Bør vi begynne å gå med våpen?

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (17 timer siden):

Ja, det ville de, inntil de ble tatt i å gjøre noe kriminelt. Men da ville også lovlydige kunne hatt våpen lovlig. Og det finnes langt flere gode personer enn det finnes kriminelle. 

Ikke nødvendigvis. Det finnes allerede lett tilgang til våpen for kriminelle idag(dokumentert til det kjedsommelige tidligere i tråden) så majoriteten av kriminelle som vil være bevæpnet er nok bevæpnet i dag. 

Post gjerne litt statistikk på ulovlige pistoler, maskinpistoler og automatrifler brukt i forbindelse med innbrudd, drap og ran i Norge.

Hvordan tror du det ville endret seg om befolkningen begynte å eie lovlige våpen til selvforsvar, og kriminelle også lett kunne kjøpe seg våpen uten noe aktverdig formål..?

Med USA som mal, med deres betydelig mye høyere andel væpnede ran, og drap med skytevåpen -- både utført av kriminelle og ikke-kriminelle, så virker det bare rart å ønske seg i den retningen.

Endret 19. november 2019 av Red Frostraven

[jjkoggan]

4 hours ago, Red Frostraven said:

Post gjerne litt statistikk på ulovlige pistoler, maskinpistoler og automatrifler brukt i forbindelse med innbrudd, drap og ran i Norge.

Hvordan tror du det ville endret seg om befolkningen begynte å eie lovlige våpen til selvforsvar, og kriminelle også lett kunne kjøpe seg våpen uten noe aktverdig formål..?

Med USA som mal, med deres betydelig mye høyere andel væpnede ran, og drap med skytevåpen -- både utført av kriminelle og ikke-kriminelle, så virker det bare rart å ønske seg i den retningen.

Den beste måten å måle våpenkontroll effekten er å sammenligne hva som skjer før og etter et land endrer våpenlovene, ikke å sammenligne USA og andre land. 
 

Har Norge endret våpenlovene sine?  Vet du om noe forskning som studerer denne effekten?  Det er for mange faktorer som er annerledes i USA enn i Norge NPR det gjelder kriminalitet og vold som gjør sammenlignelsen litt usaklig. 

[debattklovn]

29 minutes ago, jjkoggan said:

Den beste måten å måle våpenkontroll effekten er å sammenligne hva som skjer før og etter et land endrer våpenlovene, ikke å sammenligne USA og andre land. 
 

Har Norge endret våpenlovene sine?  Vet du om noe forskning som studerer denne effekten?  Det er for mange faktorer som er annerledes i USA enn i Norge NPR det gjelder kriminalitet og vold som gjør sammenlignelsen litt usaklig. 

Noe du må tenke på når du sammenlikner våpen før-og etter endringer i våpenlovene er at de fleste vestlige land i den vestlige verden har blitt mindre voldelige de siste 30+ årene, uavhengig av våpenlovene. 

Derfor går det ikke nødvendigvis å sammenlikne slik. 

[Fasiten]

Jeg ser på det slik at de farligste folkene. Maktkåte mennesker, politikkere, millionærer, eliter osv. De er allerede bevæpnet, eller i stand til å ruste opp på en dags varsel når de skulle trenge å overkjøre noen som står i veien for dem.

Når dette er tilfellet så blir det nesten en plikt å holde folket godt væpnet.

Vi snakker V for vendetta, ikke sant? Jeg snakker power to the people. Regjeringen gjør bare jobben sin. Jeg snakker at folk ikke er særlig hypp på å gå utenfor sitt mandat, ikke sant. De av dere som ikke ser dette, dere tror vell det alltid skal være sånn som nå. Selv om fredstid og krigstid går om en annen som inn og utpust, selv om de smarte vinner rikdom og de sterke tar det tilbake. Du er litt dum om du tror ting alltid har vært sånn som det er nå, eller alltid vil være slik. Historiens pendel svinger frem og tilbake. Det er mange steder det har vært overflod og som plommen i egget, hvor det nå er krig og elendighet. 

[jjkoggan]

1 hour ago, debattklovn said:

Noe du må tenke på når du sammenlikner våpen før-og etter endringer i våpenlovene er at de fleste vestlige land i den vestlige verden har blitt mindre voldelige de siste 30+ årene, uavhengig av våpenlovene. 

