Kan vi stole på grunnloven?

[Catus]

 

EDIT:

Men jeg skjønner ikke hvorfor du drar moral inn i dette. Etikk har jo ingenting med om loven er korrekt eller ei. 

 

En som ihvertfall ikke har tatt exfac juridisk variant. Etikk og moral har veldig mye med loven å gjøre. Hvordan tror du lover blir vedtatt og laget i det hele tatt. Å sette opp rettsvitenskap slik du gjør med andre vitenskap som er mer empiriske vitenskap blir feil. som f.eks matte. Det finnes ingen absolutt sannhet i rettsvitenskap. Så å si om grunnloven er feil eller en annen lov er feil blir mer et moralsk eller etisk spørsmål. Er loven moral riktig? Det kan diskuteres. ikke om den er feil slik du mener ordet feil er. Grunnloven er noe som har blitt forandret før og med tiden. Det finnes paragrafer vi har fjernet og nye vi har lagt til. Så kan man sikkert si at den var "feil" før for dagens samfunn. Men det hele er rettsfilosofi diskusjoner. Du finner ikke empirisk fakta i juss og loven er feil eller ikke. 

[nightowl]

Om innholdet i grunnloven og de tolkninger man gjør ikke hadde stemt overens med det som var målet/ønsket med loven, kunne man vel faktisk sagt at den var "feil" .., eller i hvertfall unøyaktig. Men såvidt jeg vet er ikke dèt tilfellet.

 

/ dagens filosofiske tanke

[Hardrocktarzan]

 Fordi riktig og galt, er avhengig av kontekst, særlig når du jobber innen abstrakter som er oppfunnet av mennesker. 

Wikipedia sier for eksempel at grunnloven: 

 

"utgjør en skriftlig samfunnskontrakt mellom styrende og styrte. De viktigste prinsippene Grunnloven og dens samfunnskontrakt bygger på, er folkesuvereniteten gjennom bestemmelsene om folkevalgt styre og representasjon, maktfordelingsprinsippet om skillet mellom de lovgivende, utøvende og dømmende statsmakter, samt menneskerettighetene som sikrer borgerne mot rettssikkerhet og vilkårlighet, og fastslår individuelle rettigheter som eksempelvis trosfrihet og ytringsfrihet."

 

Så kan du jo spørre deg om den lykkes eller feiler i å gjøre dette.

Riktig og galt er strengt tatt bare avhengig av fakta og fakta bryr seg ikke om hva mennesker tenker. 

[Hardrocktarzan]

En som ihvertfall ikke har tatt exfac juridisk variant. Etikk og moral har veldig mye med loven å gjøre. Hvordan tror du lover blir vedtatt og laget i det hele tatt. Å sette opp rettsvitenskap slik du gjør med andre vitenskap som er mer empiriske vitenskap blir feil. som f.eks matte. Det finnes ingen absolutt sannhet i rettsvitenskap. Så å si om grunnloven er feil eller en annen lov er feil blir mer et moralsk eller etisk spørsmål. Er loven moral riktig? Det kan diskuteres. ikke om den er feil slik du mener ordet feil er. Grunnloven er noe som har blitt forandret før og med tiden. Det finnes paragrafer vi har fjernet og nye vi har lagt til. Så kan man sikkert si at den var "feil" før for dagens samfunn. Men det hele er rettsfilosofi diskusjoner. Du finner ikke empirisk fakta i juss og loven er feil eller ikke. 

Om lover er etiske eller uetiske er jo et spørsmål om følelser og verdigrunnlag og hører filosifien til. Om lover er korrekte eller feil er en absolutt konkret problemstilling basert på logikk og rasjonalitet. 

[Herr Brun]

Om lover er etiske eller uetiske er jo et spørsmål om følelser og verdigrunnlag og hører filosifien til. Om lover er korrekte eller feil er en absolutt konkret problemstilling basert på logikk og rasjonalitet.

Kan du ikke vise oss en en logisk og rasjonelt argumentasjonssrekke for at en gitt lov er korrekt, og en tilsvarende for at en (annen) lov er feil?

[Atib Azzad]

Riktig og galt er strengt tatt bare avhengig av fakta og fakta bryr seg ikke om hva mennesker tenker. 

 

'Faktaene' du er ute etter her, har strengt talt ingen andre parametere å måles etter, enn våre tanker.

 

[Hardrocktarzan]

Kan du ikke vise oss en en logisk og rasjonelt argumentasjonssrekke for at en gitt lov er korrekt, og en tilsvarende for at en (annen) lov er feil?

Det første som slår meg blir jo fysikkens lover. Det er mange av de, men la oss ta lysets fartsgrense i vakuum. Den loven er riktig og den har blitt testet flerfoldige ganger og passer helt overrens med lyset.

