Marius prøvde i en uke: Slik var det å leve med hydrogenbil

[Sturle S]

For de som er interessert. I artikkelen under kan man lese litt om hva Daimler og andre samarbeidspartnere jobber med. Veldig langt unna større produksjon er man ikke.

https://www.daimler.com/innovation/next/working-together-on-fuel-cells.html?fbclid=IwAR0FDkSDFkA7IuxDIHyGTIwhPT8t0lOWMQUTjG3RQgAoMp7O0z2VUW-U4Tg

 

They plan to make technology for large-scale series production of fuel cells available in around two years — after extensive testing and with a high degree of maturity.

Ikkje fyrste gong Daimler seier dei vil starte serieproduksjon av hydrogengreier "om to-tre år":

- Daimler har sagt at de vil starte serieproduksjon i 2014-2015. Da snakker vi om rundt 10 000 biler i året. De oppgir at målsettingen er at prisen skal være lik tilsvarende modell med forbrenningsmotor. Da vil vi kunne selge til omtrent samme pris som for bensin- eller dieselutgaven her i Norge, sier Henning Larsen, miljøsjef i Bertel O. Steen.

https://forskning.no/alternativ-energi-bil-og-trafikk/2011/12/satser-pa-hydrogenbiler-i-oslo

[Simen1]

Vi får se. Testen kommer først når en bilprodusent velger å produsere noen hundretusen biler og bidra til å få opp hydrogenstasjoner rundt omkring.

 

Før de har brukt såpass med milliarder på dette er det lite vits i å høre på hva de har å si. Historien viser jo at de sier hva som helst for å endre minst mulig - for å tjene mest mulig.

 

Men igjen. Mulig de tjener mest mulig på å gå over til hydrogenbiler om valget står mellom EV og HEV. Blir nok elbiler her i Norge hvor der er så tilrettelagt for det uansett.

Se til elbilene. Noen støtter seg på offentlige ladestasjoner, mens andre bygger sine egne ladenettverk. Kanskje ikke offentlig regi er noen suksessformel når det kommer til bygging av hydrogenstasjoner. De har svidd av ufattelig mange millioner på hydrogendrømmen allerede, men hva sitter vi igjen med nå? 3 stk fullblods personbil-hydrogenstasjoner per dags dato, + en midlertidig en. Nye millioner renner ut og hva får vi? Bare 4 stk til, der den ene skal erstatte den midlertidige for personbilmarkedet. 7 stk - i et helt land. Det er en vits. De trenger flere hundre før det begynner å monne. Hadde tilgjengelighet vært det eneste kriteriet ville jeg ikke vurdert hydrogen før det var minst en hydrogenstason for hver tredje bensinstasjon. Jeg tror det trengs en "hydrogenbilenes Tesla", med uovertruffen rekkevidde, en produsent med dype nok lommer til å bygge et skikkelig stasjonsnettverk osv før det begynner å bli fart på det markedet.

[Sturle S]

Men når man møter meningsmotstandere som proklamerer at diesel er bedre enn hydrogen, NEL er svindlere og SMR er bedre enn elektrolyse, ja da har man vel nådd et bunnpunkt i debatten :-)

Når du meiner det er eit botnpunkt å vise til forskning, seier det mest om deg. Slik er det dessverre med dei fleste klimafornektarar eg har vore borti. Sidan dei har rett, må alle forskarane og matematikken ta feil. Slik er det berre.

 

Både forskning og triviell rekning syner nettopp at ein bil på diesel slepp ut mindre CO2 enn ein bil på hydrogen produsert med elektrolyse av vatn med straum frå nettet. Straum som kunne vore brukt til oppvarming, industriproduksjon eller noko anna nyttig. Til dømes å drive køyrety omlag fire gonger lengre enn hydrogenet kan.

 

Det finnes bare èn grunn til at batterifolk har så mye på hjertet når det gjelder kritikk av hydrogen. De er redd teknologien.

Det er godt du ikkje reknar meg blant "batterifolk". Eg er fyrst og framst oppteken av miljøet og klimaet, men òg av økonomi.

[Sturle S]

Vil hydrogenbiler kunne parkere i P-hus med forbud mot gass kjøretøy?

