Atomkraft i Norge, Følg fremgangsbølgen

[perpyro]

Kirk Sørensen om hvordan han ser fremtiden for Thorium som energikilde.

[Alexander4840]

Kirk Sørensen om hvordan han ser fremtiden for Thorium som energikilde.

Jeg går på det som er sagt mellom 5:40 og 10:40

Jeg vil se noen konkrete motsigelser med direkte kilder

[0laf]

Oak Ridge National Laboratorium sin LFTR reaktor blei bygget i 1964, startet opp i 1965 og blei stengt ned i 1969.

 

Nixon var president fra 1969 til 1974.

 

Det var helt riktig under Nixon reaktoren ble stanset, i starten av hans periode. 

Det var dog aldri meningen at reaktoren skulle gå særlig lenge, det var en liten reaktor ment som et eksperiment.

 

Planen var å teste ut hvordan en reaktor med flytende natrium (saltvann) ville fungere.

Reaktoren benyttet forøvrig plutonium helt frem til 1968, det var kun det siste året Uranimum-233 fra Thorium ble benyttet.

Når reaktoren ble slått av i 1969, hadde man nådd alle målene som var satt med eksperimentet, det var lite poeng i å holde reaktoren i gang.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment

 

Både avfallet fra denne testperioden, og selve reaktoren utgjør dog fremdeles et relativt stort problem den dag i dag :

 

https://eu.knoxnews.com/story/news/2017/12/14/oak-ridge-national-laboratory-molten-salt-reactor-experiment-may-cleaned-up-concrete/922963001/

Endret 2. februar 2019 av 0laf

[perpyro]

Og avfall blei det nettop fordi de stoppet en reaktor full av thorium 233 som ikke fikk gå videre.

[0laf]

Og avfall blei det nettop fordi de stoppet en reaktor full av thorium 233 som ikke fikk gå videre.

 

Når man har startet en kjernefysisk prosess, så er det ikke bare å skru på en bryter for å stanse det, enda mindre så i 1969.

 

Reaktoren ved Oak Ridge ble stoppet forsvarlig, og satt i stand-by i over ett år etter den ble stanset i 1969, for å observere hva som skjer når en slik reaktor fases ut.

 

Alle slike prosesser skaper avfall. Selv om det radioaktive brennstoffet forbrukes, så vil det være restavfall og høye strålingsverdier i ettertid, særlig med Uranium-233.

 

Stavene må rengjøres, noe som det foreløpig ikke finnes gode prosesser for med Thorium / U-233, deretter må det lagres under vann i mange år før det støpes inn i "kister" av betong eller lignende. 

 

Jeg vet ikke hvor Alexander får det fra at slikt avfall vil være ufarlig etter 30 år, sannsynligvis vil det være radioaktiv i hundrevis, kanskje tusenvis av år.

[perpyro]

Ja da er det nok bedre å bare legge hele thorium prosjektet og all forskning på dette på hylla og fortsette å dille med vindmøller og solselleanlegg.

En LFTR USA har designet kan produsere 1000MV med energi mens vi i Norge bygde dette for å produsere 200MV med elkraft.

 

Men når det kommer til avfallshåndtering finner jeg ikke annet en følgende når det kommer til ulemper og avfallshåndtering fra Wikipedia.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

Waste management - About 83% of the radioactive waste has a half-life in hours or days, with the remaining 17% requiring 300 year storage in geologically stable confinement to reach background levels.[63] Because some of the fission products, in their fluoride form, are highly water-soluble, fluorides are less suited to long-term storage. For example, cesium fluoride has a very high solubility in water. For long term storage, conversion to an insoluble form such as a glass, could be desirable.[citation needed]

Altså er ikke påstandene rundt Uran 233 nevnt som en utfordring i denne forbindelsen.

[0laf]

En LFTR USA har designet kan produsere 1000MV med energi mens vi i Norge bygde dette for å produsere 200MV med elkraft

 

Og jammen godt er det, at vi i Norge er så heldig at vi kan bygge ut vannkraft, å slippe atomreaktorer.

