 

Fint det, du har teoretisk kunnskap om metalls lederevner, men det er ikke det jeg etterlyser. Jeg ber deg (eller andre som måtte dele overbevisningen om at nevnte strømkabel kan gjøre underverker for signalet) redegjøre for en praktisk, testbar effekt. Du siterer spørsmålet mitt og gir meg en roman tilbake, men er ikke i nærheten av å besvare det. Jeg spør igjen:

 

Hvis jeg kjøper denne kabelen, og plugger den i a) forsterkeren min, b) TVen min eller c) PCen min, hvilken effekt kan jeg forvente? Vil jeg oppleve en effekt på alle tre, to av dem, eller bare en? Isåfall, hvorfor?

 

Jeg forventer ingen merkbar forskjell overhode, men det virker som det er andre her i tråden som er uenige. En teoretisk målbar forskjell er ikke relevant. Kabelen skal ikke installeres hos CERN*, men i anlegget til en vanlig dødelig som "måler" med øyne og ører. Kan du f.eks. vise til en dobbelblind test som demonstrerer at en slik kabel gir påviselige forskjeller på tja, responstid eller fargegjengivning på en TV, eller regnekapasiteten til en prosessor? Man skulle jo tro at hardbarka overklokkere, som prøver å skvise så mye ytelse som overhode mulig ut av et stykke maskinvare, ville være et kjempemarked for slike produkter, men såvidt meg bekjent er de ikke det i det hele tatt.

 

*Har forøvrig diskutert dette med forskere på Blindern og Kjeller som bare himler med øynene over disse kablene.

[sedsberg]

Strømmen fra strømledningene blir jo uansett både filtrert, likerettet og så filtrert igjen i så godt som alt utstyr. Unntaker er ting som støvsugere, mixmastere, varmeovner etc. Jo bedre utstyr jo bedre filtrering. Eneste argumentet for slike kabler må jo da være hvis man har skikkelig dårlig utstyr som f.eks. billige kinaforsterkere. Men kjøper man billig utstyr så kjøper man neppe en strømkabel til 40.000kr.

[Okapi]

De spytter ikke mye penger i forskning. De vet inderlig godt selv at det er reinspikka svindel de driver med. Det de spytter masse penger inn i er markedsføring. Tenker nå på storsvinglere som f.eks. Nordost og andre som selger strømkabler, SATA-kabler, USB-kabler og lignende til mange titalls tusen.

 

Det er akkurat det samme som snake oil i bilindustrien. Vidundermidler som lover lavere forbruk, mindre sot, renere gange, mer effekt, mindre lyd, mer lyd, hvitere tenner, flere pandaer og fred på jord.

 

For noen år tilbake (10 eller så, tipper jeg) ble en av hovedleverandørene til Hifiklubben tatt i regelrett, beviselig svindel. Mener å huske de stemplet kablene som Made in USA (Seattle, tror jeg), mens de egentlig var laget billig i Kina. Ble en del bråk rundt det. Jeg tror ikke det var Nordost, og jeg tror firmaet det er snakk om gikk under. Må finne ut av det der.

[Okapi]

Tara Labs!

 

Da jeg skulle kjøpe mitt første skikkelig anlegg i 2003 ble jeg fortalt at kabler var veldig viktig for lydkvaliteten, og at jeg bare kunne glemme å bruke høyttalerkabler fra Biltema og SPDIF fra Clas nå som jeg hadde ordentlig utstyr. Ble fortalt at det absolutt beste i budsjettklassen var Tara Labs, og slo til på både høyttalerkabler og signalkabler. Følte vel sånn umiddelbart etterpå at ja, dette gjør jo helt klart en forskjell!

