Helge Ingstad må erstattes: Vurderer å bli med på en av våre alliertes fregatt-kjøp

[FB.884806240]

De kan ikke kjøpe ny fregatt når de som styrer skipet er totalt ubrukelige

[aswfg]

Eller få konstruert en ubåt med helikopter ombord (eller drone)?

Gjerne at "flykosten" har funksjon til / kan lete etter andre ubåter også. Om den går tom for strøm/driftstoff så kan "flykosten" legge seg på overflaten og flyte i påvente av enten å plukkes opp senere av seg / eller andre fartøy eller umiddelbart.

 

 

 

Ubåten I-400 fra Japan må da være et ypperlig kjøp, design fra 1943 så det kan vi nok skaffe ganske rimelig idag. Kan sende opp 2-3 sjøfly.

Endret 6. februar 2019 av Nwader

[FB.093090871808135]

Hvordan er kampkraften til disse alternativene kontra Nansen klassen. Blir det er styrking eller senkning av vår evne til å forsvare oss?

[KjeRogJør]

Før man bestemmer noe som helst burde man vel avklare forventningene til det norske forsvaret sett under ett. Mitt inntrykk er at man de siste 25 årene ikke har hatt en overordnet målsetting med investeringer og omorganiseringer. I "gamle dager", dvs. før ca 1990 var man klare på at Norges forsvar var nettopp det. Et forsvar, dvs. en defensivt oppsatt mobiliseringsbasert styrke som skulle drive oppholdende strid inntil forsterkninger kom på plass. I tillegg skulle den nominelle stridsevnen i seg selv være en avskrekking i den forstand at en eventuell angriper ville tenke seg om et par ekstra ganger før man valgte å gå til krig da den initielle kostnaden ville være for høy i forhold til gevinsten. Ja, dette er "stating the obvious", men det VAR sånn. Det er ikke sånn nå lenger.

 

Selv om trusselbildet ikke lenger kan defineres entydig som en mektig nabo i øst vil det allikevel være naturlig at vi setter opp forsvaret vårt til å kunne stå i mot en invasjon. At vi har skarpere og profesjonelle enheter á la Telemark Bataljon er ikke noen motsetning mot dette. Vi må tilbake til reell verneplikt med et mobiliseringsforsvar som består av en miks av vernepliktige og profesjonelle soldater. Det er tross alt dette som vil være grunnstammen i en motstandsstyrke under og etter en eventuell aggressiv operasjon mot vårt territorium.

 

Sjøforsvaret trenger mange små kampenheter heller en store skip. Jeg har ikke kompetanse til å uttale meg skråsikkert om eksakt hva man trenger, men mitt inntrykk er at flere ubåter vil være mer effektivt mot fiendens marine enn 4-5 overflateskip. Likeledes er kystkorvettene eller tilsvarende fartøyer organisert i grupper eller skvadroner mer avskrekkende i en initiell offensiv fase mot norsk territorium enn 4-5 overflateskip. Ja, vi trenger nok fregattvåpenet også, men som kampflåte alene blir det stusselige greier.

 

Ubåter og mindre, men raske og skarpe kystkorvetter kan ødelegge mye av en invasjonsflåte, kanskje nok til at vurderingen blir at man heller velger landstrid.

 

Men jeg er legmann uten annen militær fagutdanning klassisk rekruttskole, så jeg er ydmyk for at det finnes andre meninger og mer kompetanse. Det eneste jeg er skråsikker på er at vi i altfor liten grad utnytter den enorme militære ressursen som ligger i et reellt mobiliseringsforsvar.

 

Har mest tro på tanken om mange mindre enheter, men med "skarpe tenner" noe mere eller mindre i størrelse med MTB. Som kan dra nytte av den norske geografien. Dette måtte kunne bli en giftig motstander for en invasjonsstyrke fra sjøsiden. Betraktelig vanskeligere å "kvitte seg med" for fienden, i motsetning til en håndfull fregatter, som ikke trenger stort mere enn like mange fulltreffere,

raketter eller torpedoer, for å være satt ut av spill. Ser for meg missiltorpedo båter i større antall som en "seigere"

motstander, og lettere å redde i fredstid etter tabber.

De gamle MTB'ene kunne bruke "kameratredning" i nødsfall, en på hver side for å bringe havaristen i trygghet.

Fregatter er et "statusprosjekt" som er for dyrt for norske politikere, det skjønner man fort når man plukker deler fra en, for å holde de andre operative. Skulle man erstatte Helge

Ingstad kunne man begynne med å se på delebåten Fritjof Nansen som en reserve, sette denne istand, i stedet for å kanibalisere den.