 

De færreste ønsker seg et Tsjernobyl i nabolaget, med unntak av kanskje Alexander.

 

En ulykke på størrelse med Tsjernobyl vil føre til at områder på flere mil må sperres av i tusenvis av år.

Eksklusjonssonen rundt Tsjernobyl er fremdeles den dag i dag 3 mil i radius, i noen av bygningene er strålingen så høy at selv ti minutter vil føre til en sikker død.

 

Man antar at sikre strålingsnivåer vil oppnås om først 100 000 år på de mest utsatte stedene.

I ettertid er også flere nærliggende områder som har opplevd for høye strålingsverdier evakuert, slik at hele det evakuerte området utgjør i dag 2600 km², altså et område litt større en Vestfold fylke.

[perpyro]

Og der kom det.

Hver gang atomkraft er opp til duskusjon må noen på liv og død komme drassende med Chernobyl.

 

Chernobyl reaktoren som eksploderte var et sovietisk design bygget på tidlig 80 tallet bestående av et åpent design uten noen form for beskyttelse om noe skulle gå galt der den eneste beskyttelsen mellom bremselet og omverdenen var lokket på reaktoren.

Denne hadde da boron kontrollstaver med grafitt på endene.

Under testen som gikk galt blei nesten alle kontrollstavene dratt ut for deretter å bli satt inn igjen med det medførlgende resultatet at reaktoren fikk en peak i reaksjonen og eksploderte av damptrykket inni.

Dette var da en lettvannsreaktor under trykk som koker vann for å lage steam.

I en LFTR vil det ikke være trykk da salt er flytende fra 600 til 1600 grader uten at det dannes noe ekstra trykk av varmen.

 

Fukuchima for å ta det også hadde i tillegg en betongincasement rundt reaktoren som skulle håndtere damptrykket som ville oppstå ved en nedsmelting, noe den også gjorde og lite radioaktivt materiale blei sluppet til luft.

Dette var da reaktorer designet på 60 tallet der tap av elkraft til kjøling forsvant og reaktorene fikk en nedsmelting der det har vært lekkasje av reaktormateriale til vann.

 

Alt dette er offentlig kjent informasjon så legger ikke ved noen linker på det.

 

Thoriumreaktorene vi snakker om er et helt annet konsept, de er selvmodererende og det kan lett legges inn sikkerhetsfunksjoner om ting skulle gå galt.

Fryseplugg som smelter og tømmer reaktoren for materiale om strømmen skulle bli borte eller et modulært design med et oppsamlingskar for saltet nederst om det skulle brenne hull i bunnen av selve reaktoren.

Et nytt chernobyl er lite sansynlig med et slikt design.

 

Men selv om vi har topografi og holder på å drukne i vann flere ganger i året får vi ikke bygget flere vannktaftverk heller for da må det bygges dammer som setter dalfører under vann og da skriker miljøværnerne og lager store protester.

Da er det kanskje tross alt bedre å bygge noe som ser slik ut som definerer kraftverket på et bestemt område mens resten av naturen får være i fred.

Bildet er av industriparken i Mo I Rana.

Endret 3. februar 2019 av perpyro

[perpyro]

Terrestrial Energy forklaring på flere typer flytende salt reaktorer med fordeler og ulemper for de forskjellige typene design av denne type reaktorer for de som gidder å se.

Spoiler, det kan bygges en type som kan benytte allerede brukt reaktor bensel som ligger til lagring og ikke kan brukes i en tradisjonell reaktor.

Endret 3. februar 2019 av perpyro

[Alexander4840]

Jeg vet ikke hvor Alexander får det fra at slikt avfall vil være ufarlig etter 30 år, sannsynligvis vil det være radioaktiv i hundrevis, kanskje tusenvis av år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor under ''Advantages'', ''Safety'', punkt 9.

