Marius prøvde i en uke: Slik var det å leve med hydrogenbil

[Simen1]

Lange ventetid på ladestasjoner og priser i deler av året som nærmer seg diesel er vel supert?

https://www.dn.no/DNtv/video/2019/01/25/1315/-gar-stromprisene-hoyere-na-tror-jeg-at-jeg-dropper-elbil-og-gar-over-til-diesel?fbclid=IwAR3P-78lNMbWNXC92MFWhxLmRckHLzWtkzsqnOvp8Dqeu3LF1T9zHlz1Z2U

"Blir tannpastaen dyrere nå så bytter jeg den ut med nugatti"

"Blir kondomene dyrere nå så boikotter jeg de og kjører på uten"

- ikke alle kan være like smarte her i landet.

Endret 29. januar 2019 av Simen1

[Sturle S]

 

Vil hydrogenbiler kunne parkere i P-hus med forbud mot gass kjøretøy?

Det kan de nok helt sikkert. Hydrogenet er i spesialtanker og hvis det mot formodning skulle gå hull på de, så stiger gassen raskt og blandes med oksygen.

Det er krav til alle brannfarlege gassar i kategori 1 at dei skal lagrast i sertifiserte tankar som skal inspiserast med jamne mellomrom. Mange stader er det forbode å lagre tankar med brannfarleg gass under trykk Forskrifta opererer berre med kategoriar brannfarleg gass, og har somme unnatak og tilleggskrav til enkelte typar gass på enkelte typar flasker (til dømes propan til gassgrillen), men hydrogen er det ingen unnatak eller tillegg for. Det er litt skummelt, for forskrifta skil ikkje mellom 5 kg hydrogen og 5 kg propan. Sprengkrafta til 5 kg hydrogen er vanvittig mykje større enn 5 kg propan.

 

I et parkeringsanlegg under bakken har man jo ventilasjonsanlegg. Hydrogen er mye lettere enn luft og derfor stiger det veldig raskt. Bensin derimot vil ligge på bakken og er egentlig langt mer brannfarlig. Et batteri i en elbil er også langt mer brannfarlig og er svært vanskelig å slukke som vi har sett videoer av. En hydrogentank tåler også et skudd uten at det blir problemer, mens her kan et batteri i en elbil ta fyr.

Det gjeld ulike krav og reglar for gassar under trykk, væsker og faste stoff. Skyting på tankar er nok ikkje ein risikofaktor dei har lagt mykje vekt på. Eg har ikkje høyrt om at batteri i elbilar (eller hydrogentankar) har teke fyr pga skyting. Eit vanleg prosjektil vil neppe komme gjennom innkapslinga til batteriet på min bil, men kanskje på andre bilar?

 

Hydrogenanlegget i ein bil må forresten inspiserast av kvalifisert personell med intervall på maksimum 48 månadar.

[oophus]

No er vel prisen på hydrogen "satt" for å ikkje vere dyrere enn diesel. Om straumprisen går opp vil ikkje hydrogen frå elektrolyse bli billigere

For elektrolyse som henter sin energi fra hoved nettet så stemmer jo det. Men om den er koblet mellom hovednettet og vann, luft og solkraftverkene så trenger ikke det være tilfellet. 

[Sturle S]

 

Hydrogen som blandes med oksygen har et eget navn, knallgass.

 

Har man et område eller rom der det kan bli utslipp av eksplosjonsfarlige gasser så må man regne det som et Ex-område. Der er det mange krav til dyrt Ex-godkjent elektrisk og mekanisk utstyr. 

https://www.tu.no/artikler/velg-riktig-utstyr-til-ex-omrader/365744

Man får ikke knallgass når hydrogen slippes ut fra en tank og "blander seg" med luften. Fordi den er mye lettere så stiger den i stor grad gjennom.

Det er nettopp det du får. Hydrogen blandar seg fortare med luft enn nokon annan gass. Han gassen går i alle retningar, og stig oppover i ei stadig større boble. Bobla sluttar ikkje å vere brannfarleg før gassen er fortynna til mindre enn 4%.

 

De fleste regner bensin som mer brannfarlig fordi den ikke forsvinner slik hydrogen gjør. Og sjansen for at en brann med hydrogen sprer seg er dessuten mindre.