 

Hadde man derimot kommet med en lov som påstod at fartsgrensen til lyset i vakuum var lavere enn det den egentlig er så hadde jo loven vært feil. 

[Hardrocktarzan]

'Faktaene' du er ute etter her, har strengt talt ingen andre parametere å måles etter, enn våre tanker.

 

Så du tror fakta avgjøres av våre tanker istedet for faktisk riktighet?

[Tor C]

Grunnloven er jo en "regel", ikke en naturlov.  Så den er jo rett så lenge mange nok er enige om at den er rett. 

 

Med mindre man drar inn moral og/eller tolkning av loven. Man kan jo mene at en lov er etisk eller moralsk gal, eller at hvordan den tolkes og brukes er gal. Men en lov kan jo ikke være rett eller gal uten noe å sammenlikne det med. 

Når folk sier at "loven er feil", mener de jo egentlig ikke det. De mener at de er uenige med loven basert på deres oppfatning av hvordan verden burde være. 

 

 

Det første som slår meg blir jo fysikkens lover. Det er mange av de, men la oss ta lysets fartsgrense i vakuum. Den loven er riktig og den har blitt testet flerfoldige ganger og passer helt overrens med lyset.

 

Hadde man derimot kommet med en lov som påstod at fartsgrensen til lyset i vakuum var lavere enn det den egentlig er så hadde jo loven vært feil. 

 

 

Men disse lovene er deskriptive. De beskriver hvordan ting er. Juridiske lover bestemmer hvordan mennesker skal oppføre seg uten å få straff. Menneskets lover kan du bryte, men du får straff. "Naturlover" kan du gjerne prøve å bryte, men du kan ikke bryte dem. 

 

Disse lovene er bygget opp på en helt annen måte enn juridiske. Vi har hypotese-teori-lov. Innen jus har man ikke et slikt hierarki. Innen vitenskap forsøker man jo aktivt å motbevise/bryte hypoteser, teorier og lover. Innen det juridiske er det jo stikk motsatt, der prøver vi jo aktivt å IKKE bryte lover og forskrifter. 

[Catus]

Må være et troll? Kan ikke sammenligne rettsvitenskap med naturvitenskap.. TS må jo skjønne at en er naturlaget og andre er menneskelaget. Enten troll, eller en kid som ikke har tatt noe grunnlegende utdanning, eller vitenskaphistorisk 

[Sithric]

Det første som slår meg blir jo fysikkens lover. Det er mange av de, men la oss ta lysets fartsgrense i vakuum. Den loven er riktig og den har blitt testet flerfoldige ganger og passer helt overrens med lyset.

 

Hadde man derimot kommet med en lov som påstod at fartsgrensen til lyset i vakuum var lavere enn det den egentlig er så hadde jo loven vært feil.

Men fysikkens lover er basert på naturkreftene og ubestridelige fakta. Det er ikke et lovverk laget av mennesker for å regulere samfunnet, slik som Grunnloven. Grunnloven og andre lover er et produkt av samfunnets moral og etikk på tidspunktet de blir skrevet. Med andre ord: Om en lov er i henhold til tidens moral og etikk i samfunnet, er den rett. Om den ikke er i helhold til tidens moral og etikk i samfunnet, er den feil.

Jødeparagrafen som noen nevnte, var nok rett for de som skrev den. Men i senere tid har vi innsett at den er moralsk forkastelig og dermed feil. Derfor ble den også fjernet.

[Sithric]

Edit: Dobbelpost

Endret 4. februar 2019 av Sithric

[nightowl]

Må være et troll? Kan ikke sammenligne rettsvitenskap med naturvitenskap.. TS må jo skjønne at en er naturlaget og andre er menneskelaget. Enten troll, eller en kid som ikke har tatt noe grunnlegende utdanning, eller vitenskaphistorisk 

 

Eller så har vedkommende tatt for mye syre.

[Atib Azzad]

Så du tror fakta avgjøres av våre tanker istedet for faktisk riktighet?

 

Det kommer an på hva en spør om.

[G]

Jeg tror den norske grunnloven har en åpenbar feil i seg. Det gjelder religionsfrihet. Den kommer i klemme med menneskerettighetene. Det er ihvertfall min logikk om det.
 
Altså en religion som er på kant med menneskerettighetene skulle ikke vært tillatt å promotere lengre, gitt en grunnlovsendring på dette først da. Tanken om religionsfrihet er fin og grei, man skal ikke berøve folk å kunne tro på mye rart. Men praktisering av religion er en annen greie, for der kan man fort komme i konflikt med en mengde andre lover.
 
Nå har grunnloven førsteprioritet, og derfor så vil den slå bein under menneskerettigheter dersom ikke disse også hadde plass i grunnloven, som et eksempel.
 