Begynn med et seriøst delelager i stedet.

Metoden i dag ligner mest på en

husholdning med svak økonomi, og dårlig styring.

Og attpåtil liker vi å kalle oss "verdens rikeste land". Særlig proffe virker vi slett ikke. Å starte med en ny type fregatter resulterer bare i en ny delebåt, og samme type "husholdning" på disse også.

Slikt virker amatørmessig på meg og sikkert flere.

Skulle det bli en alvorlig situasjon ville man ikke kunne ta for gitt at delebåten skulle bli operativ tidsnok.

Skulle det bli noe nytt, så kjøp norsk

i stedet for å forhandle om gjenkjøp

og alt mulig med utlendinger.

Hva blir værre med å kjøpe norsk, egentlig, for god tilgang til deler?

[KjeRogJør]

Drop fregatten og bruk penga på heimevern

 

Et sjøheimeværn med mange små

enheter kunne gjøre livet surt for for

en ubuden gjest.

Det er neppe noen fordel å kjempe på

motpartens premisser, få og store enheter i åpen sjø, der vi blir smågutter uansett. For de blir vi da, med noen få dyre fregatter som vi flytter reservedeler mellom.

[-Night-]

Derfor de har ventet så lenge med å dra den opp? være sikre på at den er såpass ødelagt at ikke kan fikses? 

[KjeRogJør]

 

Nedetiden på fregattenen har vært svært stor pga mangel på vedlikehold, deler og fagpersoner. Ved å øke oppetiden på de gjenværende båtene burde det ikke være noe problem å opprettholde minst samme operative evne som tidligere. Det lukter mer at de ser en sjangs til å få tak i en del mer midler.

 

Og skal vi nå 2% målet så er jo ikke det urealistisk.

Ja særlig hvis man som norske politikere, vil at investeringen først og fremst skal være synlig for NATO, heller enn nyttig hjemme. Begge oppdragene hittil har foregått et godt stykke hjemmefra, Syria, og Adenbukta.

[josteinsen]

Har mest tro på tanken om mange mindre enheter, men med "skarpe tenner" noe mere eller mindre i størrelse med MTB. Som kan dra nytte av den norske geografien. Dette måtte kunne bli en giftig motstander for en invasjonsstyrke fra sjøsiden. Betraktelig vanskeligere å "kvitte seg med" for fienden, i motsetning til en håndfull fregatter, som ikke trenger stort mere enn like mange fulltreffere,

raketter eller torpedoer, for å være satt ut av spill. Ser for meg missiltorpedo båter i større antall som en "seigere"

motstander, og lettere å redde i fredstid etter tabber.

De gamle MTB'ene kunne bruke "kameratredning" i nødsfall, en på hver side for å bringe havaristen i trygghet.

Fregatter er et "statusprosjekt" som er for dyrt for norske politikere, det skjønner man fort når man plukker deler fra en, for å holde de andre operative. Skulle man erstatte Helge

Ingstad kunne man begynne med å se på delebåten Fritjof Nansen som en reserve, sette denne istand, i stedet for å kanibalisere den.

Begynn med et seriøst delelager i stedet.

Metoden i dag ligner mest på en

husholdning med svak økonomi, og dårlig styring.

Og attpåtil liker vi å kalle oss "verdens rikeste land". Særlig proffe virker vi slett ikke. Å starte med en ny type fregatter resulterer bare i en ny delebåt, og samme type "husholdning" på disse også.

Slikt virker amatørmessig på meg og sikkert flere.

Skulle det bli en alvorlig situasjon ville man ikke kunne ta for gitt at delebåten skulle bli operativ tidsnok.

Skulle det bli noe nytt, så kjøp norsk

i stedet for å forhandle om gjenkjøp

og alt mulig med utlendinger.

Hva blir værre med å kjøpe norsk, egentlig, for god tilgang til deler?

 I all hovedsak enig. Ser for meg ett reetablert KA med NSM på hjul (som feks Polen har skaffet) som svært hurtig kan dekke store deler av kysten og kamufleres samtidig som de har stor utholdenhet ved at de kan stå i skjul over lang tid og få måldata fra kystjegere, droner, P8, F35 og en rekke andre sensorer. 12-24 av disse som i fredstid er basert på ekisterende baser langs kysten vil med rekkevidde på 150nm dekke enorme områder. Man bør også doble antall bestilte ubåter til minimum 8. Med fire kan man kanskje ha 1-3 ute til enhver tid men de kan ikke være mange steder samtidig. 

