Marius prøvde i en uke: Slik var det å leve med hydrogenbil

[mrxx]

 

Model S 100D og Model 3 LR er ikke langt unna. Min Model X 100D klarer "bare" omkring 400-450 km på vinteren, men det er fortsatt mer enn nok.

 

 

Så du får bedre rekkevidde på vinteren enn hva de fleste får på sommeren med en Model X 100D? *DET* er bra jobbet synes jeg. Jeg synes du skal selge bilen tilbake til Tesla jeg. For de gir garantert noen millioner for teknologien som tilfeldigvis ramlet inn i bilen din.

 

Jeg begynner å bli mektig lei Tesla-eiere som lyger om bilene sine og hva "de klarer".

Du tror meg sikkert ikke men: Sept 2013 P85 her og klarte over 40 mil rekkevide februar i fjor. Fra Stavanger mot Oslo.

[Espen Hugaas Andersen]

Litt av problemet Espen er dere har en tendens til å bruke det beste eksemplet og ikke viser hele bildet. Ser man tilbakemeldinger fra andre Tesla eiere (som jeg har vist i denne tråden) og ikke minst tester hvor man i større grad ser et variert bruk under varierte forhold så tegner det seg et helt annen bilde. Disse testen går dere dessuten gjerne til angrep mot, noe som ikke akkurat styrker troverdigheten.

Nå ble Nexoen kjørt en viss rute i visse forhold, og jeg bare oppgir det jeg trolig ville oppnådd med X100D hvis jeg hadde kjørt 50 meter bak Nexoen. X100D kan forventes å klare 400-450 km der Nexoen klarte omkring 572 km. Så klart, nå vet ikke jeg noe om hvordan de kjørte - det kan hende de lå i 60 km/t for å være sikker på å komme seg til Bergen. Det er ikke noe sikkerhetsnett hvis de ser at de ikke har nok til å komme seg over fjellet, så jeg antar de hadde ganske betydelig rekkevidedangst. Så fremt de ikke hadde følgebil med bilhenger, da. Men jeg antar de stort sett har fulgt fartsgrensene.

 

Reell rekkevidde må tross alt ta høyde for variert bruk og forhold. Og da viser det seg at rekkevidden er betydelige lavere. I noen tilfeller så lavt som ned mot 20-25 mil. At det er mulig og oppnå en viss rekkevidde under de beste forhold blir i bunn og grunn litt uinteressant.

Enig i at rekkevidden vil variere, både for Tesla og for Nexo. Jeg har klart å presse rekkevidden ned mot 300 km på autobahn i sommer, og snittrekkevidden nå på vinteren med kun småkjøring er ikke langt unna det heller. Mer 350 km.

 

Skulle jeg kjøre omkring 160 km/t på autobahn nå med vinter-temperaturer så kan jeg fint tro på at rekkevidden vil være nede omkring 250 km. Nexo kanskje rundt 300 km.

 

Forøvrig har jeg ingen problemer med å se at rekkevidden for en Nexo eller Honda Clarity (hydrogenbilene med best rekkevidde) ikke matcher en fossilbil per dags dato, og har derfor full forståelse for det ikke er en god nok løsning for alle (ser man på rekkevidden isolert sett). Mange elbilfanatikere virker derimot og ha som mål at man skal overbevise hele verden om at rekkevidden er god nok for alle. Det er helt hull i hodet og påtvinge andre menneske sine overbevisninger på den måten.

Jeg har ingen problemer med folk som ønsker mer rekkevidde. Men rekkevidden til Tesla er i dag nok til noe sånt som 95% av befolkningen, og så vil man få batterier som rekker lengre etter hvert. Ser ikke poenget med å problematisere noe som ikke er et problem for de aller aller fleste.

 

Er man i de 5% som ikke kan klare seg med dagens rekkevidde, kjøp dieselbil, eventuelt plug-in hybrid, om man har lading hjemme og har kjøremønster med en del småkjøring. Da får man en bil som har noenlunde lavt utslipp, og som er praktisk i bruk. Så kan man kjøpe elbil om noen år, når rekkevidden er bedre.