 

Etter at litt tid hadde gått og jeg hadde lest meg litt opp om dette, begynte jeg å lure litt mer, og kjørte jeg en test på bekjente. De var både helt uinteresserte (men oppriktige) til audiofile med ProAc og Electrocompaniet i stua, med litt ymse bakgrunner, bl.a. et par musikere og en lydtekniker, og de hadde forskjellige holdninger til kabler og lydkvalitet. Testen var blind (men ikke dobbel), og utført på helt respektabelt utstyr fra Arcam og Focal, med kabler fra Tara Labs vs kabler fra Clas Ohlson av billigste sort. Ingen klarte konsekvent å registrere noen forskjell.

 

Et par år senere kom overskriftene "Police Raids Tara Labs!" Viste seg som sagt at kablene var produset i Kina, og påslengt heftige marginer. Ledelsen prøvde først å skylde på å mellomledere og underleverandører, og så prøvde de å argumentere for at selv om kabelen var produsert i Kina, var jo pluggene satt på i Oregon, så derfor var det likevel riktig å stemple dem Made in USA.

 

Hifiklubben byttet i det stille ut hovedleverandøren sin.

[Mr_Spock]

Hoppet selv av hifi-karusellen, for noen år siden, når jeg ved et uhell tok feil av mitt tokanals system til 35k (masse klasse A og ca 50kg) og surroundreceiveren til 15k.

 

Det ble en skikkelig wake-up-call. Etter det har jeg kun brydd meg særlig om høytalere og deres plassering, samt kvalitet på innspillingene. Resten blir kun: av god nok kvalitet og nok watt. Kabler handles hos Biltema.

[Jakke]

Hoppet selv av hifi-karusellen, for noen år siden, når jeg ved et uhell tok feil av mitt tokanals system til 35k (masse klasse A og ca 50kg) og surroundreceiveren til 15k.

 

Det ble en skikkelig wake-up-call. Etter det har jeg kun brydd meg særlig om høytalere og deres plassering, samt kvalitet på innspillingene. Resten blir kun: av god nok kvalitet og nok watt. Kabler handles hos Biltema.

Heh, kasta ut suben av bilen når jeg trodde den var kobla i, mens det egentlig var 8"-erne i hatthylla som spilte! Volvo lager bra OEM anlegg!

[Iki]

Angående ulike metaller påvirker lydens frekvenskurve er det godt mulig, men snakker vi egentlig signifikant forskjell så du kan se forskjellen i frekvenskurven på en grafmodell som dette for eks:

Tja.

https://www.head-fi.org/threads/cables-measuring-the-differences.578171/

 

Noe sånt?

[Esp3nB]

Fint det, du har teoretisk kunnskap om metalls lederevner, men det er ikke det jeg etterlyser. Jeg ber deg (eller andre som måtte dele overbevisningen om at nevnte strømkabel kan gjøre underverker for signalet) redegjøre for en praktisk, testbar effekt. Du siterer spørsmålet mitt og gir meg en roman tilbake, men er ikke i nærheten av å besvare det. Jeg spør igjen:

 

Hvis jeg kjøper denne kabelen, og plugger den i a) forsterkeren min, b) TVen min eller c) PCen min, hvilken effekt kan jeg forvente? Vil jeg oppleve en effekt på alle tre, to av dem, eller bare en? Isåfall, hvorfor?

 

Jeg forventer ingen merkbar forskjell overhode, men det virker som det er andre her i tråden som er uenige. En teoretisk målbar forskjell er ikke relevant. Kabelen skal ikke installeres hos CERN*, men i anlegget til en vanlig dødelig som "måler" med øyne og ører. Kan du f.eks. vise til en dobbelblind test som demonstrerer at en slik kabel gir påviselige forskjeller på tja, responstid eller fargegjengivning på en TV, eller regnekapasiteten til en prosessor? Man skulle jo tro at hardbarka overklokkere, som prøver å skvise så mye ytelse som overhode mulig ut av et stykke maskinvare, ville være et kjempemarked for slike produkter, men såvidt meg bekjent er de ikke det i det hele tatt.

 

*Har forøvrig diskutert dette med forskere på Blindern og Kjeller som bare himler med øynene over disse kablene.

