Mercedes og Tesla diskuterer samarbeid om el-varebil

[kremt]

Hva var mindre heldig? 

6 kW batterivarmer som slår inn uansett under en gitt temperatur (trolig rundt 10 grader C i pakken) som gir et ekstremt forbruk på småkjøring om vinteren. Denne skulle det gått an å slå av manuelt. Mangel på hurtiglading, 11 kW AC er det du får. Ikke lurt på langtur.

Fikse disse 2 tingene hadde ikke bilen vært så ille. Batteriet var av OK størrelse for sin tid, klasse og pris i 2015, ca 35 kWh. Denne modellen er jo uansett tatt ut av produksjon nå og det er vel ikke lenger noe samarbeid med Daimler annet enn at de kjøper noen hyllevarer til bilene sine av de. Toyota er vel også slutt på samarbeid, de leverte batteri og motor til Rav4.

[Salvesen.]

6 kW batterivarmer som slår inn uansett under en gitt temperatur (trolig rundt 10 grader C i pakken) som gir et ekstremt forbruk på småkjøring om vinteren. Denne skulle det gått an å slå av manuelt. Mangel på hurtiglading, 11 kW AC er det du får. Ikke lurt på langtur.

Fikse disse 2 tingene hadde ikke bilen vært så ille. Batteriet var av OK størrelse for sin tid, klasse og pris i 2015, ca 35 kWh. Denne modellen er jo uansett tatt ut av produksjon nå og det er vel ikke lenger noe samarbeid med Daimler annet enn at de kjøper noen hyllevarer til bilene sine av de. Toyota er vel også slutt på samarbeid, de leverte batteri og motor til Rav4.

 

Ja hurtiglader er håpløst, batterivarmeren er PTC så det er ikke nødvendigvis 6kW, om det er likt som i Tesla. Men ja det kan dra godt på når en skal på korte turer. 

[kremt]

Mener batterivarmeren er 6 kW i Tesla, merkes godt på forbruket på vinteren hvis man ikke forvarmer, eller kjører uten range mode.

Disse B klasse MB bilene har vel også hatt en del trøbbel med motorer som er levert av Tesla, har vært en del bytte av de. Feil på lager eller noe slikt visstnok, sikkert den samme ulyden som noen Tesla har hatt med sånn sirkelsag lyd, ganske plagsomt.

[Tor R.]

 

Endelig en av dinosaurene som tar til fornuften.

 

Mercedes og Tesla har samarbeidet endel alledede

Ja, det har vært en god tone der siden starten. Daimler overtar sikkert Tesla når målet deres er nådd og elbil har blir "normalen".

[Salvesen.]

Mener batterivarmeren er 6 kW i Tesla, merkes godt på forbruket på vinteren hvis man ikke forvarmer, eller kjører uten range mode.

Disse B klasse MB bilene har vel også hatt en del trøbbel med motorer som er levert av Tesla, har vært en del bytte av de. Feil på lager eller noe slikt visstnok, sikkert den samme ulyden som noen Tesla har hatt med sånn sirkelsag lyd, ganske plagsomt.

 

Ja den er 6kW på topp, men det er ett PTC element. Altså vill motstanden i elementet endre seg med temperatur og derfor vill effekten også endre seg: 

 

 

Ja Tesla hadde mye trøbbel med motorene i en god stund. 

[kremt]

Men hvor langt opp varmer den, hørt fra noen at den stopper på ca 10 grader C?

[Salvesen.]

Men hvor langt opp varmer den, hørt fra noen at den stopper på ca 10 grader C?

 

Hva mener du? Når den slår inn og ut? 

[kremt]

Altså hvor lenge den forsøker å heve tempen i pakken, jeg tror den slutter ved ca 10 grader C, det ser ut til å være "målet". Skal man høyere må man kjøre noen timer, eller bruke "Max battery power" som kun finnes på P biler, da har man tvungen varming til enda høyere temp for å ta ut maksimal ytelse.

