"Alarm" om Oslo og innvandring

[Camlon]

Begynte du med debattering i går?

 

Du kunne søkt Boligpriser Oslo i Google, og du ville funnet det som første treff. Dette er den mest vanlige kilden over boligpriser i Oslo, den har blitt nevnt mange ganger i norske aviser.

 

Om du vil ha oppdaterte tall for alle mulige steder i Norge så går du dit, ikke til dinside. Hvordan er det mulig at du ikke vet om dette, og du tror fortsatt at du har nok kunnskap til å debatere om boligpriser i Oslo?

 

Kildene mine sier at innvandrere flykter, og dine kildeløse påstander sier det motsatte. Du gjør en dårlig jobb med å overbevise meg.

 

Du har ingen kilder. Dette er naturligvis litt vanskeligere å sjekke, men ikke noe stort problem. Gå inn på statistikkbanken og finn innvandrerstatistikk over bydeler i Oslo.

 

I 2004 i Gamle Oslo så var det 8974 fra Asia, Afrika, Sør- og Mellom-Amerika og Tyrkia i 2018 så var det 13958. Det er en kraftig økning, ikke en reduksjon.

 

Det er jo ikke riktig det du sier. Tallene viser at sentrumsområdene i Oslo får en høyere andel etniske nordmenn, og utkantstrøkene i Oslo får en høyere andel ikke-vestlige innvandrere. Gamle Oslo og Grünerløkka er jo to tydelige eksempler på at innvandrerdominerte steder i sentrum forsvinner med gentrifisering.

 

Tydlig gikk poenget rett over hodet ditt. Det jeg sier er at nordmenn som ikke har råd til å bo i sentrum flytter til en annen by eller flytter ut av byen og pendler. Ikke-vestlige innvandre flytter til Grorud, Stovner og Søndre Nordstrand.

 

Her ser vi hvordan det gikk med Grünerløkka, som også var en innvandrerdominert drabantby.

 

Hva er du snakker om? Grünerløkka har alltid hatt en klar majoritet etniske nordmenn. 

Endret 9. februar 2019 av Camlon

[herzeleid]

Gentrifiseringer er når sentrumsnære områder som tidligere var billige arbeiderstrøk blir til luksusstrøk, på ren basis av at de er sentrumsnære og får tunge investeringer i seg. Si for eksempel at en innvandrerfamilie vokser opp på Grønland i en fin liten leilighet. Hvordan skal da barn A, barn B og barn C få råd til å kjøpe seg en leilighet på Grønland om de nå koster 500% mer enn hva foreldrene betalte i 1995. Oslo er fortsatt hjembyen, så da flytter de der de har råd, slik som Furuset, Stovner eller Holmlia. Grønland blir til sentrumsnære luksusleiligheter for rike hipstere og gamlinger.

 

https://www.vartoslo.no/hva-er-prisen-nar-toyen-blir-hipsternes-nye-forstevalg/

https://www.dagsavisen.no/oslo/gronland-skal-loftes-vil-ikke-ga-i-toyen-fella-1.974844

Men som nevnt virker det ikke å være gentrifisering som sådan som er problemet, men dårlig økonomi og lave boligpriser i enkelte områder. Som en ser av artikkelen i førsteposten virker det ikke som veksten i disse områdene skyldes at innvandrere flytter ut, men at nye kommer til og bosetter seg der de har råd, gitt at en ser liten nedgang i andelen nyfødte med ikkevestlige bakgrunn i de bydelene der dette forekommer, men en voldsom økning i en del andre.

 

Når det gjelder segregering tror jeg heller ikke gentrifisering er noen god forklaringsmodell, fordi økonomi og kultur vil være dominerende faktorer uansett. Det er ikke gentrifisering som gjør at "pampene", som du kaller dem, blir boende i Nordre og Vestre Aker, og at innvandrere ikke i større grad flytter etter. 

[Gavekort]

Du kunne søkt Boligpriser Oslo i Google, og du ville funnet det som første treff. Dette er den mest vanlige kilden over boligpriser i Oslo, den har blitt nevnt mange ganger i norske aviser.