 

Ingenting av det jeg har fortalt deg til nå er teoretisk kunskap. Alt er basert på de naturlovene vi alle føyer oss til i dagens samfunn.

For den strømkabelen vil jeg si der antageligvis ikke er noen merkbar effekt i det hele tatt av, men har heller ikke testet selv.

Og når jeg snakker om tester er ublind, blind, dobbelblind totalt meningløst. Som Bshagen og jeg nevnte tidligere er der usannsynlig mange ting som vil spille inn på den type tester. Hodeplassering vil være den største av det, og lykke til å få lytteren til å sitte i ro med cm presisjon :-P. Nei, jeg holder meg mer til ordentlige forskningstester under ordentlige kontrollerte forhold. Som vi gjør det til tider er utstyr vi kjenner nøyaktige måling med fra før av i ett kontrollert rom vi vet hvordan utstyret oppfører seg. Bruk av mikrofon på ett fast sted, med programvare som måler nøyaktig. Det er den eneste måten å kunne si noe sikkert på. Unnskyld meg, men blindtester er alt for upresist for noe som helst praktisk bruk.

Forskjellen ved å endre ett hvilket som helst ledd i en kjede vil alltid være der. Dette er ren elementær fysikk. Men om den forskjellen er merkbar avhenger av så mye at det kan ingen svare på på stående fot som du spør om.

Som sagt x antall ganger tidligere så går jeg ikke in for å forsvare noe som helst produkt. Det jeg mener og står fast ved er at forskjellige metaller forandrer lydens kvalitet. Om det er til det bedre eller dårligere avhenger av såpass mye at det er kun i kontrollerte testeren kan si definitivt ja eller nei. Og nå mente jeg kontrollerte tester som overnevnt og ikke noen form for blindtester.

 

Personlig kan jeg si at for meg har 2 ting forbedret lyden min hjemme. Den ene var ett bedre RCA kabelsett samt kabelene til høyttalerene mine.

Med RCA kabelsettet hadde jeg problemer med ett hum fra traforen fra den ene forsterkermodulen jeg har, da rca kabelen måtte trekkes under forsterkermodulen. Ett sett RCA kabler jeg laget selv for ca 2-300kr basert rundt klotz mikrofonkabel med dobbelt skjold og gode kontakter gjorde godt nytten.

Høyttalerkabelen fra inakustik til ca 50kr meteren, erstattet gammel strømkabel som var for tynn for strømstyrken som trengtes når bassen skulle slå hardt :-)

Endret 13. februar 2019 av Esp3nB

[Esp3nB]

Tja.

https://www.head-fi.org/threads/cables-measuring-the-differences.578171/

 

Noe sånt?

 

Fin den testen der. Selv om den er litt tynn :-P

Vet at Amirm fra audiosciencereviews har planer om noe kabeltester som vil bli lagt offentlig.

[Esp3nB]

Edit: Unødvendig surmaget!

 

Legg inn noen linker hvis du finner noe

Hei.

Fikk svar fra ham jeg nevnte tidligere. De bruker Shadow Hills Mastering compressor samt Shadow Hills equinox moduler daglig. Disse har begge mulighet for å koble inn ledd hvor der brukes enten komponenter i nikkel, jern eller stål for å forandre lyden. Står mer forklart i sidene jeg linker til. 

 

Linker: 

Shadow hills equinox: https://sxpro.co.uk/shadow-hills-equinox-psu?gclid=Cj0KCQiAnY_jBRDdARIsAIEqpJ3EdVsW1lKRdZxQ5I9Pp9yoqlc4m-O1oSpeHq5t4yH9O3Yom4nsDUQaAuKOEALw_wcB

 

Shadow Hills mastering compressor: https://www.sweetwater.com/store/detail/MasterComp--shadow-hills-industries-mastering-compressor

 