[Salvesen.]

Altså hvor lenge den forsøker å heve tempen i pakken, jeg tror den slutter ved ca 10 grader C, det ser ut til å være "målet". Skal man høyere må man kjøre noen timer, eller bruke "Max battery power" som kun finnes på P biler, da har man tvungen varming til enda høyere temp for å ta ut maksimal ytelse.

 

Jeg har hørt det samme, har dog ikke sjekket det ut selv da jeg ikke har brukt mye tid på CAN data i bilen. Har hørt 45F også. 

[Bengt Who]

Her burde det ikke være tvil at hydrogen er en langt bedre løsning. Elvarebiler i den størrelsen her vil dø ut kjapt om noen år.

 

 

Hvor mange steder er det igjen for å fylle hydrogen nå? Er jo litt dumt å måtte kjøre bilen en time den morgenen tanken er tom så en kan fylle opp. Alternativt så står den klar på morgenen, og kan lades temmelig raskt opp i lunsjen om det trengs ytterligere rekkevidde.

[gamlefar]

Hvor mange steder er det igjen for å fylle hydrogen nå? Er jo litt dumt å måtte kjøre bilen en time den morgenen tanken er tom så en kan fylle opp. Alternativt så står den klar på morgenen, og kan lades temmelig raskt opp i lunsjen om det trengs ytterligere rekkevidde.

På verdensbasis øker de stadig. I Norge vil de innen året være flere enn det har vært noen gang.

Endret 10. februar 2019 av gamlefar

[Bengt Who]

På verdensbasis øker de stadig. I Norge vil de innen året være flere enn det har vært noen gang.

 

Jada, det er sikkert gøy å drømme. Med dagens tempo er de borte om noen måneder i Norge. Også på verdensbasis vil hydrogen forbli en kuriositet. 

[gamlefar]

Jada, det er sikkert gøy å drømme. Med dagens tempo er de borte om noen måneder i Norge. Også på verdensbasis vil hydrogen forbli en kuriositet. 

Skikkelig oppegående innlegg. Gratulerer!

[avo]

Her burde det ikke være tvil at hydrogen er en langt bedre løsning. Elvarebiler i den størrelsen her vil dø ut kjapt om noen år.

Selvfølgelig.

Dersom hydrogen var billig å fremstille, miljøvennlig å fremstille, enkelt å transportere, trygt å håndtere, trygt å oppbevare, enkelt å gjøre om til mekanisk energi.

 

Men siden det så langt har vist seg omtrent like vanskelig å få til de tingene som å produsere så billige og trygge atomreaktorer å montere i biler har det stoppet litt opp.

Vi kan vel nesten si at satsingen her i Norge gikk på en smell for en stund siden.

 

Jeg kan se at hydrogen frister noen konservative tenkere, siden den i praksis vil måtte håndteres på samme gammeldagse måte som bensin og diesel, slik at du slipper å tenke på å flytte energien på bedre måter enn lastebil, og ikke bare kan du beholde tankstasjoner, du må også bygge nye langt fra folk, og utvide røykeforbudet ved tanking til en sikkerhetssone på noen kilometer.

 

Gøyale tanker, men den der atomreaktoren virker like realistisk.

[oophus]

 

Hva foregår i Japan, Kina og Sør-Korea akkurat nå? 

De virker til å være uenig med deg rundt det at det er urealistisk. 

 

Angående bruksområdet, så kan en plugin-hybrid FCEV brukes på nøyaktig samme måte som dagens elbiler. Kjør med energi fra veggen for pendlinga til og fra jobb. Fyll så hydrogen, fremfor å hurtiglade på lengre turer - der hydrogen på sikt vil være billigere enn hurtiglading i mange områder på kloden. 

 

Med jevn forbruk på batteriet, så slipper man også unødvendig last slik at batteriene holder mye lengre. 