Endret 28. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

1.Nå ble Nexoen kjørt en viss rute i visse forhold, og jeg bare oppgir det jeg trolig ville oppnådd med X100D hvis jeg hadde kjørt 50 meter bak Nexoen. X100D kan forventes å klare 400-450 km der Nexoen klarte omkring 572 km. 

 

 

2. Jeg har ingen problemer med folk som ønsker mer rekkevidde. Men rekkevidden til Tesla er i dag nok til noe sånt som 95% av befolkningen, og så vil man få batterier som rekker lengre etter hvert. Ser ikke poenget med å problematisere noe som ikke er et problem for de aller aller fleste.

 

Er man i de 5% som ikke kan klare seg med dagens rekkevidde, kjøp dieselbil, eventuelt plug-in hybrid, om man har lading hjemme og har kjøremønster med en del småkjøring. Da får man en bil som har noenlunde lavt utslipp, og som er praktisk i bruk. Så kan man kjøpe elbil om noen år, når rekkevidden er bedre.

1. Tror jeg vil vente på en seriøs test som faktisk bekrefter det og ikke hva du antar. Og uansett hvordan du snur og vender på det så er rekkevidden en hydrogenbil i tilsvarende størrelse som Tesla langt bedre. En ombygget Model S til hydrogen har rekkevidde på 100 mil. Nexo har også en god del mil bedre enn Model X og koster dessuten ca. 300 000 kr mindre.

 

2. 95% og resterende 5%? Det blir igjen en tullete antagelse og du bare bekrefter denne påtvingningen hvor dine meninger skal gjelde for alle. Helt meningsløst.

[mrxx]

Kjøre mer enn 50 mil om dagen uten å kaste bort tre timer på lading.

3 timer lading? Verden går faktisk fremover. TM3 LR vil klare 50 mil uten lading i Norge i de aller fleste tilfeller. Bjørn Nyland var Nylig i USA og kjørte bla TM3, og han fikk 777km/t ladefart, og rekkevidden var nesten 50 mil med cc på 120km/t. Så hvis den på en på en utfordrende dag bare skulle hatt 40 mil rekkevidde, så tar det ikke mer enn rundt 10 minutt å lade de 10 milene den trenger ekstra.

[Espen Hugaas Andersen]

1. Tror jeg vil vente på en seriøs test som faktisk bekrefter det og ikke hva du antar. Og uansett hvordan du snur og vender på det så er rekkevidden en hydrogenbil i tilsvarende størrelse som Tesla langt bedre. En ombygget Model S til hydrogen har rekkevidde på 100 mil. Nexo har også en god del mil bedre enn Model X og koster dessuten ca. 300 000 kr mindre.

Rekkeviddeforskjellen er mindre i forhold til Model 3 LR AWD (Nexo har 666 km WLTP mens Model 3 har 560 km WLTP), og den er 120.000 kroner billigere enn Nexo.

 

Den har også AWD, høyere topphastighet, raskere akselerasjon og man kan kjøre den nesten hvor som helst, med CCS lading overalt, og også et raskt økende antall superladere med CCS støtte. Og da er det snakk om premium-bil, vs Hyundai.

 

Riktignok er bagasjeplassen noe mindre. 425 liter vs 461 liter, men forskjellen er ikke så stor.

[gamlefar]

Model 3 er en mindre bil og er ikke en SUV. Ikke helt sammenlignbart. Dessuten hopper du selvsagt bukk over at Nexo produseres i 3000 i året for øyeblikket og at Model 3 bygges det ca. 5000 i uken. Alle skjønner jo at prisen på hydrogenbilen vil falle dramatisk med tilsvarende produksjon.

 

Premium bil vs Hyundai?