The LFTR does still produce radioactive fission products in its waste, but they don't last very long - the radiotoxicity of these fission products is dominated by cesium-137 and strontium-90. The longer half-life is cesium: 30.17 years. So, after 30.17 years, decay reduces the radioactivity by a half. Ten half-lives will reduce the radioactivity by two raised to a power of ten, a factor of 1,024. Fission products at that point, in about 300 years, are less radioactive than natural uranium.

Jeg misstolket/feilhusket infoen, 30 år er halveringstiden, ikke når avfallet kan bli ufarlig*, så det er her de tar tallet 300 fra, som er overalt.

Skal du argumentere mot det, så må du komme med konkrete tall, og kilder.

 

Og jammen godt er det, at vi i Norge er så heldig at vi kan bygge ut vannkraft, å slippe atomreaktorer.

De færreste ønsker seg et Tsjernobyl i nabolaget, med unntak av kanskje Alexander.

Det er tydelig at du driver frykt-politikk, begynn gjerne å argumenter med logikk, og kilder, når som helst.

Som jeg antydet i trådstarteren, er verken Chernobyl eller Fukushima noe argument for ikke å utvikle MSR og LFTR, det er veldig forskjellige teknologier. Chernobyl skjedde i sovjet-Ukraina, ser du dokumentaren om det så forstår du hvorfor ting gikk galt, at det er ett under at det ikke skjedde før, Fukushima var konsekvensen av grenseløs idioti, de forsvarte seg ikke mot den mest vanlige og forutsigbare av naturkatastrofer for området.

 

Det er godt at vi har vannkraft, det er kanskje rimeligere enn Thorium noengang vil være, men vi som har materialet kan utnytte det og eksportere strømmen, og bruke litt selv i krise.

Jeg kan gjerne ha hele operasjonen i hagen og kjelleren, folk kan tro jeg er suicidal, eller tro på at det er trygt/tryggere. Jeg er veldig langt fra suicidal, og er veldig glad i livet

Endret 3. februar 2019 av Alexander4840

[RJohannesen]

1000MW er omtrent det samme som en standard solcellepark som det bygges mange av hvert år i solrike land. Og før noen spør om natta så må det nevnes at hovedforbruket av strøm er om dagen, spesielt i solrike land med stort behov for kjøling om dagen og lite behov for varme. I både 2017 og 2018 ble det installert rett under 100 GW med solcelle i verden, eller 100 000 MW så det er ikke småtall vi snakker om. http://www.pvmarketalliance.com/press-release/

 

 

India sliter med høy forurensing, men har satset mye på solcelle og vindkraft i de siste årene, mye pga at dette er blitt billigere enn konvensjonell kull eller atomkraft. Den indiske jernbanen satser på å bygge 4GW solcelle til drift av elektriske tog i tillegg til å installere solceller for drift av alle bygninger. Dette fordi det blir ca halv pris av å kjøpe kraft. https://cleantechnica.com/2019/01/29/indian-railways-planning-4-gigawatts-solar-power-capacity/

[perpyro]

Det er bra med solselleanlegg der det kan brukes til å ta hovedtyngden av lasta der det kan men ved overskyet vær er produksjonen nede i 1/3 og om natta 0.

Noe må ta seg av grunnbehovet og der vannkraft ikke kan utfylle denne rollen må det noe annet til.

Alternativet er jo å være uten strøm om natta.

 

Har du forresten bilder av en 1000MW solsellepark?

Endret 3. februar 2019 av perpyro

[Skatteflyktning]

1000MW er omtrent det samme som en standard solcellepark som det bygges mange av hvert år i solrike land.

Har du forresten bilder av en 1000MW solsellepark?

https://www.solarinsure.com/largest-solar-power-plants

 

https://wikivisually.com/wiki/List_of_photovoltaic_power_stations

Endret 3. februar 2019 av Skatteflyktning

[perpyro]

Tok meg en tur på google earth og fant Gujarat solar park i India som var på 1100MW i 2016 og har voks seg større i 2018 i følge google earth så kapasiteten er nok noe større nå.

Parken er rundt 6km bred så det går med litt plass.