Endret 18. september 2019 av oophus3do

[gamlefar]

Selvfølgelig.

Dersom hydrogen var billig å fremstille, miljøvennlig å fremstille, enkelt å transportere, trygt å håndtere, trygt å oppbevare, enkelt å gjøre om til mekanisk energi.

 

Men siden det så langt har vist seg omtrent like vanskelig å få til de tingene som å produsere så billige og trygge atomreaktorer å montere i biler har det stoppet litt opp.

Vi kan vel nesten si at satsingen her i Norge gikk på en smell for en stund siden.

 

Jeg kan se at hydrogen frister noen konservative tenkere, siden den i praksis vil måtte håndteres på samme gammeldagse måte som bensin og diesel, slik at du slipper å tenke på å flytte energien på bedre måter enn lastebil, og ikke bare kan du beholde tankstasjoner, du må også bygge nye langt fra folk, og utvide røykeforbudet ved tanking til en sikkerhetssone på noen kilometer.

 

Gøyale tanker, men den der atomreaktoren virker like realistisk.

Det er ett vesentlig problem med det du hevder. Nemlig at alt er basert på feilforståelse og at du ikke har fult med i utviklingen. Vil anbefale deg å oppdatere deg før du kaster deg inn i diskusjonen med utdaterte og feile argumenter.

[avo]

Det er ett vesentlig problem med det du hevder. Nemlig at alt er basert på feilforståelse og at du ikke har fult med i utviklingen. Vil anbefale deg å oppdatere deg før du kaster deg inn i diskusjonen med utdaterte og feile argumenter.

Fortell meg gjerne hva som er utdatert og feilforstått her, i stedet for å bare komme med  løse påstander.

 

Jeg vet for all del at det forskes på enklere, billigere, mer effektive måter å fremstille hydrogen, og også måter å oppbevare og håndtere dette, men det blir litt som med batterier til elbil - det er en evolusjon og ingen revolusjon. Nye superbatterier som lar seg lade på kortere tid, kan holde mer energi, tryggere og billigere. Dette blir stadig noe bedre, som med hydrogenalternativene, men pr i dag har jeg ikke sett noe som tyder på at utviklingen for hydrogenteknologi går noe raskere fremover enn for batteriteknologi, og pr i dag er batterielektrisk klart foran hydrogen i pris, sikkerhet og anvendbarhet. 

Distribusjon av energi er også betydelig enklere for strøm enn for hydrogen, for selv om vi kan se for oss å beholde eksisterende bensinstasjoner og leveransekjeder, bare bygget om til hydrogen, krever den ombyggingen i praksis svært mye, og hydrogen er vanskelig å håndtere trygt. 

Strømnettet i Norge er bra, og selv med en full elektrifisering av bilparken blir det ikke noen større utfordring, siden det sannsynligvis ikke vil bli en større belastning enn ca 5% av vårt totale strømbruk. Her kan vi i praksis elektrifisere bilparken like hurtig som en naturlig utskiftning av biler pga alder. 

I andre markeder er nok situasjonen annerledes, med lavere strømbruk pr husholdning, dårligere utbygd strømnett, og større krav til oppgraderinger for å håndtere en elektrifisering, men siden vi også går mot mer sol- og vindkraft vil mer og mer av energien i verden bli elektrisk og fornybar, og kreve tilsvarende utbygging av strømnettet. 

[avo]

Hva foregår i Japan, Kina og Sør-Korea akkurat nå? 

De virker til å være uenig med deg rundt det at det er urealistisk. 

 

Angående bruksområdet, så kan en plugin-hybrid FCEV brukes på nøyaktig samme måte som dagens elbiler. Kjør med energi fra veggen for pendlinga til og fra jobb. Fyll så hydrogen, fremfor å hurtiglade på lengre turer - der hydrogen på sikt vil være billigere enn hurtiglading i mange områder på kloden. 

 

Med jevn forbruk på batteriet, så slipper man også unødvendig last slik at batteriene holder mye lengre. 