Men, nå har den likevel innpass i den norske grunnloven. Så hvilke av disse to vidt forskjellige lovene skal da ha førsteprioritet? Siden ingen andre enn Stortinget kan omskrive grunnloven, så vil jo det danne ekstra mange saker med synsing og veiing for og i mot. Gitt at det når nok saker opp i domstolene på dette først da, vel og merke:
 

I Norge har det vært et ønske om å gi internasjonale menneskerettskonvensjoner en sterk rettslig stilling. I 1994 ble det inntatt en egen bestemmelse i Grunnloven, paragraf 110 c. I bestemmelsens første ledd het det:
«Det paaligger Statens Myndigheder at respektere og sikre Menneskerettighederne.»

Men, man har andre lover som da må bøye seg for grunnloven. F.eks. likestilling og diskriminering er "per se" underdaning Grunnlovsfestet rett til religionsfrihet, slik jeg tolker lovverket. Men, jeg er jo ikke noen jurist.

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2017-06-16-51

 

Så et patriarkisk eller matriarkisk styre kan f.eks. bestemme at kvinnen eller mannen skal bli ved kjøkkenbenken, og ikke ha rett til utdanning, gitt at dette ikke er i konflikt med en annen grunnlov. Men om den er i konflikt med en annen grunnlov så må det nok en gang inn med skjønn. Likestillingsloven må parkeres gitt Grunnlovens førsteprioritet.

 

Alle lover underdanig Grunnloven må derfor designes med omhu, så det ikke blir unødvendig og helt ubrukelig lovtekst nedfelt i den.

 

Jeg synes derfor det er på høy tid med en grunnlovsendring som spesifiserer enda grundigere hva religionsfrihet ikke griper om seg. Det bør også nedfelles at en religion som ikke er i tråd med hele den norske Grunnloven at den så må vike. Hvordan nøyaktig religionen skal "forfølges" til å opphøre (alternativt ikke komme i veien for samfunnsutviklingen) får bli et eget tema. Først må lovendringen på plass.

 

Grunnloven bør også bygges slik at den kan gi støtte til underdanige lover i størst mulig grad. Slik at de underdanige lovene kan få mindre tekstmengde å måtte nedfelle.

 

Dette gir en mye tydeligere lovbok, en kortere lovbok, et enklere arbeid for domstolene og advokatene. Først når dette er oppnådd så blir Grunnloven noen hakk bedre. Grunnloven skal også være så kortfattet som overhode mulig, med andre ord et stort kunststykke å få til.

 

Jeg synes det er på tide å omskrive Grunnloven til dagens språkdrakt, så kan heller noen parallellt skrive en kopitekst til det gamle "språget". Det har gått lang nok tid nå. Tiden er moden.. Og jeg er sikker på at noen språkforskere kan klare å oversette den til moderne språkdrakt uten at noen lovbestemmelser går tapt. For det er jo hovedgrunnen til at det dansknorske språket består i Grunnloven.

 

Andre språkhistorikere som kommer til å skrike ut at dette er synd, galt eller hva det måtte være får pent vike mener jeg.

 

Vi har tre offisielle språk i Norge, det er: Bokmål, Nynorsk og Samisk. Dansk eller dansknorsk er ikke et av de offisielle språk. Ergo så er grunnloven ikke inn i tiden.

 

Jeg tror det hadde gavnet Norge mer dersom Engelsk ble et fjerde lovspråk i Norge, framfor den for lengst glemte dansknorsken.

Endret 4. februar 2019 av G

[Catus]

Jeg tror den norske grunnloven har en åpenbar feil i seg. Det gjelder religionsfrihet. Den kommer i klemme med menneskerettighetene. Det er ihvertfall min logikk om det.

 

Altså en religion som er på kant med menneskerettighetene skulle ikke vært tillatt å promotere lengre, gitt en grunnlovsendring på dette først da. Tanken om religionsfrihet er fin og grei, man skal ikke berøve folk å kunne tro på mye rart. Men praktisering av religion er en annen greie, for der kan man fort komme i konflikt med en mengde andre lover.

 

Nå har grunnloven førsteprioritet, og derfor så vil den slå bein under menneskerettigheter dersom ikke disse også hadde plass i grunnloven, som et eksempel.

 

Men, nå har den likevel innpass i den norske grunnloven. Så hvilke av disse to vidt forskjellige lovene skal da ha førsteprioritet? Siden ingen andre enn Stortinget kan omskrive grunnloven, så vil jo det danne ekstra mange saker med synsing og veiing for og i mot. Gitt at det når nok saker opp i domstolene på dette først da, vel og merke:

 

Men, man har andre lover som da må bøye seg for grunnloven. F.eks. likestilling og diskriminering er "per se" underdaning Grunnlovsfestet rett til religionsfrihet, slik jeg tolker lovverket. Men, jeg er jo ikke noen jurist.

