Sunket fregatt og helikoptre som flyter, men ikke kan fly

[Gjest [email protected]]

Misærene til tross: TU-sjef Jan M. Moberg har fortsatt tillit til at våre fagmilitære miljøer gjør riktige beslutninger.

Sunket fregatt og helikoptre som flyter, men ikke kan fly

[Kent74]

Ser at dere skriver: Fregattens hule hovedaksel fungerte som transportvei for inntrengning av vann. Ille.

 

Dette er ikke ille men Normalt. Inni dette hulrommet er en annen aksel med fett å pakninger som holder tett. Denne akselen kalles en trekkstang. Trekkstanga sin misjon er å vri propellbladene slik at båten kan gå fremover og bakover uten å snu dreieretningen til akselen. Trekkstanga draes frem å tilbake av hydraulikken i giret.

 

I kollisjonen har nok propellen blitt slitt av og dratt med seg trekkstanga ut som ga denne lekasjen.

[XIFXEGLO]

Dette "flyte på sjø" kravet - hvor kommer det fra? Hvem har satt det? Hvordan skal det vrike?
Offshore helt akseptert at dersom helkopteret må nødlande, så kommer det til å velte, siden det er en tung motor øverst, og ingenting nederst.
Dette trenes det på, og nødflåter er laget slik at alt fungerer helt fint; selv om helikopteret er opp-ned.

Så er det samme krav her? Er det lov for helikopteret å velte, eller skal det holdes flytende riktig vei?

Endret 2. februar 2019 av XIFXEGLO

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Ser at dere skriver: Fregattens hule hovedaksel fungerte som transportvei for inntrengning av vann. Ille.

 

Dette er ikke ille men Normalt. Inni dette hulrommet er en annen aksel med fett å pakninger som holder tett. Denne akselen kalles en trekkstang. Trekkstanga sin misjon er å vri propellbladene slik at båten kan gå fremover og bakover uten å snu dreieretningen til akselen. Trekkstanga draes frem å tilbake av hydraulikken i giret.

 

I kollisjonen har nok propellen blitt slitt av og dratt med seg trekkstanga ut som ga denne lekasjen.

Mest sannsynlig er den blitt dratt av i grunnstøtingen etter kollisjonen.

 

For øvrig er det ingen fregatter i verden som er laget for å være flytende, om en tredjedel av skutesiden er revet opp.

Jo høyere hastighet på en båt, jo bedre manøvrerer den, om den ikke har roterende thrustere da.

[rosetta stoned]

Dette "flyte på sjø" kravet - hvor kommer det fra? Hvem har satt det? Hvordan skal det vrike?

Offshore helt akseptert at dersom helkopteret må nødlande, så kommer det til å velte, siden det er en tung motor øverst, og ingenting nederst.

Dette trenes det på, og nødflåter er laget slik at alt fungerer helt fint; selv om helikopteret er opp-ned.

 

Så er det samme krav her? Er det lov for helikopteret å velte, eller skal det holdes flytende riktig vei?

 

Sivile helikopter skal ha flyteredskap ved flyging over en nautisk mil over vann(eller er det en halv?, husker ikke). Vi har i Norge hatt flere ulykker som har resultert i tap av pax på dette.

Det skal holdes flytende i lang nok tid for at pax og mannskap skal kunne få på seg redningsvest, og at nødpeiler skal få god nok tid til å gi posisjon, og det er klassifisert etter bølgehøyde såvidt jeg husker.

 

Nå er ikke NH90 et sivilt fartøy, men jeg vil tro at de samme reglene gjelder for militære/kystvakt.

 

Offshore helt akseptert?

Det tror jeg ingenting på. S92 er flytende, også Super Puma L1 og 2 versjoner brukt i Norge. Men det er interessant at du, og delvis forfatter syns dette ikke er så viktig, da det beviselig er noe av det største tap av pax har med å gjøre ved flyging over vann.

For et kystvakthelikopter vil jeg anta dette er av største betydning.

 

I alle situasjoner som kan gi tap av liv, så blir alt mannskap opplært til å ikke sjanse med sitt eget liv for å redde.

 

NH90 har blitt en skandale pga norske myndigheter og militære idioter som av en eller annen grunn sitter i jobben sin enda, samme med AW101.

 

Ikke kjøp noe som har noe med Italia å gjøre, så går det fint.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Dette "flyte på sjø" kravet - hvor kommer det fra? Hvem har satt det? Hvordan skal det vrike?

Offshore helt akseptert at dersom helkopteret må nødlande, så kommer det til å velte, siden det er en tung motor øverst, og ingenting nederst.

Dette trenes det på, og nødflåter er laget slik at alt fungerer helt fint; selv om helikopteret er opp-ned.

 

Så er det samme krav her? Er det lov for helikopteret å velte, eller skal det holdes flytende riktig vei?