Derfor går det ikke nødvendigvis å sammenlikne slik. 

Det gjelder å måle effekten like etter lovendringen når andre faktorer er ganske like annet enn lovendringen.  

[Skatteflyktning]

On 11/19/2019 at 11:45 AM, jjkoggan said:

Den beste måten å måle våpenkontroll effekten er å sammenligne hva som skjer før og etter et land endrer våpenlovene, ikke å sammenligne USA og andre land. 
 

Har Norge endret våpenlovene sine?  Vet du om noe forskning som studerer denne effekten? 

Ja Norge har strammet inn sine v[penlover flere ganger. Det har ikke hatt noen effekt, derfor har ingen forskning blitt finansiert.

[Dubious]

Lovlig å gå med kniv i Norge, så lenge man har et "aktverdig formål" 
Har alltid kniv på meg

[jjkoggan]

12 hours ago, Skatteflyktning said:

Ja Norge har strammet inn sine v[penlover flere ganger. Det har ikke hatt noen effekt, derfor har ingen forskning blitt finansiert.

Det spiller ingen rolle for deg uansett hva forskningen sier eller hvor mange drepes. Ideologi trumfer alt annet

Endret 26. november 2019 av jjkoggan

[storpolitikeren]

14 hours ago, Dubious said:

Lovlig å gå med kniv i Norge, så lenge man har et "aktverdig formål" 
Har alltid kniv på meg

Det er kriminelt og ulovlig. Det er ikke et aktverdig formål å gå med kniv for å beskytte seg. Dette vet du sikkert, men håner loven ved å si "aktverdig formål".

[storpolitikeren]

On 11/19/2019 at 7:21 AM, Red Frostraven said:

Post gjerne litt statistikk på ulovlige pistoler, maskinpistoler og automatrifler brukt i forbindelse med innbrudd, drap og ran i Norge.

Hvordan tror du det ville endret seg om befolkningen begynte å eie lovlige våpen til selvforsvar, og kriminelle også lett kunne kjøpe seg våpen uten noe aktverdig formål..?

Med USA som mal, med deres betydelig mye høyere andel væpnede ran, og drap med skytevåpen -- både utført av kriminelle og ikke-kriminelle, så virker det bare rart å ønske seg i den retningen.

Da ville vi fått en krig. Gjett hvilken side som ville vunnet? Du som elsker statistikk, hva sier statistikken din om hvor mange ganger en hær som er underlegen minst 100 mot 1 gjør det i kamp?

Kriminalitet som er synlig hadde opphørt å eksistere. Hvilke kriminelle tror du er villig til å risikere å bli skutt over å stjele øl på butikken? Skal de skyte alle på hele butikken da, bare for å stjele øl, for å så bli skutt uansett rett etterpå?

[Dubious]

storpolitikeren skrev (41 minutter siden):

Det er kriminelt og ulovlig. Det er ikke et aktverdig formål å gå med kniv for å beskytte seg. Dette vet du sikkert, men håner loven ved å si "aktverdig formål".

Den er ikke for beskyttelse, den er for livreddning 

[storpolitikeren]

2 hours ago, Dubious said:

Den er ikke for beskyttelse, den er for livreddning 

Det er også ikke et aktverdig formål med mindre du kan dokumentere at du profesjonelt driver med dette. Selv da vil det være veldig begrenset hva slags kniver, om noen kniv i det heletatt, du kan lovlig gå med.

Du ser ut til å tro at dette ikke er så nøye og virker som om du har en naiv holdning til det. Det er veldig enkelt: Du har ikke lov å ha med deg noe som helst våpen og heller ikke våpen lignende gjenstander.

[Dubious]

Da må de skrive om loven, for livreddning vil jeg si er et aktverdig formål

[storpolitikeren]

3 minutes ago, Dubious said:

Da må de skrive om loven, for livreddning vil jeg si er et aktverdig formål

Jeg tipper dette argumentet gjør underverker i retten. Si til dommeren at de må skrive om loven, kun for deg, se hvor bra det går.

[fokkeslasken]

15 hours ago, storpolitikeren said:

Du ser ut til å tro at dette ikke er så nøye og virker som om du har en naiv holdning til det. Det er veldig enkelt: Du har ikke lov å ha med deg noe som helst våpen og heller ikke våpen lignende gjenstander.

Du har lov å ha med deg forsvarsspray.