 

Om du vil ha oppdaterte tall for alle mulige steder i Norge så går du dit, ikke til dinside. Hvordan er det mulig at du ikke vet om dette, og du tror fortsatt at du har nok kunnskap til å debatere om boligpriser i Oslo?

Sier du at mine kilder er feilaktige og forsøker å invalidere argumentet mitt basert på dette? Så langt jeg kan se så stemmer det fortsatt at innvandrere bor i billige strøk og forsvinner fra strøk som blir dyrere. Din manglende vilje til å diskutere fakta med kilder er et annet emne som omhandler dårlig debattskikk, noe som kun står på ditt omdømme og ikke utslaget i denne debatten.

 

Du har ingen kilder.

 

Hva er det jeg linker til da? Har du lyst til å dele hvorfor dette ikke er kilder?

 

Dette er naturligvis litt vanskeligere å sjekke, men ikke noe stort problem. Gå inn på statistikkbanken og finn innvandrerstatistikk over bydeler i Oslo.

 

I 2004 så var det 8974 fra Asia, Afrika, Sør- og Mellom-Amerika og Tyrkia i 2018 så var det 13958.

 

Det er ikke vanskelig å sjekke. Du ser på relativt demografiendring i bydelene, som både jeg, HRS og NRK er enig i.

 

Tydlig gikk poenget rett over hodet ditt. Det jeg sier er at nordmenn som ikke har råd til å bo i sentrum flytter til en annen by eller flytter ut av byen og pendler. Ikke-vestlige innvandre flytter til Grorud, Stovner og Søndre Nordstrand.

Tydeligvis. Fordi jeg mener at nordmenn har høyere inntekt og derfor presser ut innvandrerdominerte områder, og disse innvandrerne nå flykter til Grorud, Stovner og Søndre Nordstrand. Steder som ligger langt fra sentrum og derav er billigere. Hvor resten av de etniske nordmennene blir av er ikke et innvandrerproblem.

 

Hva er du snakker om? Grünerløkka har alltid hatt en klar majoritet etniske nordmenn.

 

Åh?

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/184459?_ts=146dc7fc2f8

 

Her er Gamle Oslo:

[herzeleid]

 

 

 

Åh?

Capture.PNG

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/184459?_ts=146dc7fc2f8

 

Her er Gamle Oslo:

go.PNG

Men ingen av disse viser vell andel etniske nordmenn?

[Gavekort]

Men ingen av disse viser vell andel etniske nordmenn?

 

Det er vel trygt å anta at "Norden", "Vest-Europa/EU" og "EU-land i Øst-Europa" er et godt nok substitutt for etniske nordmenn. Hvis ikke så vil jeg gjerne høre en forklaring på hvorfor hvite innvandrere vokser på disse stedene.

Endret 9. februar 2019 av Gavekort

[herzeleid]

Det er vel trygt å anta at "Norden", "Vest-Europa/EU" og "EU-land i Øst-Europa" er et godt nok substitutt for etniske nordmenn. Hvis ikke så vil jeg gjerne høye en forklaring på hvorfor hvite innvandrere vokser på disse stedene.

Grafen lister vell opp innvandrere og norskfødte med innvandrerforeldre fra disse områdene. Med andre ord er ser ikke innfødte nordmenn og deres barn ut til å være med på grafen, og den sier dermed alene lite om hvorvidt etniske nordmenn alltid har vært majoritet i disse områdene eller ikke. 

[Camlon]

Sier du at mine kilder er feilaktige og forsøker å invalidere argumentet mitt basert på dette? Så langt jeg kan se så stemmer det fortsatt at innvandrere bor i billige strøk og forsvinner fra strøk som blir dyrere. Din manglende vilje til å diskutere fakta med kilder er et annet emne som omhandler dårlig debattskikk, noe som kun står på ditt omdømme og ikke utslaget i denne debatten.

 

Nei. Jeg kritiserer deg for å ikke ha kjennskap til den mest vanlige kilden for boligpriser i Oslo og samtidig prate om boligpriser i Oslo. Om du hadde søkt "boligpriser oslo" så hadde det vært første resultat. Det viser at du gjort null research.