[Alexander4840]

https://goo.gl/8C7yrD

 

De var dumme med Fukushima, men har tydeligvis lært leksa, dette er virkelig dedikasjon og good-will-spending

Det er snakk om enorme mengder sløste penger og utslipp pga frykten, Forståelig nok i Japan spesielt.

Endret 3. februar 2019 av Alexander4840

[Skatteflyktning]

 

De var dumme med Fukushima, ...

Hørt om etterpåklokskap?

[Rudde]

1000MW er omtrent det samme som en standard solcellepark som det bygges mange av hvert år i solrike land. Og før noen spør om natta så må det nevnes at hovedforbruket av strøm er om dagen, spesielt i solrike land med stort behov for kjøling om dagen og lite behov for varme. I både 2017 og 2018 ble det installert rett under 100 GW med solcelle i verden, eller 100 000 MW så det er ikke småtall vi snakker om. http://www.pvmarketalliance.com/press-release/

 

 

India sliter med høy forurensing, men har satset mye på solcelle og vindkraft i de siste årene, mye pga at dette er blitt billigere enn konvensjonell kull eller atomkraft. Den indiske jernbanen satser på å bygge 4GW solcelle til drift av elektriske tog i tillegg til å installere solceller for drift av alle bygninger. Dette fordi det blir ca halv pris av å kjøpe kraft. https://cleantechnica.com/2019/01/29/indian-railways-planning-4-gigawatts-solar-power-capacity/

 

 

https://www.solarinsure.com/largest-solar-power-plants

 

https://wikivisually.com/wiki/List_of_photovoltaic_power_stations

Kanskje dere bør lese dere opp på the duck curve

[Alexander4840]

Hørt om etterpåklokskap?

 

Ja, Vet du hva som skjedde?

De satte ett atomkraftverk helt ved havet, på østkysten, av Japan, og sikret seg ikke mot havet.

Du trenger ikke være enig, men jeg syns det er akseptabelt å kalle det idioti.

Endret 4. februar 2019 av Alexander4840

[0laf]

Ja, Vet du hva som skjedde?

De satte ett atomkraftverk helt ved havet, på østkysten, av Japan, og sikret seg ikke mot havet.

Du trenger ikke være enig, men jeg syns det er akseptabelt å kalle det idioti.

 

Du vet i hvert fall ikke hva som skjedde!

 

Et av verdens største kjernekraftverk ligger ved havet fordi det benytter enorme mengder vann.

Vann varmes av den kjernefysiske prosessen, dampen benyttes til å drive turbiner som generer strøm.

Sjøvannet benyttes i stor grad til blant annet kjøling osv.

 

Du tror vel ikke på at japanerne ikke hadde sikret anlegget?

Fukushima var bygget for å kunne motstå tsunamier som er opp til 10 meter høye.

Bølgebrytere og høye vegger beskytter anlegget mot havet.

 

Det var dog ikke nok, 11. mars 2011 opplevde Japan et jordskjelv som målte 9 på Richters skala (dvs. MMS), det kraftigste registrerte jordskjelvet i japans historie.

 

Fukushima tok ingen skade av jordskjelvet, men episenteret var i havet, utenfor den nord-østlige kysten av Japan. 

Jordskjelvet førte til en rekordstor tsunami, rundt 15 meter høy, som flommet over beskyttelsesveggene på Fukushima, og inn i reaktorene.

 

I ettertid burde de selvfølgelig sikret anlegget enda bedre, også mot tsunamier de tidligere ikke hadde sett maken til, men det er jo ikke slik du fremstiller det, at de ikke hadde sikret dette å var idioter, Fukushima var særdeles godt sikret, men ikke godt nok.

Endret 4. februar 2019 av 0laf

[Sexylubb1]

Selskapet som driver/eier kraftverket har vel gått ut og sagt at de tabbet seg ut ved å ikke høre på egen ingeniører som advarte om at det ikke var sikret nok mot bølger...

 

Og en uavhengig kommisjon konkluderte med at stat og selskap gjennomgående unnlot å ta sikkerheten alvorlig.

Endret 4. februar 2019 av Sexylubb1