Barn har lov til å leke med lekevåpen. Voksne også, men når man er voksen er førstealternativet ikke lek men alvor, så folk blir skremt.

En kompis av meg fikk en gang boksehansker til bursdagspresang. Feiringen var på baren vi frekventerte, og ha da han ble kjempeglad for presangen tok han like godt på seg boksehanskene før vi gikk derfra. Fem minutter senere blir vi stoppet av politiet. Vi forklarte saken om hvorfor vår over to meter høye og 150kg digre venn gikk med boksehansker, og fikk gå videre med hanskene på.
Nå kan du argumentere for at de ikke er våpen, men at dette fikk folk til å føle seg utrygge var det ingen tvil om.

[storpolitikeren]

4 minutes ago, fokkeslasken said:

Du har lov å ha med deg forsvarsspray.

Barn har lov til å leke med lekevåpen. Voksne også, men når man er voksen er førstealternativet ikke lek men alvor, så folk blir skremt.

En kompis av meg fikk en gang boksehansker til bursdagspresang. Feiringen var på baren vi frekventerte, og ha da han ble kjempeglad for presangen tok han like godt på seg boksehanskene før vi gikk derfra. Fem minutter senere blir vi stoppet av politiet. Vi forklarte saken om hvorfor vår over to meter høye og 150kg digre venn gikk med boksehansker, og fikk gå videre med hanskene på.
Nå kan du argumentere for at de ikke er våpen, men at dette fikk folk til å føle seg utrygge var det ingen tvil om.

Og ditt poeng er, at dette er våpen, som vi har lov å gå med? La meg svare.

Forsvarsspray er ikke et våpen.

Lekevåpen som ser ut som ekte våpen har hverken du eller barn lov å vise på offentlig sted. Et lekevåpen er heller ikke et våpen.

Og ja, du har rett, jeg kommer til å argumentere at boksehansker heller ikke er våpen, det er et redskap til boksing. Du reduserer nemlig skadepotensialet av dine knyttnever med boksehansker, du øker det ikke. Et våpen vil kanskje være knokejern.

Du ser ut til å ha en veldig naiv holdning til hva et våpen er. Du prøver å redusere ordet "våpen" til å bety sportsutstyr, leker og forsvarsspray. En forsvarsspray kan i beste fall midlertidig forvirre en angriper, litt. Dette er så på grensen av hva et våpen er, at det er et hån og en fornærmelse mot de som faktisk har behov for et våpen til selvforsvar.

Har vi ikke vært over dette i den andre tråden min? Et skikkelig våpen er noe som effektivt kan drepe en stor og kraftig mann, gjerne flere, raskt og effektivt. Du snakker om leker. Slå opp våpen i leksikon og se hvilke eksempler de vil bruke.

[fokkeslasken]

33 minutes ago, storpolitikeren said:

Og ditt poeng er, at dette er våpen, som vi har lov å gå med? La meg svare.

Forsvarsspray er ikke et våpen.

Det er et verktøy for å sette en angriper midlertidig ut av spill. Hvorfor er ikke det da et våpen i dine øyne?

Quote

Lekevåpen som ser ut som ekte våpen har hverken du eller barn lov å vise på offentlig sted. Et lekevåpen er heller ikke et våpen.

Siden du skrev "våpenlignende gjenstand" så ligger det vel litt i kortene at det ikke er snakk om et faktisk våpen. Jeg vet ikke hva annet du kunne forvente fra det.

Quote

Og ja, du har rett, jeg kommer til å argumentere at boksehansker heller ikke er våpen, det er et redskap til boksing. Du reduserer nemlig skadepotensialet av dine knyttnever med boksehansker, du øker det ikke. Et våpen vil kanskje være knokejern.

Jeg er helt enig. Derimot vil folk føle seg utrygge fordi personen som har disse signalerer et ønske eller holdning.
Tross alt - hva annet kan en fyr med boksehansker ville enn å bokse?
Litt som når du ser en enslig fyr midt på gata med en notatbok eller skjemalignende ark i hånda. Man unnviker slike som pesten rett og slett grunnet signalene de sender ut om sin intensjon.

Quote

Du ser ut til å ha en veldig naiv holdning til hva et våpen er. Du prøver å redusere ordet "våpen" til å bety sportsutstyr, leker og forsvarsspray. En forsvarsspray kan i beste fall midlertidig forvirre en angriper, litt. Dette er så på grensen av hva et våpen er, at det er et hån og en fornærmelse mot de som faktisk har behov for et våpen til selvforsvar.