 

Men man slipper ikke unna fregatter eller store korvetter. Slepesonarer krever fartøyer av en viss str for å fungere optimalt. Dessuten er de en viktig del av den stående fregattstyrken og har viktige roller i forsvaret av forsyningsveier. De er havgående og kan brukes til det meste og det behøves. Støtter deg fult ut i behovet for flere og mindre enheter men det må komme i tillegg, ikke som erstatning for det blir de aldri. 

[KjeRogJør]

Derfor de har ventet så lenge med å dra den opp? være sikre på at den er såpass ødelagt at ikke kan fikses? 

 

Setter de Helge Ingstad i stand, da er det ikke mye tilbake av Fritjof Nansen,

som er offret til deler.

Bygger de en helt ny maken fregatt, ja da har de mere "baller" enn jeg regner med.

[josteinsen]

Derfor de har ventet så lenge med å dra den opp? være sikre på at den er såpass ødelagt at ikke kan fikses? 

 

Er nok været og at en av kranene var lovet bort i romjulen som har skylda for det. De høye herrer i marinen er nok alt for klar over at alt blir gransket i hue og r...til at det tør å trenere ting for at de skal bli ødelagt. 

[josteinsen]

Setter de Helge Ingstad i stand, da er det ikke mye tilbake av Fritjof Nansen,

som er offret til deler.

Bygger de en helt ny maken fregatt, ja da har de mere "baller" enn jeg regner med.

 

Tviler på at det er mulig å lage en ny båt i samme klasse. Tipper at store deler av maskineri og elektronikk ikke lenger produseres. Byggetegningene til skrog osv finnes jo så der er det mulig om enn dyrt å lage en til. 

[linux-fan]

Hvorfor kjøpe ny hvis man ikke hadde råd å bruke alle når man hadde dem?

https://www.nettavisen.no/politikk/--uaktuelt-a-selge-fregatter/631375.html

[josteinsen]

Hvorfor kjøpe ny hvis man ikke hadde råd å bruke alle når man hadde dem?

https://www.nettavisen.no/politikk/--uaktuelt-a-selge-fregatter/631375.html

Fordi vi hadde råd og vi seilte dem. Spesielt de senere år ble situasjonen betraktelig forbedret. En 13 år gammel sak fra avisen er ikke relevant. 

[Mr.M]

Eneste vi kan være sikre på, uansett hvilket skip de kjøper, er at det blir nok en økonomisk skandale & sløseri

[Kjetil Kjernsmo]

 

Tatt i betrakning av at vi ikke får like god Helikopterkapasitet som forutsatt ser jeg liten vits i å invistere i en ny fregett. Det virker da mer fornuftig og beholde skjold klassen(minst 5 fartøyer)

 

Ja levetidsforlengelse av Skjold klassen og muligens flere P8 er nok det som blir valgt som en billigere løsning.

Såvidt jeg har forstått har Skjold for lav overlevelse mot flyangrep? Kunne man tilpasse Skjold til å ha NASAMS om bord? Evt om den kunne konfigureres med enten NASAMS eller NSM avhengig av oppdrag?

[Mr.M]

De ansvarlige i Forsvaret/Departementet burde settes under vergemål og fratas muligheten både til å kjøpe & selge, det tilsier all erfaring.

 

Minesveipere til en halv milliard ble solgt på Finn for 8. millioner

https://www.nettavisen.no/nyheter/forsvaret-solgte-krigsskip/2617355.html

 

Nyoppusset Kystfort nedlagt etter 105 minutter og solgt for 100 tusen kroner

https://www.folkebladet.no/nyheter/article6999163.ece

https://www.nordlys.no/nyheter/kystfort-til-500-millioner-solgt-for-100-000/s/1-79-6564418

[Kirikovski]

Ubåten I-400 fra Japan må da være et ypperlig kjøp, design fra 1943 så det kan vi nok skaffe ganske rimelig idag. Kan sende opp 2-3 sjøfly.

Da ville jeg heller ha gått for Surcouf design. Plass til droner i bakdelen av tårnet og guns i front.

 

[KjeRogJør]

 

Før man bestemmer noe som helst burde man vel avklare forventningene til det norske forsvaret sett under ett.

Dette er et viktig poeng, og er fortsatt uavklart. For da fregattene skulle anskaffes, het det eskortefartøyer, og de som stod bak var Nor-eskort. Og utrolig nok, så røk Nor-eskort ut i første runde fordi verftene i Tyskland og Spania tilbød mer enn det som stod i spesifikasjonene, og Marinen ville da ha dette.