En greie jeg glemte å nevne tidligere og som mange ikke har kjennskap til(snakker også nå om lydteknikkere. Vel i allefall ikke tenker over), er at musikere som spiller akustiske instrument, bruker store deler av de hundre tusenvis øvetimene de gjør på å klare å spille med det de ser på som den ultimate klang på det instrumentet. Problemet med studiorom er at de er vanligvis akustisk behandlet på en sånn måte at romklang blir praktisk talt ikke finnes. Dette skaper en usikkerhet både bevisst og ubevisst hos musikere og gjør at de ikke vil klare å prestere sitt aller aller beste. Derfor er det bedre med musikere som spiller akustiske instrument å gjøre opptaket i ett rom hvor romklangen er den som ønskes på platen.

Mange klassiske musikere som f.eks Ole Edvard Antonsen bruker måneder på å reise rundt og prøve å finne det beste rommet å gjøre opptak i. Om du lytter til hans "Furatus" cd så ble dette gjordt i 2 forskjellige kirkerom. Fordi det ene rommet var riktig for ett par av stykket, men ikke noen av de andre.

Der ble også brukt flere dager bare på å finne den beste plasseringen i kirkene. Både for han selv og pianisten samt for mikrofonene. Morsomt nok endte det opp med at Ole Edvard stod bak flygelet og spilte over lokket dets. Standarden er at solisten alltid står forran flygelet. Der ble brukt 2 mikrofon stereosett samt noen spots.

 

Edit: La til litt tidligere glemt info :-)

Endret 13. februar 2019 av Esp3nB

[nomore]

Tja.

https://www.head-fi.org/threads/cables-measuring-the-differences.578171/

 

Noe sånt?

Tja.

 

Om du leser tråden så ser du at det er mange spørsmål rundt hvordan testingen ble gjort, hvilke variabler det var i målingene og ønske om flere gjentakelser av målingene samt at andre også målte for å bekrefte dette.

 

Uten at det ble gjort eller besvart så veldig godt. Noe som er rart, siden en potensielt hadde hatt dokumentasjon på noe som så langt er veldig omdiskutabelt og som vil gi enorme inntekter til selskapene som produserer utstyr.

 

Noe jeg finner merkelig.

[dbass]

Og til tanken om kabbel tykkelse og isolasjon så gjør kabel tykkelsen ingen forskjell på strømhastighet. Forskjellen kommer blandt annet i hvor mye av strømstyrken som blir tapt i form av blandt annet varme og elektron migrasjon/immigrasjon. Forskjellen tykkelse gir er i temperaturen kablen får ved strømstyrken som blir sendt igjennom. Høyere temperatur gir høyere migrasjon av elektroner ut av kabelen, isolasjonens jobb er å holde elektronene inni kabelen.

Edit: Rettet skrivefeil

Du har rett i det meste, men her er du på ville veier.

Du nevner "elektron migrasjon/immigrasjon" - Rett meg om jeg tar feil, men her mistenker jeg at du snakker om elektromigrasjon som omhandler at atomene forflytter seg grunnet kollisjoner med elektroner som fører til at materialet flytter seg ene veien. Ettersom dette kun skjer ved svært høye strømmer på små områder (nanometer-størrelse) i kun den ene retningen, så kan vi se bort ifra dette da lyd er et vekslende positiv/negativt signal, ikke så høye strømmer som nevnt, og ikke i nanometer-størrelser.

Varme er jeg enig i at vil endre lyden, men ikke slik som blir nevnt.

 

Isolasjonens jobb er definitivt ikke å holde elektronene inni kabelen, men å hindre en kortslutning eller berøring.

 

Det som har noe å si når det gjelder kabel, det er ohms lov. De aller fleste audiofile vet at en høyttaler består av en spole i et magnetfelt, og når en spole får tilført elektrisk energi, så genererer den et magnetfelt. Dette magnetfeltet motvirkes av magneten, og dermed vil spolen dytte eller dra seg vekk fra magnetfeltet. Spolen er koblet til høyttalermembranet som gjør at membranet flytter på seg. Når membranet flytter på seg fort nok, så vil det endre lufttrykket rundt seg, og vi får det vi beskriver som lyd.