Ja om de bare hadde kunne utstyrt helikoptrene med redningsvest....

 

 

Hei vent litt. De har jo det.

 

 

Endret 2. februar 2019 av Slettet-t8fn5F

[Hector 2]

Stakkers bemanning fra Helge Ingstad, som måtte oppleve en sådan unødvendig hendelse!

 

At Helge Ingstad hendelse ar ett resultat av meneslig svikt, ar (neste) helt klart (må bare bekreftes av haveri kommisjon), men hvem har sviktet her?

Hvis man lese diverse avis artikler, lå befalhavende (som han skrive) i sin seng (tror at det heter køy), under kollisjonen.

At han lå i sin køy kan virke normalt, neste unnskyldig, men jeg har mine betenkeligheter her, dette basert på min erfaringer på krigsskip.

 

Jeg vill ikke si at vedkommende ikke fikk lov å ligge i sin køy og sove, men jeg har lyst å stille en del spørsmål:

 

- Finns det generell sjøforsvars regelverk, som beskrive "diverse situasjoner", hvor det kreves, blant annet, at befalhavende skall vare våken, (kan vare liggende i sin køy, men påkledt), befalhavende skall vare på (navigasjons) broen, skall vare i (taktiske) kommando sentralen, eller en annet bestemt sted ombord?

 

- Hadde Navigasjons ansvarig team (på broen) standard order fra befalhavende, hvor det gis instruksjoner til navigasjons teamet skulle varsle befalhavende i visse navigasjons situasjoner, typ andre skip på en avstand mindre xxxx, med en relative kurs imot Helge Ingstad, farvann med "tett bruk" av andre skip, trange farvann, andre skip med spesiale oppdrag i nærheten, osv?

 

- Det høre som ut at Helge Ingstad har vært i en NATO / OTAN øvelse og på vei fra denne OTAN øvelse i en navigasjons øvelse rutine med andre OTAN skip, men tok en "avstikker" via Hjeltefjord, dermed passerte en olje terminal. Fanns det fra side av standard order, spesifikke order i forbindelse med denne navigasjons øvelse, typ: hvile vakt ordning: krigs vakt: 6 timer på, 6 timer av, eller normal vakt: 4 timer på, 8 timer av. Fanns det krav for back-up i form av en bemannet kommando sentrale? Hvilke typ av elektronisk navigasjons utstyr, skulle vare i bruk: typ hvilke radar systemer, hvilke navigasjons-, dekk belysning skall vare på eller av? Skulle Helge Ingstad navigere blind, delvis blind, eller, noe annet? Hva var krav til bemanning på navigasjons broen: navigasjons offiser, utkikk, osv, osv. Hva var krav til maskin rum beredskap under hvilke typer farvann? Hva var NBCD (Nuclear, Biological, Chemical and Damage control) beredskaps krav?

 

- Finns det sjøforsvars regelverk, som kreve at den taktiske kommando sentrale skall vare bemannet, delvis bemannet, (eventuell ikke bemannet) og under hvilke taktiske øvelser og, eller navigasjons omstendigheter?

 

Så langt en del spørsmål, nu til hva som kan ha hendt med Helge Ingstad, rett før kollisjonen?

- Det har skrivet en antal ganger at broen trodde at Helge Ingstad var for nært land og kunne ikke svinge til styrbord!

- Det se som ut, at kollisjonen hendte rundt kl 04.00, avhengig av vakt system normal-, eller krigs vakt, ar kl 04.00 under normal vakt rundt vakt skifte.

- Finns det regelverk at avgående vakt skall gjøre ferdig en "navigasjons situasjon / manøver" som dom holde på med, før oppkommende vakt skifte ta over navigasjons ansvar på broen.

- Siden at det skives at man trodde at man var for nært land og ikke kunne svinge til styrbord, virke det sån for meg at avgående vakt har gått av og oppkommende vakt ikke visste hva dømmes navigasjons posisjon var! Man kan tenke seg at fra 00.00 til 04.00 denne vakt har haft en klar ide, hva dømmes navigasjons posisjon ha vært!

 

 

Jeg har en god del andre spørsmål, men vill avslutte med:

- Har man ansvar, da ta men ansvar.

- Vill man delegere ansvar, må man forsikre seg at dom som får delegert ansvar, vet hva som gjeller, kan hva dom skall gjøre og vite når man skall varsle befalhaver når man ar usikkert.

 

 

Igjen: tragisk at bemanning fra Helge Ingstad måtte oppleve en sådan unødvendig hendelse!

 

 

-

[Henning Robberstad]

Helge Ingstad er én ting som muligens kan tilskrives menneskelig svikt, men i tilfellet helikopteranskaffelsen kan det vel ikke være tvil om at årsaken ligger i systemet for utarbeidelse av spesifikasjoner og måten vi som nasjon forholder oss til denne typen strategiske anskaffelser.