Jeg er helt enig i at plugin hybrider er en utmerket middelvei, dog ikke nødvendigvis FC varianten.

Der vil hydrogenprisen oppmuntre til mest mulig bruk av strøm, og med en anstendig størrelse batteri til dagligbruk vil det aller meste av kjøring gjøres på batteri, og da kreve tilnærmet det samme som full elektrifisering. Å bygge ut hydrogennettverk, og å utvikle trygge løsninger for det blir svært kostbart, og da tror jeg faktisk det er bedre å beholde bensin, diesel eller LPG som energikilde for slik bruk, men da med en omvendt type hybrider av hva vi har i dag. I dag har vi hybridbiler med klassisk forbrenningsmotor, liten batteripakke og bensinmotor. Det gir noen fordeler sammenlignet med rene bensinbiler, men du får også dobbelt med ulemper, både elbilens med batterier og ladebehov, og bensinbilens kompleksitet, mange bevegelige deler, servicebehov, og lave effektivitet. En omvendt plugin hybrid basert på en elektrisk bil, med nok batterikapasitet til hverdagen, og en relativt liten standardisert effektiv generator på bensin, gass eller diesel vil være mye bedre. En elektrisk bil med litt størrelse bruker i dag ca 200w/h pr kilometer, eller 20 kWh i timen ved 100 km/h. En 10KW generator som lader batteriet samtidig som du kjører kan da i praksis doble rekkevidden, og slipper du litt opp på gassen, eller bruker en noe større generator kan du kjøre så langt du vil. Det blir da mulig å bygge generatoren slik at den jobber optimalt under drift, og den vil bli svært mye mer effektiv en dagens motorer i praksis, og brukes såpass lite at det nok er en relativt beskjeden miljøbelastning og kostnad, muligens også mindre enn ved å bygge opp et nettverk for å distribuere hydrogen.

Om generatoren, form, fasong, tilkobling standardiseres, blir det også lett å bytte den ut med andre løsninger senere, når kanskje utfordringene ved hydrogenbasert FC, produksjon, distribusjon og trygg oppbevaring av hydrogen er løst.

 

(Før Tesla kom og viste oss at elbil fungerer, trodde jeg selv virkelig at hydrogen var fremtiden, men når strøm virker så bra som det gjør, og hydrogen er såpass farlig, tror jeg mer på strøm. Jeg venter bare på det første terrorangrepet med hydrogen som bombe - da blir det foreløpig slutt på hydrogen, til man finner en ny og trygg måte å binde hydrogen i en form som lar seg utnytte, og håndteres, men ikke misbruke)

[oophus]

Jeg er helt enig i at plugin hybrider er en utmerket middelvei, dog ikke nødvendigvis FC varianten.

Der vil hydrogenprisen oppmuntre til mest mulig bruk av strøm, og med en anstendig størrelse batteri til dagligbruk vil det aller meste av kjøring gjøres på batteri, og da kreve tilnærmet det samme som full elektrifisering. 

Ikke om du ser på strøm-priser på tvers av andre land. Hurtig-lading på store kjøretøyer som lastebiler f.eks vil koste mer som hurtiglading kontra hydrogen-påfylling. 

 

Det du må sammenligne er prisen på hurtiglading vs hydrogen-påfylling. Det er jo folk som har andre behov enn BEV generelt sett, som ser sitt snitt i å velge FCEV.

 

Å bygge ut hydrogennettverk, og å utvikle trygge løsninger for det blir svært kostbart, og da tror jeg faktisk det er bedre å beholde bensin, diesel eller LPG som energikilde for slik bruk, men da med en omvendt type hybrider av hva vi har i dag.

 

Bensin og diesel kan vi ikke beholde på sikt uansett. Samt stasjoner kommer automatisk med større fokus på fornybar strøm. Se til stasjonene som Nikola f.eks skal lage. Plutselig ser man at stasjoner blir eid av de som både selger produkter, samt produserer strøm gjennom fornybart til hydrogen-produksjon. Det vil nok bli mer og mer vanlig. 