 

Din påstand. Synes ikke Tesla er mye premium og en Hyundai er garantert langt mer driftsikker

[Espen Hugaas Andersen]

Model 3 er en mindre bil og er ikke en SUV. Ikke helt sammenlignbart. Dessuten hopper du selvsagt bukk over at Nexo produseres i 3000 i året for øyeblikket og at Model 3 bygges det ca. 5000 i uken. Alle skjønner jo at prisen på hydrogenbilen vil falle dramatisk med tilsvarende produksjon.

Er helt klart enig i at prisen vil falle med økt produksjon. Spørsmålet er hva den vil falle fra og hva den vil falle til.

 

Nexo selges nok med betydelige tap per bil - om Hyundai skulle tjent penger på den ville det ikke overrasket meg om de måtte fått inn 2 mill per bil. Storskala produksjon vil redusere kostnadene betydelig, men kanskje bare til f.eks 500.000 kroner.

 

Vi får se om hydrogenbilene kommer seg ut av eksperiment-fasen, eller om det er slutt før den tid.

 

Din påstand. Synes ikke Tesla er mye premium og en Hyundai er garantert langt mer driftsikker

Hyundai generalt, kanskje. Nexo, ganske sikkert ikke. Dette er ny teknologi produsert i ubetydelig antall. Man må forvente mange feil, og måneder med ventetid på reservedeler.

[gamlefar]

Hyundai generalt, kanskje. Nexo, ganske sikkert ikke. Dette er ny teknologi produsert i ubetydelig antall. Man må forvente mange feil, og måneder med ventetid på reservedeler.

Igjen en påstand uten at du har noe som helst dekning for det. Det vet du faktisk ingenting om. Derimot vet vi at ventetiden på deler til Tesla har vært for mange på flere måneder. Faktisk helt opp til et år for noen. 

[oophus]

Jeg tanker min elbil hjemme for kr.1.50/mil. Bilen tankes full hjemme om natten mens jeg sover. Det finnes stikkontakter i milliontalls over hele landet.

Det er mer enn 1200 hurtigladere tilgjengelig og tallet er raskt økende.

Fortell meg hvorfor jeg burde bytte den i en hydrogenbil. Jeg klarer ikke med min beste vilje og se en eneste grunn.

Det er ingen som trenger fortelle deg at du skal bytte. Det handler om behov som så mye annet. Om ditt behov blir dekket av en elbil, ja da kjører du og eier du en elbil. 

 

I større byer f.eks så er det sjeldent man har fast parkering, og her vil nok en hydrogenbil være løsningen siden man kan parkere den hvor som helst f.eks. Og det finnes en haug av andre behov som en hybridbil dekker i bedre måte enn en ren elbil. 

 

På sikt så kommer nok elbiler med hydrogen som rekkeviddeforlengere i tillegg, så da kunne du jo i realiteten ha brukt denne på akkurat samme måte som din eksisterende elbil. 

[oophus]

Nexo selges nok med betydelige tap per bil - om Hyundai skulle tjent penger på den ville det ikke overrasket meg om de måtte fått inn 2 mill per bil. Storskala produksjon vil redusere kostnadene betydelig, men kanskje bare til f.eks 500.000 kroner.

Kilder på dette? Syntes det høres ekstremt vagt ut. 

[gamlefar]

Nå begynner prisen for selv hjemmelading å nærme seg en mindre og gjerrig diesel bil.

 

Skulle hydrogen falle med f.eks 40% i pris (noe vi forøvrig vet vil skje), så er ikke elbil med dagens strømpriser billigere en hydrogenbil i bruk heller. 40% fall er forøvrig kun det man regner med i første omgang. På lengre sikt er det beregnet langt større reduksjon.

 

Elbilentusiastene snakker dessuten stadig om at man kan ruste opp nettet slik at alle kan lade. Men hva skjer da med strømprisene? De vil selvsagt øke enda mer.

 

 

[Tor Thorbergsen]

Jeg tanker min elbil hjemme for kr.1.50/mil. Bilen tankes full hjemme om natten mens jeg sover. Det finnes stikkontakter i milliontalls over hele landet.