 

Din manglende kunnskap om boligprisstatistikk i Norge tvang deg til å bruke Dinside. Kilden din er ikke feil, men du bruker tall fra 2016 når vi har tall fra Q4 2018. Det førte også til at du hadde ingen tall for områdene rundt Oslo.

 

 Hva er det jeg linker til da? Har du lyst til å dele hvorfor dette ikke er kilder?

 

Du har delt en rekke nyhetsartikler, ikke presentert mange tall med unntak av rights.no. Men går du inn på kilden og ser på første graf så vil du se hvor feil du tar. R3 øker kraftig i Gamle Oslo og Grunerløkka og det står i artikkelen at R3 er Asia, Afrika, Sør- og Mellom-Amerika

 

Og her snakker vi om påstanden din at innvandre flykter Gamle Oslo. Tall fra SSB og HRS viser at antallet øker.

 

 Tydeligvis. Fordi jeg mener at nordmenn har høyere inntekt og derfor presser ut innvandrerdominerte områder, og disse innvandrerne nå flykter til Grorud, Stovner og Søndre Nordstrand. Steder som ligger langt fra sentrum og derav er billigere. Hvor resten av de etniske nordmennene blir av er ikke et innvandrerproblem.

 

Nå har antallet innvandre i Gamle Oslo økt. Og antallet innvandre som bodde i Gamle Oslo og Grunerløkka i 2000 er så lavt at det kan umulig ha vært årsaken til segregeringen.

 

Majoriteten kom fra andre steder. 

Endret 9. februar 2019 av Camlon

[Camlon]

Det er vel trygt å anta at "Norden", "Vest-Europa/EU" og "EU-land i Øst-Europa" er et godt nok substitutt for etniske nordmenn. Hvis ikke så vil jeg gjerne høre en forklaring på hvorfor hvite innvandrere vokser på disse stedene.

 

Ja, den snakker om innvandre og norskfødte med innvandrerforeldre fra norden, vest-europa og øst-europa. Etniske nordmenn er ikke innvandre eller norskfødte med innvandrerforeldre. En annen ting du kunne lagt merke til er at Grunerløkkas befolkning er mye mer enn 9000.

 

Basert på denne feilen så kom du til konklusjonen at Grunerløkka hadde en majoritet ikke-vestlige i 1998. At du klarte å gjøre en slik feil viser at du snakker om et tema du ikke har god nok kjennskap til.

Endret 9. februar 2019 av Camlon

[Gavekort]

 

Nei. Jeg kritiserer deg for å ikke ha kjennskap til den mest vanlige kilden for boligpriser i Oslo og samtidig prate om boligpriser i Oslo. Om du hadde søkt "boligpriser oslo" så hadde det vært første resultat. Det viser at du gjort null research.

 

Din manglende kunnskap om boligprisstatistikk i Norge tvang deg til å bruke Dinside. Kilden din er ikke feil, men du bruker tall fra 2016 når vi har tall fra Q4 2018.

 

 

Jeg tror du forvirrer min ignoranse ovenfor tidsaktuelle tall med manglende innsikt i argumentet jeg prøver å fremstille. Prisene i Oslo sine bydeler endrer seg ikke så raskt at tall fra 2016 er utdaterte. Når jeg søker etter relative prisdifferanser i Oslo bydeler så tar jeg det første resultatet jeg finner. Til syvende og sist så står argumentet mitt, noe som bekrefter at min research holder vann.

 

 

 

Du har delt til en rekke nyhetsartikler, ikke til tall. Med unntak av rights.no, men går du inn på kilden og ser på første graf så vil du se hvor feil du tar. R3 øker i Gamle Oslo.

 

Og her snakker vi om påstanden din at innvandre flykter Gamle Oslo. Men tall fra SSB viser at antallet øker.

 

Det er forskjell på absolutte tall og relative tall, spesielt i en by som Oslo der den absolutte veksten av innvandrere er høy.

 

NRK sier at Tøyen blir hvitere.

https://www.nrk.no/ostlandssendingen/toyen-blir-_hvitere_-1.12902074

 

 

 

Nå har antallet innvandre i Gamle Oslo økt. Og antallet som bodde i Gamle Oslo og Grunerløkka i 2000 er så lavt at det kan umulig ha vært årsalen til segregeringen.