 

Det er økonomien som bestemmer dette, og den er allerede satt og bevist. Hydrogen fra elektrolyse vil bli billigere enn annen fremstilling av hydrogen på sikt. Det vil gjøre det økonomisk tullete å ikke involvere hydrogen til fornybart i fremtiden. 

 

En omvendt plugin hybrid basert på en elektrisk bil, med nok batterikapasitet til hverdagen, og en relativt liten standardisert effektiv generator på bensin, gass eller diesel vil være mye bedre.

 

Stemmer, men bytt ut bensin og diesel med hydrogen, så gir det enda mer mening igjen. 

 

 Jeg venter bare på det første terrorangrepet med hydrogen som bombe - da blir det foreløpig slutt på hydrogen

 

Med den logikken, så burde det bli slutt på salg av batterier. Det er tross alt allerede gjort angrep med droner. 

[avo]

Ikke om du ser på strøm-priser på tvers av andre land. Hurtig-lading på store kjøretøyer som lastebiler f.eks vil koste mer som hurtiglading kontra hydrogen-påfylling. 

 

Det du må sammenligne er prisen på hurtiglading vs hydrogen-påfylling. Det er jo folk som har andre behov enn BEV generelt sett, som ser sitt snitt i å velge FCEV.

 

Bensin og diesel kan vi ikke beholde på sikt uansett. Samt stasjoner kommer automatisk med større fokus på fornybar strøm. Se til stasjonene som Nikola f.eks skal lage. Plutselig ser man at stasjoner blir eid av de som både selger produkter, samt produserer strøm gjennom fornybart til hydrogen-produksjon. Det vil nok bli mer og mer vanlig. 

 

Det er økonomien som bestemmer dette, og den er allerede satt og bevist. Hydrogen fra elektrolyse vil bli billigere enn annen fremstilling av hydrogen på sikt. Det vil gjøre det økonomisk tullete å ikke involvere hydrogen til fornybart i fremtiden. 

 

Stemmer, men bytt ut bensin og diesel med hydrogen, så gir det enda mer mening igjen. 

 

Med den logikken, så burde det bli slutt på salg av batterier. Det er tross alt allerede gjort angrep med droner. 

 

Jeg tror nok at strømprisen pr kW/h ikke trenger å koste så mye mer enten du lader fort eller sakte, men at mange aktører benytter seg at muligheten til å ta godt betalt i dag, siden hurtiglading konkurrerer med fossilt brennstoff som er dyrt.

 

At bensin og diesel skal bort er jeg enig i, men jeg tror det kan være fordelaktig økonomisk å bruke det til langturer på hybrider i en overgangsfase, siden den infrastrukturen er på plass, og må bestå mens fossilene fases ut, og at det muligens er greit også miljømessing siden det heller ikke er uproblematisk å bygge opp hydrogenløsninger.

 

Jeg har enda ikke sett noen fungerende produksjonsmetoder for hydrogen som er økonomisk eller energieffektive, kun ideer og tegninger, og jeg tror som du at økonomien kommer til å avgjøre dette. Kan noen lage hydrogen rimelig nok er det flott, gitt at det blir trygt nok. 

 

Først og fremst virker det som at det som skiller oss mest her er at jeg tror batteriteknologien beholder forspranget, og at det er mer fordelaktig å bygge på strømnett enn og bygge en infrastruktur for hydrogen.

 

Jeg ser heller ikke helt hvordan droneangrep har noe med saken å gjøre - det er en aldri så liten forskjell på energikilde for dronen, og selve eksplosivet, og om jeg kan få moderere meg litt er det nok heller brannvesenet og forskjellige myndigheter som kommer til å være til hinder for hydrogenutbyggingen på grunn av sikkerhetsrisikoen.