Det er mer enn 1200 hurtigladere tilgjengelig og tallet er raskt økende.

Fortell meg hvorfor jeg burde bytte den i en hydrogenbil. Jeg klarer ikke med min beste vilje og se en eneste grunn.

 

De som eier bensinstasjoner ser millioner av grunner.

[Espen Hugaas Andersen]

Kilder på dette? Syntes det høres ekstremt vagt ut.

Bare min tolkning av situasjonen. Det er derfor litt vagt med vilje. Ganske sikkert er kostnadene per bil lavere eller høyere, men det skal mye til å produsere 3000 av en bilmodell per år og tjene penger. Det er tilfelle selv på fossilbiler, mens hydrogenbiler er stappfulle av spesialisert elektronikk, så det blir ikke enklere. Hyundai har en stor fordel av at mye av delene kan de plukke fra andre biler som produseres i større skala i konsernet, men produksjonen er uansett så lav at det skal veldig mye til for å være i nærheten av å gå i null.

 

Denne utfordringen gjelder forøvrig ikke bare hydrogenbiler. De eneste elbilprodusentene som tjener penger på bilene de selger er Nissan/Renault/Mitsubishi og Tesla. Kanskje også noen av de kinesiske. http://gmauthority.com/blog/2018/02/renault-nissan-mitsubishi-alliance-ceo-says-company-is-the-only-one-making-money-on-evs/

Endret 28. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

At Nexo er sterkt subsidiert er det ingen tvil om. Det er også til en viss grad en luksus bil med tanke på seter, interiør, autonome kjøreegenskaper osv. Den kan ikke sammenlignes her med f.eks Kona.

 

Hva prisen blir med større produksjon og gjerne også forbedret brenselcelle teknologi (f.eks helt uten platina) er umulig å spå. Det vi vet er at produsentene hevder at prisen på sikt vil komme under fossilbiler. Det er også nettopp en grunn til at man satser på det. Når Kina går over til elkjøretøy og hydrogen så handler det ikke bare om miljø, men besparelser på sikt sammenlignet med fossilbil. 

[oophus]

Bare min tolkning av situasjonen. Det er derfor litt vagt med vilje. Ganske sikkert er kostnadene per bil lavere eller høyere, men det skal mye til å produsere 3000 av en bilmodell per år og tjene penger. Det er tilfelle selv på fossilbiler, mens hydrogenbiler er stappfulle av spesialisert elektronikk, så det blir ikke enklere. Hyundai har en stor fordel av at mye av delene kan de plukke fra andre biler som produseres i større skala i konsernet, men produksjonen er uansett så lav at det skal veldig mye til for å være i nærheten av å gå i null.

 

Denne utfordringen gjelder forøvrig ikke bare hydrogenbiler. De eneste elbilprodusentene som tjener penger på bilene de selger er Nissan/Renault/Mitsubishi og Tesla. Kanskje også noen av de kinesiske. http://gmauthority.com/blog/2018/02/renault-nissan-mitsubishi-alliance-ceo-says-company-is-the-only-one-making-money-on-evs/

VW eGolf er vell en bil som de har tjent penger på fra start? Nettopp pga en stor andel av delene allerede var produsert?

 

Det ville vært rart om de gjorde dette uten formål på sikt å tjene penger. 

Endret 28. januar 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Elbilentusiastene snakker dessuten stadig om at man kan ruste opp nettet slik at alle kan lade. Men hva skjer da med strømprisene? De vil selvsagt øke enda mer.

Det er da ikke nødvendigvis sant. Det er som å si at jo flere som flyr, jo dyrere blir flyreisene. Men stordriftsfordeler fører til det motsatte.

 

Fordelen med lading av elbiler på natten er at man utnytter ubrukt kapasitet i strømnettet. Det betyr at man får bedre utnyttelsesgrad, og lavere nettkostnader per kWh. Så klart, noen steder i nettet vil det kunne være behov for oppgraderinger, men det blir forsvinnende lite i forhold til forbedret utnyttelsesgrad. Nettet krever forløpende oppgraderinger og vedlikehold, og det har ikke så stor betydning om det er en elbil som velter lasset, eller en varmepumpe 6 måneder senere.