 

Så hva ser man for seg skal være oppgavene til disse fartøyene?

Hovedoppgaven til de norske fregattene i strid ville være, å holde seg i " live", få som de er og sårbare på grunn av lite antall. Litt som tyskernes

langvarige strev med å redde noe av det beste som fantes, slagkrysseren Tirpitz, unna engelske fly, de sikksakket seg oppover norskekysten i håp om å berge "vidunderet", den skaffet mere bekymring enn stridshjelp, da den som et sterkt våpen ble et prioritert mål istedet,

de mistet den da til slutt.

Store slagskip gikk brått av moten etter dette, tyskerne slaktet de som var bygget, bl.a. Gneisenau, deler av den ble montert på land. På Austrått, i Ørland kommune står et trippeltårn fra denne, med tilhørende optisk avstandsmåler.Gneisenau hadde tre slike.

Det er vanvittige dimensjoner når man kommer inntil, og flere etasjer ned i fjellet.

Men et prioritert og sårbart mål på sjøen. Det er ikke noen garanti for at størst er best, men det ser imponerende ut, men er også et tilsvarende trofe for en fiende å få "tatt rotta" på.

Et prioritert mål, som kan få nok med å hjelpe seg selv, det har historien vist.

De største skipene i den norske marine vil, uansett hvor flotte de er, stå seg best i fredstid, men være et prioritert mål i strid. Har vi få, er vi fort ute av dansen. Da har vi ikke annet å svare med enn det som kan avlevere

"giftige vepsestikk".

[josteinsen]

Såvidt jeg har forstått har Skjold for lav overlevelse mot flyangrep? Kunne man tilpasse Skjold til å ha NASAMS om bord? Evt om den kunne konfigureres med enten NASAMS eller NSM avhengig av oppdrag?

 

Nei. Det vil nok ikke være mulig eller særlig poeng i å gjøre. Selv om det teoretisk sett sikkert er plass til dem der de to launcherene til NSM er vil det ikke være særlig poeng i å fjerne våpensystemet som korvettene er bygget rundt for å plassere NASAMS der. NASAMS i tillegg til NSM er det garantert ikke plass til. Man kan nok ordne plass til Simbad RC som er en ubemannet "tårn" med plass til 2 mistral missiler. Det finnes også styrt ammunisjon som kan brukes på hovedkanonen som heter DAVIDE. Vil nok kanskje trenge en oppdatering av systemet for at det skal virke

[josteinsen]

Hovedoppgaven til de norske fregattene i strid ville være, å holde seg i " live", få som de er og sårbare på grunn av lite antall. Litt som tyskernes

langvarige strev med å redde noe av det beste som fantes, slagkrysseren Tirpitz, unna engelske fly, de sikksakket seg oppover norskekysten i håp om å berge "vidunderet", den skaffet mere bekymring enn stridshjelp, da den som et sterkt våpen ble et prioritert mål istedet,

de mistet den da til slutt.

Store slagskip gikk brått av moten etter dette, tyskerne slaktet de som var bygget, bl.a. Gneisenau, deler av den ble montert på land. På Austrått, i Ørland kommune står et trippeltårn fra denne, med tilhørende optisk avstandsmåler.Gneisenau hadde tre slike.

Det er vanvittige dimensjoner når man kommer inntil, og flere etasjer ned i fjellet.

Men et prioritert og sårbart mål på sjøen. Det er ikke noen garanti for at størst er best, men det ser imponerende ut, men er også et tilsvarende trofe for en fiende å få "tatt rotta" på.

Et prioritert mål, som kan få nok med å hjelpe seg selv, det har historien vist.

De største skipene i den norske marine vil, uansett hvor flotte de er, stå seg best i fredstid, men være et prioritert mål i strid. Har vi få, er vi fort ute av dansen. Da har vi ikke annet å svare med enn det som kan avlevere

"giftige vepsestikk".

 

Vil anta at de ganske hurtig vil møte opp med andre allierte fartøy for å gjøre seg klar til "konvoi" tjeneste. Enten seile til UK eller over dammen. Godt mulig at de også vil seile opp kysten for å møte naboen, men alene er det selvmord. En vil mest sannsynlig gjøre god nytte for seg sammen med Natos stående marinestyrke 1. Uansett så har de nok ganske klare ordre for hva de skal gjøre ved ulike scenarier.