Hydrogen brannfarleg gass i kategori 1, so det kan dei nok ikkje.

[gamlefar]

Fra Oslo til Trondheim på en tank med -10 grader.

 

Nel VP @bjornsimonsen and @Roger_H2 from @UnoX_Hydrogen just drove 500 km from Oslo to Trondheim (across a mountain) without refuelling, and hit an average hydrogen consumption of 0.9 kg / 100 km (outside temperature -10°C) #mirai #justanotherfuel #thanksfortheride

 

Endret 29. januar 2019 av gamlefar

[gamlefar]

Vil hydrogenbiler kunne parkere i P-hus med forbud mot gass kjøretøy?

Det kan de nok helt sikkert. Hydrogenet er i spesialtanker og hvis det mot formodning skulle gå hull på de, så stiger gassen raskt og blandes med oksygen. I et parkeringsanlegg under bakken har man jo ventilasjonsanlegg. Hydrogen er mye lettere enn luft og derfor stiger det veldig raskt. Bensin derimot vil ligge på bakken og er egentlig langt mer brannfarlig. Et batteri i en elbil er også langt mer brannfarlig og er svært vanskelig å slukke som vi har sett videoer av. En hydrogentank tåler også et skudd uten at det blir problemer, mens her kan et batteri i en elbil ta fyr.

[gamlefar]

Bare 4 stk til, der den ene skal erstatte den midlertidige for personbilmarkedet. 7 stk - i et helt land. Det er en vits. 

Ikke 7, men 10 stk. Det åpnes 2 stasjoner til om kort tid og 4 til har fått konsesjon. Så blir det helt sikkert konsesjon til flere neste år.

Men at man trenger flere er helt sikkert.

 

Samtidig er det ikke behov for noe stor utbygging enda da det ikke finnes noe særlig med hydrogenbiler. Ny Mirai kommer tidlig i 2020 og blir trolig neste nye modell. Honda følger kanskje etter. De tyske merkene har alle uttalt at de begynner å lansere sine første modeller i 2021. Og tviler på kinesiske modeller kommer noe særlig før til Europa. Hyundai/Kia kommer sikkert med flere modeller, men neppe før tidligst 2020-21. 

[Espen Hugaas Andersen]

Det kan de nok helt sikkert. Hydrogenet er i spesialtanker og hvis det mot formodning skulle gå hull på de, så stiger gassen raskt og blandes med oksygen. I et parkeringsanlegg under bakken har man jo ventilasjonsanlegg. Hydrogen er mye lettere enn luft og derfor stiger det veldig raskt.

Ventilasjonsanleggene kan man se bort i fra. Hvis hydrogen går gjennom en vifte i et ventilasjonsanlegg er sannsynligheten for at motoren til viften antenner hydrogenet veldig stor. Andre ting som vil antenne hydrogen er lyskilder, trykkforskjeller og baksnakking.

 

Men egentlig er det at hydrogen er ekstremt lettantennelig på noen måter en fordel. Man kan være ganske sikker på at et utslipp av hydrogen vil antenne nesten med en gang, og det gir ikke hydrogenet tid til å ansamle seg i større mengder oppunder tak, blandet med luft. Da får man ikke de ekstreme eksplosjonene, men heller kraftig brann.

 

Men det er fortsatt ingen garanti for at dette vil være utfallet i alle hendelser. Hvis man er uheldig kan man få en lekkasje i et garasjeanlegg, og så får tanken tømt seg og blandet seg med luft før hydrogenet antennes. Da kan resultatet være eksplosjoner ala den i Paris nettopp.

 

(Dette er også en utfordring med andre gassbranner, f.eks propan, butan, metan, osv. Slike branner slukker man ikke, fordi det er et større problem hvis gassen lekker ut i store mengder og blander seg med luft før det antennes. Da får man eksplosjon. Man kan stort sett ha kontroll på en brann helt til den får brent seg ut.)

 

Et batteri i en elbil er også langt mer brannfarlig og er svært vanskelig å slukke som vi har sett videoer av.