 

Prinsippet for et helikopter er jo strengt tatt uforandret fra 60-tallet og frem til i dag. Det er et par jet-turbiner, en propell på taket og en i halen og en toppfart rundt 160-170 knop. Slik har det vært i over femti år. Også med NH-90. Det som fremstår nytt er i stor grad systemintegrasjon og operative kapabiliteter som resultat av disse systemene. Der vi i Norge skal spare oss til færrest mulige skrog/fartøy ved å klemme alle mulige behov og ønsker inn i hvert eneste helikopter etter mønster av den verdenskjente sveitsiske lommekniven, innser andre (mer vellykkede) anskaffelser at du kommer raskere i luften med bedre egnede kapabiliteter ved å skreddersy fartøyet til hver type oppdrag. Altså at vi tåler flere forskjellige spesifikasjoner (eller til og med helikoptertyper) for å løse hver sine spesifikke oppdragstyper. En sveitsisk lommekniv er genial i nøden, men kan du velge så foretrekker de fleste en dedikert kniv til å smi, et sett skrujern til å skru med og en skikkelig tang til å kutte ståltråd.

 

Kjente, større Nato-land løser også sine operative behov ved å kjøpe inn tomme, flyvende skrog og skreddersyr disse etter som behovene oppstår/endres. Da er man raskt i luften med nyanskaffelsen, man kryper før man går og man oppdager bedre operasjonsmodeller under drift som siden avstedkommer forbedringer og oppgraderinger kontinuerlig gjennom fartøyenes levetid. Man har hele tiden kontroll over kostnadene og leveransesituasjonen. I Norge er det opptil flere tunge fagmiljøer som har både kompetanse og erfaring i å gjøre nettopp dette - både på sivilt og militært flyvende utstyr. Men da må innkjøpene, fra Storting og nedover i fagmiljøene, være innstilt på å legge en langsiktig plan og sikre finansiering av denne. Ikke én post på ett budsjett, ett sett signaturer og dett var dett.

 

For å nevne én detalj: Kan ikke Sea Hawk lande på sjø uten å synke så monterer man flytesystemer på dem. Det tar garantert ikke 24 år å utvikle og godkjenne, og koster en brøkdel av forsinkelsen til NH-90. Dette er gjort før på mer komplekse maskiner enn disse.

 

-Og slik kan man ta for seg listen, og ende opp med et modulært helikopter som er operativt mye tidligere, som flyr mye billigere, hvor systemene ombord kan oppgraderes kontinuerlig i takt med teknologiutviklingen, hvor man støtter og opprettholder nasjonale kompetansemiljøer, hvor man bygger operativ erfaring for å optimalisere videre oppgraderinger.

 

Kort sagt; hvor er den strukturelle diskusjonen om måten vi som nasjon forvalter store, strategiske innkjøp til både sivilt og militært bruk? Foreløpig har vi råd til å sløse både med tid og penger, men det varer neppe evig - hva gjør vi da? Skal vi ta noen grep mens vi enda har både tid og penger i bakhånd?

[dahln]

Regel nr 1 når man øver på slikt er å ha en person som ser på radar og elektronisk kart hvordan situasjonen er. Så kan han/hun stoppe øvelsen hvis ting går over styr.

 

Det er en enkel måte å gjøre det på. Om nødvendig ha et teppe over hodet slik at de andre ikke kan se.

[Hallvard The Horrible]

Ser at dere skriver: Fregattens hule hovedaksel fungerte som transportvei for inntrengning av vann. Ille.

 

Dette er ikke ille men Normalt. Inni dette hulrommet er en annen aksel med fett å pakninger som holder tett. Denne akselen kalles en trekkstang. Trekkstanga sin misjon er å vri propellbladene slik at båten kan gå fremover og bakover uten å snu dreieretningen til akselen. Trekkstanga draes frem å tilbake av hydraulikken i giret.

 

I kollisjonen har nok propellen blitt slitt av og dratt med seg trekkstanga ut som ga denne lekasjen.

 

Tviler på at en fregatt har trekkstangsnav. Det er noe man normalt bare finner på eldre/mindre propeller.

 

Har heller ikke hørt at propellen (navet) var slitt av. Normalt skal propellbladene være designet slik at de er det første som gir etter. Og uansett er det jo ikke noe stort hull og det er koblet til hydraulisk utstyr i endene som normalt vil holde tett (men det kan jo også rives av, selvsagt).

 

Det verste som kan skje er jo at selve propellakslingen trekkes ut av skroget. Da blir du jo sittende igjen med store hull i alt som er av skott i hele propellakslingens lengde.

 

Har mer tro på at de kan være snakk om noen hule hurtiggående akslinger med stor innvendig diameter. Er jo både gassturbiner og annen hurtiggående stas i disse fartøya i følge Wikipedia.