 

 

 

Her snakker vi om min påstand at Grunerløkka har alltid hatt en klar majoritet etniske nordmenn. 

 

Du forstår tydligvis ikke din egne graf. Den grafen inkluderer bare innvandre, nordmenn er ikke inkludert. Om du inkluderer nordmenn så var

nordmenn i klar majoritet på Grunerløkka i 1998.

 

Jeg er enig i at grafen viser at den totale andelen av grunerløkka sin befolkning var etniske nordmenn. Men jeg er igjen mer interessert i relativ endring, og ikke absolutte tall.

 

Sagene Avis (og aftenposten, uten at jeg kan lese den) er enig i at sentrumsnære bydeler faller mot etniske nordmenn i følge SSB sin D-indeks.

https://sageneavis.no/forskjellene-i-bydel-sagene-oker/19.1203

 

På side 48 og utover her så ser man at Grønland og Tøyen får en stadig synkende D-indeks, og strøk på vestkanten går typisk i retning av at det blir flere etniske nordmenn. Selv i utkanten av Oslo så er utviklingen av innvandrere stabil, men den relative endringen går mer i retning mot at det blir flere innvandrere. Nordstrand og Gamle Oslo er verdt å bemerke seg. Jeg vil for sikkerhetsskyld gjøre deg klar over at det er forskjell på den absolutte D-indeksen og den relative, da vi er interessert i relative endringer og ikke absolutte tall.

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/354620?_ts=1645ae426f8

 

Ja, den snakker om innvandre og norskfødte med innvandrerforeldre fra norden, vest-europa og øst-europa. Etniske nordmenn er ikke innvandre eller norskfødte med innvandrerforeldre.

 

At du ikke engang forstår dette, viser nok en gang at du snakker om et tema du ikke har god nok kjennskap til.

 

Jeg er enig i at det var en dårlig tolkning av tallene, så man kan se bort fra det argumentet. Men sånn forøvrig så kan du godt spare meg for persondebatt og hersketeknikker, da dette bare forsurer debatten til skyttergravsargumentering.

 

Edit: Feil link

 

Annen relevant artikkel om Bjørvika.

https://www.dagsavisen.no/kultur/i-skyggen-av-bjorvika-1.832201

Endret 9. februar 2019 av Gavekort

[Camlon]

Jeg tror du forvirrer min ignoranse ovenfor tidsaktuelle tall med manglende innsikt i argumentet jeg prøver å fremstille. Prisene i Oslo sine bydeler endrer seg ikke så raskt at tall fra 2016 er utdaterte. Når jeg søker etter relative prisdifferanser i Oslo bydeler så tar jeg det første resultatet jeg finner. Til syvende og sist så står argumentet mitt, noe som bekrefter at min research holder vann.

 

Det er forskjell på absolutte tall og relative tall, spesielt i en by som Oslo der den absolutte veksten av innvandrere er høy.

 

NRK sier at Tøyen blir hvitere.

https://www.nrk.no/ostlandssendingen/toyen-blir-_hvitere_-1.12902074

 

Jeg er enig i at grafen viser at den totale andelen av grunerløkka sin befolkning var etniske nordmenn. Men jeg er igjen mer interessert i relativ endring, og ikke absolutte tall.

 

Sagene Avis (og aftenposten, uten at jeg kan lese den) er enig i at sentrumsnære bydeler faller mot etniske nordmenn i følge SSB sin D-indeks.

https://sageneavis.no/forskjellene-i-bydel-sagene-oker/19.1203

 

På side 48 og utover her så ser man at Grønland og Tøyen får en stadig synkende D-indeks, og strøk på vestkanten går typisk i retning av at det blir flere etniske nordmenn. Selv i utkanten av Oslo så er utviklingen av innvandrere stabil, men den relative endringen går mer i retning mot at det blir flere innvandrere. Nordstrand og Gamle Oslo er verdt å bemerke seg.

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/184459?_ts=146dc7fc2f8

 

 

Jeg er enig i at det var en dårlig tolkning av tallene, så man kan se bort fra det argumentet. Men sånn forøvrig så kan du godt spare meg for persondebatt og hersketeknikker, da dette bare forsurer debatten til skyttergravsargumentering.