Elbilene har vist seg å være veldig lite utsatt for brann. De har en brøkdel av risikoen til bensin/diesel, og trolig også hydrogen. Endret 29. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Frobe]

Det kan de nok helt sikkert. Hydrogenet er i spesialtanker og hvis det mot formodning skulle gå hull på de, så stiger gassen raskt og blandes med oksygen. I et parkeringsanlegg under bakken har man jo ventilasjonsanlegg. Hydrogen er mye lettere enn luft og derfor stiger det veldig raskt. Bensin derimot vil ligge på bakken og er egentlig langt mer brannfarlig. Et batteri i en elbil er også langt mer brannfarlig og er svært vanskelig å slukke som vi har sett videoer av. En hydrogentank tåler også et skudd uten at det blir problemer, mens her kan et batteri i en elbil ta fyr.

 

Hydrogen som blandes med oksygen har et eget navn, knallgass.

 

Har man et område eller rom der det kan bli utslipp av eksplosjonsfarlige gasser så må man regne det som et Ex-område. Der er det mange krav til dyrt Ex-godkjent elektrisk og mekanisk utstyr. 

https://www.tu.no/artikler/velg-riktig-utstyr-til-ex-omrader/365744

[sverreb]

Ventilasjonsanleggene kan man se bort i fra.

Alldeles ikke. De fleste gasslekkasjer er langsomme og man får bare problemer om de får lov til å forårsake en opphoping over tid. H2 må opp i 4% i luft før den blir eksplosiv. I praksis vil et ventilasjonsanlegg holde H2 konsentrasjonen godt under dette ved en normal lekkasje. Det er jo heller ikke slik at man bruker DC moterer i ventilasjonsanlegg, så jeg vet ikke hvorfor du mener de skal kunne være en tennkilde.

 

Det er lettere å holde H2 konsentrasjon nede enn f.eks bensindamp siden H2 stiger raskt. Det er heller ikke slik at det skal store konsentrasjoner av bensindamp før det blir eksplosivt. Hovedforskjellen mot hydrogen er hvilket spenn du har oppover i konsentrasjon før det slutter å bli eksplosivt p.g.a. for høy konsentrasjon. Så en strategi hvor man ventilerer for å holde konsentrasjonen lav er ikke spesiellt anneledes for hydrogen sammenlignet med bensin. Selvantenningstemperaturen for hydrogen er faktisk høyere enn for bensindamp. (500C vs ca 250C)

 

Det som gjelder for bensin vil også kunne i prinsippet regnes å gjelde for batterier siden elektrolytten i LiIon celler er basert på hydrokarboner ikke ulikt bensin. Skulle de lekke gir det tilsvarende problemer som en bensinlekkasje (men volumene involvert er naturligvis anneledes)

Endret 29. januar 2019 av sverreb

[gamlefar]

Hydrogen som blandes med oksygen har et eget navn, knallgass.

 

Har man et område eller rom der det kan bli utslipp av eksplosjonsfarlige gasser så må man regne det som et Ex-område. Der er det mange krav til dyrt Ex-godkjent elektrisk og mekanisk utstyr. 

https://www.tu.no/artikler/velg-riktig-utstyr-til-ex-omrader/365744

Man får ikke knallgass når hydrogen slippes ut fra en tank og "blander seg" med luften. Fordi den er mye lettere så stiger den i stor grad gjennom. 

 

De fleste regner bensin som mer brannfarlig fordi den ikke forsvinner slik hydrogen gjør. Og sjansen for at en brann med hydrogen sprer seg er dessuten mindre.

 

Så vidt meg bekjent er det ingen begrensninger på parkering av hydrogenbiler i parkeringsanlegg, men skal undersøke det.

[ilpostino]

I henhold til retningslinjene §1. Innleggets Innhold, påpekes det at innlegget skal holdes i en høflig og saklig tone. Jeg har skjult noen poster fra tråden samt svar på dette. Enkelte poster er slått sammen hvor samme bruker har flere poster på rad er flettet sammen. Fokuser på sak, ikke person, og diskuter anstendig. Merk spesielt følgende;  flaming og andre former for personangrep og Trolling er forbudt.

 

I henhold til retningslinjene har innlegg blitt slettet fra tråden. Videre brudd på dette kan føre til reaksjoner i form av advarsler og/eller utestengelse fra forumet.