Du kan slenge ein sigarettsneip i ei bøtte bensin utan at han bensinen tek fyr. Ein hydrogenlekkasje til luft kan ta fyr spontant, og er det ein sigaretettsneip i nærleiken er brannen eit faktum. Hydrogen brenn med ein usynleg flamme (han sender berre ut ultrafiolett lys), so det er fare for brannskadar fordi ein ikkje ser kvar brannen er. Temperaturen i ein hydrogenbrann i luft er over 2000 °C. Av normale gassar brenn berre acetylen varmare. Ein slik temperatur kan tenne på det meste anna, slik at brannen spreier seg. Det er òg svært stor fare for at ein brann utviklar seg til ein detonasjon. Hydrogen er eksplosivt i eit blandingsforhold mellom 18,3% og 59% med luft.

 

Bensin luktar, LPG er tilsett eit luktstoff, men hydrogen er heilt luktfritt. Ein tilset ikkje lukt til hydrogen, for å unngå skade på dei sarte brenselcellene. Ein hydrogenlekkasje kan difor lett gå uoppdaga.

 

Ein bitteliten hydrogenlekkasje på berre 4 µg/s er nok til å halde liv i ein (usynleg) flamme.

 

Så vidt meg bekjent er det ingen begrensninger på parkering av hydrogenbiler i parkeringsanlegg, men skal undersøke det.

Eventuelle restriksjonar mot brennbar gass under trykk gjeld hydrogenbilar òg.

[Maxopp]

Sturle S

"Du kan slenge ein sigarettsneip i ei bøtte bensin utan at han bensinen tek fyr."

Prøv det og jeg kan garantere deg et opphold på en brannskade avdeling.

[Frobe]

Sturle S

"Du kan slenge ein sigarettsneip i ei bøtte bensin utan at han bensinen tek fyr."

Prøv det og jeg kan garantere deg et opphold på en brannskade avdeling.

 

Du har sett for mye Hollywood-filmer.

Her finner du dokumentasjon på at Sturle S har rett:

https://www.theguardian.com/uk/2007/feb/27/smoking.film

Endret 30. januar 2019 av Frobe

[Simen1]

Det er nettopp det du får. Hydrogen blandar seg fortare med luft enn nokon annan gass. Han gassen går i alle retningar, og stig oppover i ei stadig større boble. Bobla sluttar ikkje å vere brannfarleg før gassen er fortynna til mindre enn 4%.

Helt riktig. Bare for å illustrere en praktisk situasjon: Tenk et garasjeanlegg med typisk horisontal ventilasjonskanal med horisontal dyse. Denne rører godt rundt i lufta opp under taket. Hydrogenet tynnes ut med luft til f.eks ~20% og utgjør et enormt volum med omtrent samme tetthet som luft. Det stikker altså ingen steder. Noen slår på lyset og det blir selvsagt en ørliten gnist i lysbryteren, som antenner gassbladingen. Smellet kan være så kraftig at det løfter overliggende etasjer opp fra grunnmuren så branngassene slipper ut i løpet av brøkdelen av et sekund og så ramler etasjene ned på muren igjen. Dette kan få byggningen til å kollapse i WTC-stil. Eller med et heldigere blandingsfohold (4-18% H₂) så kan garasjeporten fungere som overtrykksventil og blåse ut som et prosjektil. Mange har sett flamme-i-flaske-eksperiment på youtube som kan illustrere hvordan en slik gassbrann i et lukket garasjeanlegg tar seg ut i miniatyrskala, bare at her kan det være folk inni "flaska".

 

Her er diagrammet for metan-luft blanding. For hydrogen-luft er blandingen eksplosiv helt fra 3,9 til 75,2 mol%.

 

Dette er praktisk talt det samme man frykter når man brenner hjemmebrent uten skikkelig kontroll på kjølingen. Hvis kjølingen svikter og etanolen fordamper i rommet kan det bli en eksplosiv blanding med enorm kraft. Her er et tragisk eksempel på det. Den uheldige har senere blitt omtalt som norges mest forbrente brannoffer som har overlevd.

 

Det er trist om det må en alvorlig ulykke til før hydrogenbiler forbys fra lukkede parkeringsanlegg, lengre tuneller og ferger med lukkede dekk. Det er åpenbart et forbud som må komme før eller siden. Før eller etter første alvorlige ulykke. For ikke å snakke om vogntog som enten går på hydrogen eller frakter det.

Endret 30. januar 2019 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

Det er nettopp det du får. Hydrogen blandar seg fortare med luft enn nokon annan gass.

Tror ikke egentlig hydrogen/luft-blandinger kan kalles knallgass. Knallgass refererer vel hovedsaklig til hydrogen/oksygen, mens luft inneholder omkring 78% nitrogen og bare 20% oksygen.