Derimot, når spolen mister denne energitilførselen og blir dyttet tilbake til nullposisjon av det mekaniske opphenget av membranet, så vil spolen generere spenning ettersom det flytter på seg i et magnetfelt. Denne spenningen er ikke ønsket, og blir nullet ut i forsterkeren. Dette er det vi kaller dempningsfaktoren til forsterkeren.

Om kabelen har en høy motstand, så vil man automatisk få en lavere dempningsfaktor, ettersom dempningsfaktoren er basert på høyttalermotstand delt på (forsterkers interne motstand+motstand i høyttalerkabel). Om du har tynne lange høyttalerkabler på den ene høyttaleren, og korte tykke på den andre, så vil du høre forskjell på disse to til en viss grad. (Det kommer et punkt hvor høyttalerkabelen har lav nok motstand til at det ikke lenger kan hverken høres eller måles forskjell, i alle frekvenser mellom 15 til 28 000.

 

Du har også nevnt balanserte kabler. Det er en stor grunn til at man bruker balanserte kabler, og det er at den støyen som blir plukket opp på veien vil være i samme fase, og ettersom at et balansert signal står i motfase, så kan man fase ut den genererte støyen ved å summere signalene.

[Okapi]

Ingenting av det jeg har fortalt deg til nå er teoretisk kunskap. Alt er basert på de naturlovene vi alle føyer oss til i dagens samfunn.

For den strømkabelen vil jeg si der antageligvis ikke er noen merkbar effekt i det hele tatt av, men har heller ikke testet selv.

Og når jeg snakker om tester er ublind, blind, dobbelblind totalt meningløst. Som Bshagen og jeg nevnte tidligere er der usannsynlig mange ting som vil spille inn på den type tester. Hodeplassering vil være den største av det, og lykke til å få lytteren til å sitte i ro med cm presisjon :-P. Nei, jeg holder meg mer til ordentlige forskningstester under ordentlige kontrollerte forhold. Som vi gjør det til tider er utstyr vi kjenner nøyaktige måling med fra før av i ett kontrollert rom vi vet hvordan utstyret oppfører seg. Bruk av mikrofon på ett fast sted, med programvare som måler nøyaktig. Det er den eneste måten å kunne si noe sikkert på. Unnskyld meg, men blindtester er alt for upresist for noe som helst praktisk bruk.

Forskjellen ved å endre ett hvilket som helst ledd i en kjede vil alltid være der. Dette er ren elementær fysikk. Men om den forskjellen er merkbar avhenger av så mye at det kan ingen svare på på stående fot som du spør om.

Som sagt x antall ganger tidligere så går jeg ikke in for å forsvare noe som helst produkt. Det jeg mener og står fast ved er at forskjellige metaller forandrer lydens kvalitet. Om det er til det bedre eller dårligere avhenger av såpass mye at det er kun i kontrollerte testeren kan si definitivt ja eller nei. Og nå mente jeg kontrollerte tester som overnevnt og ikke noen form for blindtester.

 

Personlig kan jeg si at for meg har 2 ting forbedret lyden min hjemme. Den ene var ett bedre RCA kabelsett samt kabelene til høyttalerene mine.

Med RCA kabelsettet hadde jeg problemer med ett hum fra traforen fra den ene forsterkermodulen jeg har, da rca kabelen måtte trekkes under forsterkermodulen. Ett sett RCA kabler jeg laget selv for ca 2-300kr basert rundt klotz mikrofonkabel med dobbelt skjold og gode kontakter gjorde godt nytten.

Høyttalerkabelen fra inakustik til ca 50kr meteren, erstattet gammel strømkabel som var for tynn for strømstyrken som trengtes når bassen skulle slå hardt :-)

 

Jeg tror du blander hypotetisk med teoretisk her. Jeg bestrider ikke at det du sier stemmer, jeg bestrider relevansen.