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2017-06-16-51

 

Så et patriarkisk eller matriarkisk styre kan f.eks. bestemme at kvinnen eller mannen skal bli ved kjøkkenbenken, og ikke ha rett til utdanning, gitt at dette ikke er i konflikt med en annen grunnlov. Men om den er i konflikt med en annen grunnlov så må det nok en gang inn med skjønn. Likestillingsloven må parkeres gitt Grunnlovens førsteprioritet.

 

Alle lover underdanig Grunnloven må derfor designes med omhu, så det ikke blir unødvendig og helt ubrukelig lovtekst nedfelt i den.

 

Jeg synes derfor det er på høy tid med en grunnlovsendring som spesifiserer enda grundigere hva religionsfrihet ikke griper om seg. Det bør også nedfelles at en religion som ikke er i tråd med den hele den norske Grunnloven må vike. Hvordan nøyaktig den skal "forfølges" til å opphøre (alternativt ikke komme i veien for samfunnsutviklingen) får bli et eget tema. Først må lovendringen på plass.

 

Selv om religionsfrihet blir nedfelt i grunnloven så må man se på den juridiske biten på menneskerettighetene. Når det gjelder praktisering av religionene så er det noen krav...

 

"3. Friheten til å utøve sin religion eller tro skal ikke være til gjenstand for andre begrensninger enn slike som loven foreskriver, og som er nødvendige for å beskytte offentlig sikkerhet, orden, helse eller moral eller for beskyttelse av andres rettigheter og friheter."

 

Her vil det i ditt eksempel være en konflikt. Så mao likestilling vil være beskyttet. 

 

EDIT: kilde.. hehe.. Internasjonal konvensjon om sivile og politiske rettigheter artikkel 18, Menneskerettighetserklæringen er kun politisk, ikke juridisk. Dette er den juridiske delen. 

Endret 4. februar 2019 av Catus

[G]

Kilden er snl om menneskerettigheter

https://snl.no/menneskerettigheter

 

 

I Norge har det vært et ønske om å gi internasjonale menneskerettskonvensjoner en sterk rettslig stilling. I 1994 ble det inntatt en egen bestemmelse i Grunnloven, paragraf 110 c. I bestemmelsens første ledd het det:
«Det paaligger Statens Myndigheder at respektere og sikre Menneskerettighederne.»

Endret 4. februar 2019 av G

[Hardrocktarzan]

Grunnloven er jo en "regel", ikke en naturlov.  Så den er jo rett så lenge mange nok er enige om at den er rett. 

 

Med mindre man drar inn moral og/eller tolkning av loven. Man kan jo mene at en lov er etisk eller moralsk gal, eller at hvordan den tolkes og brukes er gal. Men en lov kan jo ikke være rett eller gal uten noe å sammenlikne det med. 

Når folk sier at "loven er feil", mener de jo egentlig ikke det. De mener at de er uenige med loven basert på deres oppfatning av hvordan verden burde være. 

 

 

 

 

Men disse lovene er deskriptive. De beskriver hvordan ting er. Juridiske lover bestemmer hvordan mennesker skal oppføre seg uten å få straff. Menneskets lover kan du bryte, men du får straff. "Naturlover" kan du gjerne prøve å bryte, men du kan ikke bryte dem. 

 

Disse lovene er bygget opp på en helt annen måte enn juridiske. Vi har hypotese-teori-lov. Innen jus har man ikke et slikt hierarki. Innen vitenskap forsøker man jo aktivt å motbevise/bryte hypoteser, teorier og lover. Innen det juridiske er det jo stikk motsatt, der prøver vi jo aktivt å IKKE bryte lover og forskrifter. 

Om noe er riktig eller feil er avgjort av fakta og ikke konsensus. Vi mennesker kan tro mye rart og danne store grupper som tror det samme, men det har enda ikke endra fakta av den grunn. 

 

Det er riktig at de fysiske lovene er deskriptive og de er deskriptive på en riktig måte, altså det er riktig hva de beskriver. Lovene er formet etter fakta og da blir det sånn.

 

Når det kommer til menneskelagde lover så er de også beskrivende, men er beskrivelsene riktige eller formet etter fakta? Det kan godt påståes i loven at noe er ulovlig, men om det faktisk er ulovlig på ordentlig kan vi jo ikke være sikre på hvis vi ikke kan vite om loven ikke er feil.

[nightowl]

Når det kommer til menneskelagde lover så er de også beskrivende, men er beskrivelsene riktige eller formet etter fakta? Det kan godt påståes i loven at noe er ulovlig, men om det faktisk er ulovlig på ordentlig kan vi jo ikke være sikre på hvis vi ikke kan vite om loven ikke er feil.

 

De er vel heller normative.

[Hardrocktarzan]

De er vel heller normative.

De beskriver noe også.