 

Nitrogenet demper varmeutviklingen og trykkutviklingen, ved eksplosjon/brann. Men selv om man ikke kaller det knallgass, så er det absolutt en ganske energetisk reaksjon.

[sverreb]

Helt riktig. Bare for å illustrere en praktisk situasjon: Tenk et garasjeanlegg med typisk horisontal ventilasjonskanal med horisontal dyse.

Jeg vet ikke hva slags ventilasjonsanlegg du har sett, men de jeg kjenner til driver ikke å rører opp lufta, de trekker den ut og tilfører frisk luft fra utsiden. Tek10 spesifiserer 3m^3/time avtrekk pr. kvadratmeter, så om vi antar ca 2m takhøyde i en garasje har vi at luften byttes på 40 minutter.

 

Du trenger 3.6g hydrogen pr. kubikkmeter for å nå et eksplosivt nivå. Om garasjen er 30 kvadratmeter (60 kubikkmeter) betyr det over 200g totalt. Og siden all luft blir byttet innen 40 minutter betyr det at du må forutsette en temmelig heftig lekkasje for at du skal nå dette nivået.

 

For referanse er nedre eksplosive grense for bensindamp i luft ca 1.5%, propan har en nedre grense på 2.1% , dette er materialer som lagres i garasjer jevnlig, men du ser ikke noe vesenlig antall eksplosjoner i garasjer av den grunn.

[Espen Hugaas Andersen]

Går en nødventil føyken så vil tanken tømmes på sekunder. Da kan du plutselig ha 5 kg hydrogen blandet med luften i et garasjeanlegg.

 

*Forhåpentligvis* vil blandingen antenne øyeblikkelig, før den får spredt seg utover for langt og mer av hydrogenet får eksplosivt blandingsforhold.

[Simen1]

Jeg vet ikke hva slags ventilasjonsanlegg du har sett,

Denne typen:

 

betyr det at du må forutsette en temmelig heftig lekkasje for at du skal nå dette nivået.

Ja, det stemmer. Jeg ser for meg en kollisjon i en tunnell, garasjeanlegg eller lignende. Eller en ventil som svikter totalt. Eller sabotasje/terror. Eller andre uforutsette hendelser som får tanken til å sprekke, rørene til å sprekke eller lignende.

 

For referanse er nedre eksplosive grense for bensindamp i luft ca 1.5%, propan har en nedre grense på 2.1% , dette er materialer som lagres i garasjer jevnlig, men du ser ikke noe vesenlig antall eksplosjoner i garasjer av den grunn.

Disse stoffene oppbevares ikke i gassform ved 700 bar. Bensin fordamper tregt, men propan skal man helt klart være forsiktig med. På prvaten vet jeg enkelte har et ubevisst forhold til brannsikkerhet og propan. F.eks oppbevarer propanbeholdere innendørs. Men kommersielle aktører har som regel mye bedre kontroll på propanet. De fleste steder som selger propan har det i utendørs låste ubrennbare metallskap. Når brannvesenet kommer til boligbranner, garasjebranner eller campingvognbranner er det første de spør om hvor propanbeholderen er. Ikke uten grunn. Hydrogenbeholdere er ennå farligere fordi det har et større eksplosjonsområde (fetere blandinger) og oppbevares gassformig ved 700 bar. Selv et lite hull slipper ut veldig mye hydrogen på kort tid.

[gamlefar]

Kina beveger seg nå i større grad mot hydrogenbiler og busser.

 

There are growing signs that China now wants to promote FCVs. The country’s oldest carmaker, First Automobile Work, announced plans to mass-produce fuel-cell Hongqi cars this year. The Hongqi was a car favored by China’s political elites, including former chairman Mao Zedong.

 

Later, Wan Gang, former science and technology minister and the founder of China’s EV roadmap, advocated in December (link in Chinese) the development of FCVs, especially in public transport. In mid-January, the southern city of Foshan announced a plan to build at least 22 hydrogen refueling stations (link in Chinese) in the city as part of the plan to boost the fuel-cell industry.

Kilde: https://qz.com/1535967/china-is-promoting-the-use-of-hydrogen-powered-fuel-cell-cars/?fbclid=IwAR1dir2qsSMzmtpWT3pwY3wPWTNZVnD9dyS-DlrUU-H25hIVHCuyHFY9RjY

[sverreb]

Ja, det stemmer. Jeg ser for meg en kollisjon i en tunnell, garasjeanlegg eller lignende. Eller en ventil som svikter totalt. Eller sabotasje/terror. Eller andre uforutsette hendelser som får tanken til å sprekke, rørene til å sprekke eller lignende.