Reaksjoner på dette skal som vanlig ikke kommenteres i tråden men kan gjerne tas på Personlig Melding. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[gamlefar]

Elbilene har vist seg å være veldig lite utsatt for brann. De har en brøkdel av risikoen til bensin/diesel, og trolig også hydrogen.

Har nå vært flere hendelser her og man ikke vet hvordan de ble antent. I flere tilfeller har man brukt ekstremt lang tid på å slukke brannen. Mye lenger tid enn hva man bruker på å slukke en fossilbil.

[Espen Hugaas Andersen]

Har nå vært flere hendelser her og man ikke vet hvordan de ble antent. I flere tilfeller har man brukt ekstremt lang tid på å slukke brannen. Mye lenger tid enn hva man bruker på å slukke en fossilbil.

Tiden som går med til å slukke en brann har ingenting med risikoen å gjøre, altså faren for liv og helse. Det påvirker de økonomiske konsekvensene, men har en elbilbrann 10% av sannsynligheten for å inntreffe vs fossilbilbrann, men tar 10 ganger mer tid å slukke, så er de økonomiske konsekvensene i verste fall like.

 

Hydrogen er ikke uproblematisk heller.

 

https://www.nbcsandiego.com/news/local/Hydrogen-Explosion-at-El-Cajon-Business-Park-491996381.html

http://www.fuelcelltoday.com/news-archive/2012/july/incorrect-valve-the-cause-of-emeryville-hydrogen-station-fire

[oophus]

Tiden som går med til å slukke en brann har ingenting med risikoen å gjøre, altså faren for liv og helse. Det påvirker de økonomiske konsekvensene, men har en elbilbrann 10% av sannsynligheten for å inntreffe vs fossilbilbrann, men tar 10 ganger mer tid å slukke, så er de økonomiske konsekvensene i verste fall like.

 

Hydrogen er ikke uproblematisk heller.

 

https://www.nbcsandiego.com/news/local/Hydrogen-Explosion-at-El-Cajon-Business-Park-491996381.html

http://www.fuelcelltoday.com/news-archive/2012/july/incorrect-valve-the-cause-of-emeryville-hydrogen-station-fire

 

• En diger tankbil fylt av flytende hydrogen, og det der er resultatet? Litt brent lakk ved brannen? 
• En HEL hydrogen stasjon lekker og brenner i 2 timer, uten særlige skader (tegnet opp mot hva folk her inne bruker som argumenter) pga menneskelig feil i bruk av en ventil. 

 

 

Man måtte tilbake til 2012 for å finne en stasjon som hadde et problem? Syns dette blir argumenter som heller forsvarer bruken av hydrogen kontra det å vise hvor "farlig" det er. 

Endret 29. januar 2019 av oophus3do

[gamlefar]

Lange ventetid på ladestasjoner og priser i deler av året som nærmer seg diesel er vel supert?

https://www.dn.no/DNtv/video/2019/01/25/1315/-gar-stromprisene-hoyere-na-tror-jeg-at-jeg-dropper-elbil-og-gar-over-til-diesel?fbclid=IwAR3P-78lNMbWNXC92MFWhxLmRckHLzWtkzsqnOvp8Dqeu3LF1T9zHlz1Z2U

[Emil]

Lange ventetid på ladestasjoner og priser i deler av året som nærmer seg diesel er vel supert?

https://www.dn.no/DNtv/video/2019/01/25/1315/-gar-stromprisene-hoyere-na-tror-jeg-at-jeg-dropper-elbil-og-gar-over-til-diesel?fbclid=IwAR3P-78lNMbWNXC92MFWhxLmRckHLzWtkzsqnOvp8Dqeu3LF1T9zHlz1Z2U

 

Herregud for en video. Er vel bare å benytte snittprisen på strøm og diesel i løpet av 2018, så slipper man å forholde seg til så dårlig datamateriale. Men om strømprisen går opp vil vel det påvirke hydrogenpriser også?

 

Samt med fokuset på klimaet om dagen vil ingen regjering la utviklingen gå tilbake til at folk kjøper flere dieselbiler. De vil bare endre rammene.