 

Når det gjelder strømproduksjon kan du ha et poeng - man får ikke mer vannkraft når forbruket øker. Men det er heller ikke slik at vi kun betaler produksjonskostnad for vannkraften i dag. Vi betaler mye mer. Det vi betaler i dag for strømmen er faktisk mer enn det koster å sette opp nye vindkraftverk. Og der er utbyggingstakten stort sett et spørsmål om etterspørsel. Så lenge etterspørselen er der så vil det settes opp mer vindkraft, og tilbud og etterspørsel vil holde seg i balanse.

VW eGolf er vell en bil som de har tjent penger på fra start? Nettopp pga en stor andel av delene allerede var produsert?

Det ville vært rart om de gjorde dette uten formål på sikt å tjene penger.

På sikt er planen å tjene penger, men bilselskapene er villige til å produsere biler med tap i noen år, inntil de finner ut hvordan å lage ting billigere og bedre.

 

Det handler også om omdømme, og strengere og strengere miljøkrav. Eksempelvis VW ønsker å distansere seg mest mulig fra dieselgate, og om de kan lage noen elbiler for å blidgjøre folk, så gjør de det. Miljøkravene til gjennomsnittlig utslipp øker også - bilene solgt i Norge teller ikke inn her, men om de uansett må produsere elbiler for EU og USA, så koster det ikke så mye ekstra å produsere noen biler til Norge også. (Her har eksempelvis Kia et triks der de registrerer Soul EV i Tyskland før import til Norge. Da får de regnet inn disse elbilene i snittutslippet i EU, samtidig som de blir kvitt de i Norge.)

 

## dobelposter slått sammen av ilpostino ##

Endret 29. januar 2019 av ilpostino

[oophus]

Det er da ikke nødvendigvis sant. Det er som å si at jo flere som flyr, jo dyrere blir flyreisene. Men stordriftsfordeler fører til det motsatte.

Handler jo bare om hvor lenge vi vil klare å produsere nok selv med våres vannkraft. Så fort vi må importere strøm, så går det jo opp-opp-opp. 

 

På sikt er planen å tjene penger, men bilselskapene er villige til å produsere biler med tap i noen år, inntil de finner ut hvordan å lage ting billigere og bedre.

Det er jo egentlig ikke så mye å finne ut av. Ved masseproduksjon, så går prisene ned. Men trur nok at sektoren trenger en bil på linje med Tesla for at folk skal få opp øynene. Den vanlige mannen i gata må få noe han tidligere ikke hadde råd til før. Da holder det ikke med en Mirai eller en liten SUV - Nexo. 

 

https://automotive-institute.kpmg.de/megatrends-beyond-the-obvious/automotive-key-trends?fbclid=IwAR2Y9dZh9-rTTPz9kkX4iF1QMcrVy8jlccEWsfizJPD6ZMj9HBKw-0nXS5k

 

Fuel Cell teknologien spåes å ha høy prioritet fremover, som vist på linken over. Så trur ikke vi har sett tuppen av hva som kommer til å dukke opp senere. 

[Simen1]

Sånn grovt sett får jeg 400-450 km på vinteren, og 450-500 km på sommeren. Da antar jeg langkjøring med stort sett 80-soner, og på vinteren forvarmet bil, ikke særlig kaldere enn -10C og ellers greie kjøreforhold. Snittet mitt siden jeg fikk bilen er 232 Wh/km, noe som med 98 kWh tilgjengelig blir 422 km. Men det inkluderer en betydelig andel kjøring i 100-160 km/t.

 

Anbefaler deg å sette deg inn i ting før du anklager noen for løgn.

 

 

Litt av problemet Espen er dere har en tendens til å bruke det beste eksemplet og ikke viser hele bildet.