Det er ingen tvil om at Gamle Oslo og Grunerløkka har høy innflytting av etniske nordmenn, og det har redusert andelen ikke-vestlige.

 

Årsaken til dette er at vi har bygget masse nye boliger i de områdene. Om vi ikke hadde bygget masse nye boliger på Grunerløkka og i Gamle Oslo så ville det ført til at andel innvandre ville økt noe, boligprisene i Oslo ville vært høyere og flere etniske nordmenn ville flyttet til kommunene rundt Oslo.

 

Antall innvandre i de områdene ville vært omtrent det samme som idag, så resten må bosette seg på Stovner, Grorud og Søndre Nordstrand som idag.

Endret 9. februar 2019 av Camlon

[Gavekort]

Det er ingen tvil om at Gamle Oslo og Grunerløkka har høy innflytting av etniske nordmenn, og det har redusert andelen ikke-vestlige.

 

Årsaken til dette er at vi har bygget masse nye boliger i de områdene. Om vi ikke hadde bygget masse nye boliger på Grunerløkka og i Gamle Oslo så ville det bare ført til at de områdene hadde mer innvandre, boligprisene i Oslo ville vært høyere og flere etniske nordmenn ville flyttet til kommunene rundt Oslo.

 

Er det så forskjellig hva jeg sier da? Enten man kaller det gentrifisering eller naturlig utvikling så står jeg fast på at innvandrere bor i utkantene fordi de ikke har stort annet valg, og ikke alene fordi de ønsker å segregere seg fra nordmenn. Når innvandrere har dårligere inntekt så er det naturlig at de blir utpresset av urbane prosjekter og leiligheter til luksuspriser. Dette gjelder også mange etniske nordmenn.

[Camlon]

Er det så forskjellig hva jeg sier da? Enten man kaller det gentrifisering eller naturlig utvikling så står jeg fast på at innvandrere bor i utkantene fordi de ikke har stort annet valg, og ikke alene fordi de ønsker å segregere seg fra nordmenn. Når innvandrere har dårligere inntekt så er det naturlig at de blir utpresset av urbane prosjekter og leiligheter til luksuspriser. Dette gjelder også mange etniske nordmenn.

De har andre valg. De kan pendle fra kommuner rundt Oslo og de kan flytte til en annen by. Det er også mulig å bo billig i dyre områder, jeg gjorde det i Vestre Aker.

 

De fleste etniske nordmenn med barn gjør hva som helst for å ikke bo på Grorud og Stovner. Og mange innvandre foretrekker de områdene over andre alternativer som pendling.

 

Økonomi er en faktor, men hovedårsaken til segregeringen er ulike bopreferanser.

[Vaniman]

Fordi det er et gentrifiseringsproblem da vel. Det er ikke lett å assimilere seg med pampen om det koster 15 millioner for å bli naboen demmes. Vi har gode tall på at innvandrere generelt sett har dårligere økonomi enn etnisk norske, og da er det naturlig at de hoper seg opp i utkanten der man har råd til å bo.

Venstresiden snakker om et gentrifiseringsproblem. Men så ivrer de for å sette opp en masse bomstasjoner og gjøre parkering dyrere, noe som sperrer fattige folk ute fra byene. Forstå det den som kan.

 

Hva er forresten problemet med gentrifisering? Skal tidligere industriområder stå tomme, forfalle og utvikle seg til slumområder? Er det det venstresiden ønsker? Det er jo det som skjer hvis man ikke investerer og skaper noe nytt.

[Simkin]

Hvorfor modifiserer du sitatet mitt og later som om jeg ikke er løsningsorientert?

 

Du er ikke løsningsorientert. Du er mest interesserert i å pjatte å omgå problemet. Du er som Svenske politikere, snakker fint, mens landet blir mer å mer kaos for hver dag som går.

 

Kort sagt, løsningen ikke bare her i Norge men resten av Europa er en betraktelig innstramming av muslimsk innvandring.