Da får du mest sannsynlig en brann, ikke en eksplosjon. Du får en brann om batteriet i en BEV pungteres også. Skal du få en eksplosjon må gassen gis tid til å spre seg i luft. Gitt ett fungerende ventilasjonsanlegg skal da luften byttes ut slik at denne risikoen minimeres. Obs de 3m^3/time jeg oppgav hvar for garasjer uten stadig trafikk. I garasjer som den du viste bilde av er kravet i tek10 6m^3/time pr. kvadratmeter. Dette er altså utveksling mot uteluft, ikke samlet volumkapasitet for vifter. Når slike vifter som du viser benyttes må man i praksis ha mye mer for å ha samme utveksling siden hele garasjen benyttes som luftekanal og en del kapasitet er tapt til korte luftstrømmer.

 

 

Disse stoffene oppbevares ikke i gassform ved 700 bar.

Utover energien i trykket, hvilken forskjell gjør det mener du? Gasstanker, drivstofftanker og batterier presenterer alle en risiko i tilfelle brann. Ingen påstår at risikoen er null. Spørsmålet er hva som er akseptabel risiko, og jeg ser ikke at med passende engineering at hydrogentanker presenterer noen vesentlig risikoøkning sammenlignet med andre matrialer vi oppbevarer rundt oss.

 

Drivstofftanker og batterier gir betydelig energi til en brann, det er akkurat det samme som gasstanker vil gjøre Sikkerhetsventiler ventilerer tanken i en brann. Gassen mater da brannen, men flasken eksploderer ikke av overtrykk. I så måte er det liten forskjell fra tanker med flytende brennbart matriale (Herunder batterier)

 

Bensin fordamper tregt

Ikke om en tank mekanisk pungteres og innholdet renner utover tiatalls kvadratmeter. Grunnen til at vi ikke bryr oss nevneverdig er at dette er så ekstremt sjeldent (Ihvertfall når den ikke i samme hendelse antennes), akkurat som at de scenariene med gasstanker som feiler voldsomt, men som likevel venter på diffusjon før de antenner er et ekstremt usannsynlig scenario.

Sannsynlige brannfrie gasslekkasjer er trege. Ventilasjonen har rikelig tid på å unngå farlige gassblandinger.

Endret 30. januar 2019 av sverreb

[oophus]

Hydrogenbeholdere er ennå farligere fordi det har et større eksplosjonsområde (fetere blandinger) og oppbevares gassformig ved 700 bar. Selv et lite hull slipper ut veldig mye hydrogen på kort tid.

Amazon, FedEx, Walmart etc har alle innendørs hydrogen-fylling for sine evig voksende hydrogen trucker som fyker rundt om kring på lagrene på 3-4 skift. 20,000 av dem. 

 

En skulle tru at i det minste én av dem har tatt en sikkerhets analyse rundt dette før de valgte å bruke løsningen? 

[Sturle S]

Kina beveger seg nå i større grad mot hydrogenbiler og busser.

Det har Kina sagt at dei har gjort sidan 1950-talet. For ti-femten år sidan hadde Kina verdas største flåte av hydrogenbussar i Beijing. Kor mange hydrogenbussar er det der no? :-)

[Sturle S]

 

Hydrogenbeholdere er ennå farligere fordi det har et større eksplosjonsområde (fetere blandinger) og oppbevares gassformig ved 700 bar. Selv et lite hull slipper ut veldig mye hydrogen på kort tid.

Amazon, FedEx, Walmart etc har alle innendørs hydrogen-fylling for sine evig voksende hydrogen trucker som fyker rundt om kring på lagrene på 3-4 skift. 20,000 av dem. 

 

En skulle tru at i det minste én av dem har tatt en sikkerhets analyse rundt dette før de valgte å bruke løsningen? 

Eg tippar dei hadde større problem med hydrogenlekkasje når dei brukte truckar med blybatteri som måtte ladast, og at dei har løyst dette ved å ha påfylling der ladestasjonane var før. Utandørs. Kor mange gram hydrogen fyller dei på kvar truck, og ved kva trykk? 150 bar? Det er heilt sikkert ikkje snakk om fleire kg ved 700 bar.