Forsvarsspray: "De inneholder alltid et irriterende virkningsstoff som forblinder og svir sterkt, ikke bare i øynene men i hele ansiktet. Det kjennes som å få en skikkelig brannskade."
Og for å være helt ærlig så tror jeg mer på at disse har rett enn at du har rett om akkurat dette.

Quote

Har vi ikke vært over dette i den andre tråden min? Et skikkelig våpen er noe som effektivt kan drepe en stor og kraftig mann, gjerne flere, raskt og effektivt. Du snakker om leker. Slå opp våpen i leksikon og se hvilke eksempler de vil bruke.

Ok. Leksikon får det bli da.
Store Norske Leksikon hadde ikke en definisjon på "våpen". (kun eksempler)
wikipedia sier følgende på norsk: "Et våpen er et redskap som er konstruert med formål til å kunne drepe, skade eller fange personer, dyr, eller ødelegge fysiske mål. Noen typer våpen kan brukes til angrep, forsvar og til å true, avskrekke med, mens andre blir brukt til jakt og sportsskyting."
Den engelske versjonen sier: "A weapon, arm or armament is any implement or device that can be used with intent to inflict damage or harm."
Man kan jo ta med dette også: "In broader context, weapons may be construed to include anything used to gain a tactical, strategic, material or mental advantage over an adversary or enemy target."

Greit at du er uenig i dette, men det var altså ikke åpenbart fra begynnelsen av.

Endret 27. november 2019 av fokkeslasken
typo

[storpolitikeren]

15 minutes ago, fokkeslasken said:

Det er et verktøy for å sette en angriper midlertidig ut av spill. Hvorfor er ikke det da et våpen i dine øyne?

Siden du skrev "våpenlignende gjenstand" så ligger det vel litt i kortene at det ikke er snakk om et faktisk våpen. Jeg vet ikke hva annet du kunne forvente fra det.

Jeg er helt enig. Derimot vil folk føle seg utrygge fordi personen som har disse signalerer et ønske eller holdning.
Tross alt - hva annet kan en fyr med boksehansker ville enn å bokse?
Litt som når du ser en enslig fyr midt på gata med en notatbok eller skjemalignende ark i hånda. Man unnviker slike som pesten rett og slett grunnet signalene de sender ut om sin intensjon.

Forsvarsspray: "De inneholder alltid et irriterende virkningsstoff som forblinder og svir sterkt, ikke bare i øynene men i hele ansiktet. Det kjennes som å få en skikkelig brannskade."
Og for å være helt ærlig så tror jeg mer på at disse har rett enn at du har rett om akkurat dette.

Ok. Leksikon får det bli da.
Store Norske Leksikon hadde ikke en definisjon på "våpen". (kun eksempler)
wikipedia sier følgende på norsk: "Et våpen er et redskap som er konstruert med formål til å kunne drepe, skade eller fange personer, dyr, eller ødelegge fysiske mål. Noen typer våpen kan brukes til angrep, forsvar og til å true, avskrekke med, mens andre blir brukt til jakt og sportsskyting."
Den engelske versjonen sier: "A weapon, arm or armament is any implement or device that can be used with intent to inflict damage or harm."
Man kan jo ta med dette også: "In broader context, weapons may be construed to include anything used to gain a tactical, strategic, material or mental advantage over an adversary or enemy target."

Greit at du er uenig i dette, men det var altså ikke åpenbart fra begynnelsen av.

Greit, hvis du bare vil frem til at det er unntak fra denne loven. Så ja. Det er det. I noen situasjoner har kanskje barn lov å ha et lekevåpen, men selv dette er en gråsone. Du har vel lov å ha en forsvarsspray. Du kan kanskje ha boksehansker.

Men, dette er ikke våpen. Dette er ikke gyldige unntak, fordi det er nettopp disse tingene, som er så ufarlige at du ikke kan kalle de våpen, som er lov. Forsvarsspray har null skadepotensiale og er derfor ikke et våpen i tradisjonell forstand. Et lekevåpen er med vilje laget slik at folk ikke skal forveksle det med et ekte våpen. Eks vil et sverd til barn ikke se ut som et ekte sverd i det heletatt, samme gjelder en vannpistol. En vannpistol er gjerne grønn eller lilla, dette er akkurat fordi at det ikke skal være en våpenlignende gjenstand. Et lekevåpen skal ikke se ut som et ekte våpen.