 

Du har selvsagt også rett når du sier at det er mange ukjente faktorer som spiller inn på tester som involverer menneskelige sanser, men jeg mener du bommer fullstendig når du sier du heller vil forholde deg til forskning innen fysikk. Grunnen burde være åpenbar: Menneskelige sanser til syvende og sist er målet her. Metallers lederegenskaper er bare interessante (i denne sammenhengen) dersom disse egenskapene påviselig påvirker lytterens, eller seerens, opplevelse. Dersom du mener forskjellen er så minimal at den i praksis ikke er påviselig gjennom en blindtest, er vi igrunnen enige: Det er meningsløst å kjøpe dyre kabler.

 

Men hvis du aller helst vil snakke teori, kan vi godt gå tilbake til PC-bruk. Dersom en slik strømkabel eller USB-kabel faktisk har en reell effekt, burde dette være kjempelett å måle - på en måte du ikke vil avskrive fordi den er upresis - i programvare.

[Gouldfan]

Ser noen mener at tekniske målinger med mic er det eneste holdbare testkviterium.

 

Det er feil.

 

Menneskers hørsel og sansing og musikk kunnskap er mye mer avansert enn en Mikrofon som måler lydbølger.

 

En dag vil mic være fasit feks AI, men kommersielt er vi ikke der ennå.

 

 

Typ en måling i et rom kan være perfekt.

 

Men i real life kan lyden likevel være elendig for mennesket som lytter.

 

 

Med personlige subjektive opplevelser er sef placebo kortet også aktuelt. Kablene er tykke med strømper og gull og signatur.

 

Høres vel automatisk bra ut, men folk som har litt erfaring bytter mellom kabler og Dacs osv.

 

Når det gjelder blindtest så er det ikke uten problemer..

 

En av grunnene er at folk hører forskjellig.

 

En fyr er opphengt i bass, en dame hører på vokalen, mens noen er mer opptatt av detalj, en annen er opptatt av stereo bilde "plassering av instrumenter.

 

Noen få er opptatt av alt sef.

 

Men ikke en gemen hop av rosa bloggere, hipstere og gamle hifi folk....

 

Du får bare statistisk svar på hva folk mener i flokk om lyd.

 

Så er det også verdt å nevne seg at kabel kvalitet har bedret seg drastisk siden 80-90 tall.

 

Eksempel nå får du generelt grei kvalitet om du kjøper det beste Clas og Biltema har , versus Elkjøp og hifi butikk budgett kabel.

 

Blue jeans selger billige Belden kabler på nett.

 

Før i hine hårde dager fikk du tynne lisser på elbutikk, som røyk bare du så på dem.

 

Skulle du ha noe bedre måtte man kjøpe en rådyr Monster på Elkjøp.

 

 

Den type Monster da er omtrent samme grei kvalitet som Biltema og Clas Exibels beste? Idag.

 

Exibel kommer fra IAG i Kina, samme gigantfabrikk der mye annen respektert hifi skrus sammen.

 

 

Endret 14. februar 2019 av Countryman

[Pale Rider]

 Ha-ha, her var det mye morro. Apropos målinger, først bør man vite hva man skal måle. Folk som ikke forstår lyd kommer ca alltid trekkkende med den samme frekvensmålingen, som om den skulle fortelle noe om signalets renhet eller dynamikk. 

 

Det allermeste som lages av audiokabler er ca.99% svindel, men noen er inne på noe. Hvem som er inne på hva? Den tar vi en annen gang.

[bshagen]

 Hvem som er inne på hva? Den tar vi en annen gang.

 

Elsker hvordan du kjører en "fortsettelse følger" der du hinter til at du veit noe ingen andre veit - at du sitter på en fasit. Hvorfor ikke bare si det du vil si med en gang, det er ingen her inne som kommer til å trygle deg om din kunnskap rundt høyttalerkabler anyways