Espen har akkurat gitt deg et gjennomsnitt siden kan kjøpte bilen og har supplert med opplysninger om sitt kjøremønster. Jeg har to gjennomsnitt for min model S P85. Jeg kjøpte den for et par år siden og da hadde den gått som pendlerbil på Sørlandet og hadde et gjennomsnitt på 202 Wh/km sine første 120 000 km. Etter det har jeg kjørt den ytterligere 25 000 km og på den tida har gjennomsnittet økt til 204 Wh/km. I mitt eie har den gått ca 2/3 med daglig småkjøring og resten langkjøring på sommeren.

 

Jeg kan også nevne noen av de få turene jeg har kjørt langt på vinterføre for å supplere ytterligere. Dette er turer jeg husker godt fordi jeg hadde full bil, deriblant en som var skeptisk til hele elbilopplegget og rekkevidde, så jeg noterte forbruket før og etter og snakket om det under veis.

- Den ene gangen skulle vi til et skisted et stykke oppe i fjellet (400 moh) og hadde 15 mil dit. Det var motvind, snødde ganske tett og var ganske mye snø på veien. Vi fyrte godt med kupevarme fordi ungene satt tynnkledd i bilen. Da vi kom fram fant vi ut alle ladepunktene var opptatt, men vi hadde uansett en fin dag i bakkene da været lettet. Etter nye 15 mil var vi hjemme og hadde rundt 10% igjen på batteriet. Turen startet med 90% på batteriet. Altså 30 mil på vinterføre med 80% batteribruk.

- En annen gang var det nesten samme scenarie, men der visste jeg at det ikke var lademuligheter, og det var -20 grader store deler av turen, inkludert der arrangementet vi skulle på var. 30 mil gikk helt greit. Hadde det vært krise hadde jeg mulighet til å stikke innom noen Fortum/GK-steder, men det gadd jeg ikke når det gikk så fint.

[Simen1]

Nå begynner prisen for selv hjemmelading å nærme seg en mindre og gjerrig diesel bil.

6220523.jpg

 

Skulle hydrogen falle med f.eks 40% i pris (noe vi forøvrig vet vil skje), så er ikke elbil med dagens strømpriser billigere en hydrogenbil i bruk heller. 40% fall er forøvrig kun det man regner med i første omgang. På lengre sikt er det beregnet langt større reduksjon.

 

Elbilentusiastene snakker dessuten stadig om at man kan ruste opp nettet slik at alle kan lade. Men hva skjer da med strømprisene? De vil selvsagt øke enda mer.

Pølsevev! Du skal ikke tro på alt fake news prøver å lure deg med. Saken er at de har plukket ut de siste årenes dyreste strømtopp, latt som at det gjelder hele året, forutsatt at det er vinter hele året og at man kjører 100% bare småturer i mange kuldegrader og lader på de dyreste offentlige ladestasjonene, med halv effekt av det man betaler for - med elbilen. Men de nevner ingen slike forbehold for fossil-sammenligningen. De oppgir bare "hvis forbruket ditt er slik" og så må man selv sette inn egne tall, om så fra fantasitallene produsenten oppgir. Journalisten får selvsagt det svaret han selv manipulerte fram. Artikklen er rett ut uredelig og overskriften er villedende. Når journalister ikke tar sitt samfunnsoppdrag mer seriøst enn at de forsøker å manipulere fram storm i et vannglass så fyrer det bare opp under journalistforakt.

Endret 28. januar 2019 av Simen1

[Emil]

Vi får se. Testen kommer først når en bilprodusent velger å produsere noen hundretusen biler og bidra til å få opp hydrogenstasjoner rundt omkring.

 

Før de har brukt såpass med milliarder på dette er det lite vits i å høre på hva de har å si. Historien viser jo at de sier hva som helst for å endre minst mulig - for å tjene mest mulig.

 

Men igjen. Mulig de tjener mest mulig på å gå over til hydrogenbiler om valget står mellom EV og HEV. Blir nok elbiler her i Norge hvor der er så tilrettelagt for det uansett.