Endret 9. februar 2019 av Simkin

[Gavekort]

Venstresiden snakker om et gentrifiseringsproblem. Men så ivrer de for å sette opp en masse bomstasjoner og gjøre parkering dyrere, noe som sperrer fattige folk ute fra byene. Forstå det den som kan.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så partisk. Det er jo ikke venstresiden som setter opp bomstasjoner for tiden, og gentrifisering er et ikke-partisk problem som aldri har vært særlig omstridt på hverken høyresiden eller venstresiden.

 

 

Hva er forresten problemet med gentrifisering? Skal tidligere industriområder stå tomme, forfalle og utvikle seg til slumområder? Er det det venstresiden ønsker? Det er jo det som skjer hvis man ikke investerer og skaper noe nytt.

 

Problemet med gentrifisering er at folk som ikke driter gullbarrer er nødt til å bo et sted de også, og gentrifisering fordriver folk og skaper sosiale forskjeller i geografiske områder, slik som slummer og innvandrerstrøk der det danner seg gjenger, kriminalitet og ytterligere fattigdom. Dette er et problem som USA sliter ekstremt med, men som typisk aldri har vært et problem i Skandinavia i nyere tid.

 

Leser du førstepost så snakker vi jo om at innvandrere klumper seg sammen, og mitt argument er at gentrifisering bidrar til dette.

 

Du er ikke løsningsorientert. Du er mest interesserert i å pjatte å omgå problemet. Du er som Svenske politikere, snakker fint, mens landet blir mer å mer kaos for hver dag som går.

 

Kort sagt, løsningen ikke bare her i Norge men resten av Europa er en betraktelig innstramming av muslimsk innvandring.

 

Deg om det. Om du er så sveiseblind av innvandring at eneste løsning er å dra opp treet etter rota så er ikke det heller løsningsorientert. Det er en ikke-konstruktiv fallitt. Gentrifisering er ikke et problem som bare omhandler innvandring.

 

Mens jeg er mest interessert i å pjatte om problemet så er vel du mest interessert i å pjatte om meg. Jeg er ganske sikker på at det er mindre løsningsorientert med persondiskusjoner og fallitter.

[Camlon]

Problemet med gentrifisering er at folk som ikke driter gullbarrer er nødt til å bo et sted de også, og gentrifisering fordriver folk og skaper sosiale forskjeller i geografiske områder, slik som slummer og innvandrerstrøk der det danner seg gjenger, kriminalitet og ytterligere fattigdom. Dette er et problem som USA sliter ekstremt med, men som typisk aldri har vært et problem i Skandinavia i nyere tid.

 

 

På 80-tallet så hadde USA motsatt gentrifisering. Rike folk forlot byene og svarte amerikanere ble. Byene forfalt og kriminaliteten i sentrum økte kraftig, det var mye verre enn gentrifiseringen vi ser idag. Svarte er overrepresentert i kriminalitet og vil øke kriminaliteten uansett hvor de bosetter seg.

 

Her i Kina skjer det en gentrifisering som er vesentlig større enn Norge og USA. Fattige kinesere blir presset ut av sentrum og bosetter seg i utkanten av byen. Dette har ikke ført til høyere kriminalitet noe sted og det har gjort sentrum til et hyggeligere sted.

 

Det er ikke gentrifiseringen som har ført til problemene på østkanten. Problemene kommer av at vi har tatt imot masse innvandre med mange sosiale problemer og de har samlet seg i et område. Om etniske nordmenn ikke var interessert å bo i sentrum, sånn at innvandre kunne flyttet inn i sentrumsområdene, så ville Oslo sentrum ha forfalt og hatt mye høyere kriminalitet. Er det positivt?

Endret 10. februar 2019 av Camlon

[Snikpellik]

Jeg tror ikke det er så enkelt som noen av dere skal ha det til. Synes det av flere insinueres at innvandrere i seg selv er problemet her, det tror jeg ikke stemmer. Gentrifisering er naturligvis en av hovedårsakene til sosiale forskjeller, boligpriser en annen. Ønske om nærhet til familie, venner og et samfunn man kan identifisere seg med. De sosiale forskjellene mellom øst og vest er der, og det gjelder ikke bare innvandrere.