[mrxx]

Lange ventetid på ladestasjoner og priser i deler av året som nærmer seg diesel er vel supert?

https://www.dn.no/DNtv/video/2019/01/25/1315/-gar-stromprisene-hoyere-na-tror-jeg-at-jeg-dropper-elbil-og-gar-over-til-diesel?fbclid=IwAR3P-78lNMbWNXC92MFWhxLmRckHLzWtkzsqnOvp8Dqeu3LF1T9zHlz1Z2U

 

Historisk sett de siste 5,5 årene har jeg betalt under 2 kr pr mil i drivstoff for å kjøre en P85 hvis jeg regner inn litt gratis superlading og 11% ladetap. Dieselbilen den erstattet lå på ca 10 kr pr mil. Den tidligere arbeidsbilen som gikk på bensin brukte ca 14,5 kr pr mil i bensin ,og den er nå erstattet av en elbil i akkurat samme størrelse og den har brukt ca 2,5 kr pr mil de siste 4,5 årene.

Forøvrig er det bare en liten del av de som kjører elbil som driver med hurtiglading. Renault gjorde en undersøkelse som viste at kun 15% har et kjøremønster som gjør det nødvendig å hurtiglade, dersom bilen har en fast ladeplass til saktelading.

[gamlefar]

Det er åpenbart rimeligere totalt sett i året. På det verste og spesielt med lading på stasjoner, så er derimot ikke billig lenger. Skrev følgende i et annet innlegg som jeg gjentar her og som tok utgangspunkt i prisen Espen betalte for strømmen nå:

 

Med 15% tap er du opp i ca. 1,5kr/kWh. ("Elbilforeningen melder at man må regne med et «ladetap» på 10-15 prosent. Det betyr at du må bruke 10-15 prosent mer strøm enn det batteriet faktisk klarer å lagre.")

 

Med et forbruk på f.eks 2,2kWh så blir det 3,3 kr pr mil. Absolutt lavt. Med lading på en ladestasjon med prisen som nettavisen oppgav, så blir det 9 kr pr mil. Da er det definitivt ikke billig lenger sammenlignet med verken fossilt eller hydrogen og til tross for at vi bruker et lavt forbruk som 2,2kWh. I realiteten vil forbruket for de fleste om vinteren med småkjøring ligge nærmere 3kWh.

 

Det er spesielt interessant for de som ikke kan lade hjemme. F.eks over 40% i Storbritania. Eller f.eks Italia hvor strømprisene er veldig høye. Da ser man fort at hydrogenbil kommer veldig godt selv med drivstoffprisene i dag. En reduksjon på 40-50%, og det være enkelt og skjønne at mange åpenbart vil velge en hydrogenbil framfor en elbil. Da har fordelen både med rekkevidde, kort fylletid og økonomi.

[HF-]

Det er åpenbart rimeligere totalt sett i året. På det verste og spesielt med lading på stasjoner, så er derimot ikke billig lenger. Skrev følgende i et annet innlegg som jeg gjentar her og som tok utgangspunkt i prisen Espen betalte for strømmen nå:

 

Med 15% tap er du opp i ca. 1,5kr/kWh. ("Elbilforeningen melder at man må regne med et «ladetap» på 10-15 prosent. Det betyr at du må bruke 10-15 prosent mer strøm enn det batteriet faktisk klarer å lagre.")

 

Med et forbruk på f.eks 2,2kWh så blir det 3,3 kr pr mil. Absolutt lavt. Med lading på en ladestasjon med prisen som nettavisen oppgav, så blir det 9 kr pr mil. Da er det definitivt ikke billig lenger sammenlignet med verken fossilt eller hydrogen og til tross for at vi bruker et lavt forbruk som 2,2kWh. I realiteten vil forbruket for de fleste om vinteren med småkjøring ligge nærmere 3kWh.

 

Det er spesielt interessant for de som ikke kan lade hjemme. F.eks over 40% i Storbritania. Eller f.eks Italia hvor strømprisene er veldig høye. Da ser man fort at hydrogenbil kommer veldig godt selv med drivstoffprisene i dag. En reduksjon på 40-50%, og det være enkelt og skjønne at mange åpenbart vil velge en hydrogenbil framfor en elbil. Da har fordelen både med rekkevidde, kort fylletid og økonomi.

No er vel prisen på hydrogen "satt" for å ikkje vere dyrere enn diesel. Om straumprisen går opp vil ikkje hydrogen frå elektrolyse bli billigere