Du selv har jo bekvemmelig hentet definisjonen ut her.

"Et våpen er et redskap som er konstruert med formål til å kunne drepe, skade eller fange personer, dyr, eller ødelegge fysiske mål" Dette er definisjonen.

Det andre, dette: "Noen typer våpen kan brukes til angrep, forsvar og til å true, avskrekke med, mens andre blir brukt til jakt og sportsskyting." Er hva du kan bruke et våpen til, ikke hva det er laget for.

Forsvarsspray er altså ikke et våpen.

Du selv sier nemlig:

"Det er et verktøy for å sette en angriper midlertidig ut av spill. Hvorfor er ikke det da et våpen i dine øyne?"

Jeg trenger vel ikke forklare hvorfor dette ikke passer inn i definisjonen ovenfor?

[fo2re]

Vanlige folk i Norge trenger skytevåpen når de går ut på lik linje som et kjøleskap trenger en dildo.

[fokkeslasken]

49 minutes ago, storpolitikeren said:

Greit, hvis du bare vil frem til at det er unntak fra denne loven. Så ja. Det er det. I noen situasjoner har kanskje barn lov å ha et lekevåpen, men selv dette er en gråsone. Du har vel lov å ha en forsvarsspray. Du kan kanskje ha boksehansker.

Jeg vil ikke frem til noen unntak. Vi er tydeligvis uenige i hva som konstituerer et våpen. På bakgrunn av det er vi uenige i om man kan bære våpen eller ikke. Diskusjon videre om det er lov eller ikke har ingen mening om man ikke er enige i disse grunnleggende tingene som "hva er et våpen".

49 minutes ago, storpolitikeren said:

Men, dette er ikke våpen. Dette er ikke gyldige unntak, fordi det er nettopp disse tingene, som er så ufarlige at du ikke kan kalle de våpen, som er lov. Forsvarsspray har null skadepotensiale og er derfor ikke et våpen i tradisjonell forstand.

Forsvarsspray skader midlertidig. Du mener tydeligvis et våpen må kunne skade permanent.

49 minutes ago, storpolitikeren said:

Et lekevåpen er med vilje laget slik at folk ikke skal forveksle det med et ekte våpen.
(...)
Et lekevåpen skal ikke se ut som et ekte våpen.

Det var da en rar ting å skrive. De selges jo i lekebutikker: https://lekekassen.no/lekepistol-kruttlapp-ringer-871067
Forteller du meg at ingen vil kunne forveksle denne med en ekte pistol?

49 minutes ago, storpolitikeren said:

Du selv har jo bekvemmelig hentet definisjonen ut her.

"Et våpen er et redskap som er konstruert med formål til å kunne drepe, skade eller fange personer, dyr, eller ødelegge fysiske mål" Dette er definisjonen.

Ja? Så det å påføre folk brannsmerte er ikke å skade? Er det viktig for deg at et våpen er noe som vil gi en skade kroppen ikke kan reparere? Jeg ser ikke det kravet noe sted der.

49 minutes ago, storpolitikeren said:

Det andre, dette: "Noen typer våpen kan brukes til angrep, forsvar og til å true, avskrekke med, mens andre blir brukt til jakt og sportsskyting." Er hva du kan bruke et våpen til, ikke hva det er laget for.

Hmm... Ok. Om du vil henge deg opp i "bruke" så kan både pistoler og forsvarsspray brukes som papirvekt. De kan brukes som dørstoppere. De kan brukes som hammer på små spiker.
Ikke hva de er laget for, men de kan brukes til det.

49 minutes ago, storpolitikeren said:

Forsvarsspray er altså ikke et våpen.

Ikke? Kan ikke forsvarsspray brukes til "forsvar", "true" eller "avskrekke"?

49 minutes ago, storpolitikeren said:

Du selv sier nemlig:

"Det er et verktøy for å sette en angriper midlertidig ut av spill. Hvorfor er ikke det da et våpen i dine øyne?"

Jeg trenger vel ikke forklare hvorfor dette ikke passer inn i definisjonen ovenfor?

Jo, det må du. Men før du gjør det - prøv sprayen på deg selv først. Kanskje du vil finne at den sparker litt mer enn deodorant.