[oophus]

Eg tippar dei hadde større problem med hydrogenlekkasje når dei brukte truckar med blybatteri som måtte ladast, og at dei har løyst dette ved å ha påfylling der ladestasjonane var før. Utandørs. Kor mange gram hydrogen fyller dei på kvar truck, og ved kva trykk? 150 bar? Det er heilt sikkert ikkje snakk om fleire kg ved 700 bar.

Stemmer. Du tipper. 

 

Hvorfor ikke bare søke det opp før du gjør antagelser? 

 

For eksempel.. 

 

Samt jeg blir imponert om dette kun er 150 bar tanker, når de varer i 18 sammenhengende timer kontra 5-7 timer før med batterier. 

 

2-3 minutter tar det å fylle dem, kontra at to menn måtte bruke 15 minutter hver for å bytte batteriene i de gamle truckene. 

 

"A 2-3 minute fill time for a hydrogen truck vs 15-minute battery swap can add up to a lot a labor. For instance, a 100-truck fleet with one battery swap per shift totals over 20,000 operator hours per year."

Endret 30. januar 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

Eg tippar dei hadde større problem med hydrogenlekkasje når dei brukte truckar med blybatteri som måtte ladast, og at dei har løyst dette ved å ha påfylling der ladestasjonane var før. Utandørs. Kor mange gram hydrogen fyller dei på kvar truck, og ved kva trykk? 150 bar? Det er heilt sikkert ikkje snakk om fleire kg ved 700 bar.

Stemmer. Du tipper. 

 

Hvorfor ikke bare søke det opp før du gjør antagelser? 

Det er rimeleg luftig ut i det lokalet der. Ikkje akkurat ei lukka garasje eller ein danskebåt.

 

Samt jeg blir imponert om dette kun er 150 bar tanker, når de varer i 18 sammenhengende timer kontra 5-7 timer før med batterier.

Dei brukar nok ikkje veldig mykje pengar på tankar som skal tole høgt trykk. Maks 350 bar. Ganske sikkert ikkje 700.

 

2-3 minutter tar det å fylle dem, kontra at to menn måtte bruke 15 minutter hver for å bytte batteriene i de gamle truckene. 

Dei automatiske batteribytestasjonane til Tesla brukte 90 sekund og ingen menn. Denne stasjonen ser manuell ut. Høyrest ut som dei burde ta ein prat med Tesla for å spare tid og pengar. Better Place satsa tydelegvis på feil marknad.

[gamlefar]

En oversikt over noen av hydrogen prosjektene og fremskritt i 2018:

https://medium.com/@cH2ange/top-9-hydrogen-projects-of-2018-475061246b37?fbclid=IwAR0iPSixWKHe-NTJgaGtiN7Xc0QDfCP8L3k9tAv45T4J8BQo9UlXjvhGOx0

 

Norske Nel har gjort en ny avtale om utbygging av stasjoner i USA:

https://nelhydrogen.com/press-release/nel-asa-enters-into-contract-on-h2station-for-heavy-duty-vehicles-in-the-u-s/

 

Sør Korea utvikler hydrogentog:

https://fuelcellsworks.com/news/korea-developing-hydrogen-fuel-cell-train/

 

Så det skjer en del på hydrogenfronten. 

[oophus]

Det er rimeleg luftig ut i det lokalet der. Ikkje akkurat ei lukka garasje eller ein danskebåt.

Hvordan trudde du lagrene til Amazon, FedEx, eller Wallmart så ut?? 

 

Er dette måten å snu seg unna på? Late som om jeg sa noe annet? 

 

 

 

Dei brukar nok ikkje veldig mykje pengar på tankar som skal tole høgt trykk. Maks 350 bar. Ganske sikkert ikkje 700.

 

Fremdeles rimelig imponerende når man klarer å doble/tripple kjøretiden med hydrogenet fremfor batteriene. 

I tillegg til at man ikke mister krefter på slutten av batterisyklusen. 

 

Dei automatiske batteribytestasjonane til Tesla brukte 90 sekund og ingen menn. Denne stasjonen ser manuell ut. Høyrest ut som dei burde ta ein prat med Tesla for å spare tid og pengar. Better Place satsa tydelegvis på feil marknad.

 

Siden det er penger det er snakk om her, så tipper jeg de vurderte det meste. 

 

Det at batteri truckene mister effekt ved slutten av operasjonstiden sin er nok noe man tenker på angående sikkerhet, og velger derfor hydrogen istedenfor. Sånn siden vi liker å tippe her inne. 

Endret 30. januar 2019 av oophus3do