Marius prøvde i en uke: Slik var det å leve med hydrogenbil

[Bjørn Eng]

Det var en lei artikkel for Tesladuttebassene det der.

 

Hydrogen kommer, ingen tvil om det. Samtidig er det liten tvil om at i personbilsegmentet så er det rene batteribiler som tar den største andelen. Saken er at disse 2 teknologiene kommer til å leve side om side i fremtiden.

 

En Norsk Teslaeier tror verden er sammenlignbar med sin egen lille gårdsplass hvor det er lett å lade. Slik er det rett og slett ikke for alle.

 

Når det kommer til båter/skip og tyngre lastebiler som skal langt, så er det en "no brainer". Her er hydrogen batterier langt overlegen. Merkelig at det skal diskuteres overhodet.

 

I tillegg så kommer storskalaproduksjon ved elektrolyse der fornybart blir brukt for å injisere hydrogen inn i gassnettverket rundt om i Europa. Det blir også storindustri rundt om i verden der der produderes kunstgjødsel og stål. Disse kommer også til å produsere enorme mengder hydrogen til fremstilling av sine produkter. Hovedsaklig ved elektrolyse.

 

Hva tror dere dette kommer til å føre til for kostprisen pr kilo ?

 

Dette er heller ikke noe som kommer til å skje "en gang i fremtiden". Det er i ferd med å skje nå.

 

Batterigutta har en tendens til å se på verden gjennom veldig trange skylapper. De leser alt de kommer over av nyheter om batterier, men vil overhodet ikke høre et ord om konkurerende teknologier. Dette gjør at dere blir rimelig innhabile når dere uttaler dere.

Jeg ser en masse områder der batterier er mer logisk å bruke enn hydrogen. Ingen tvil om det. Men det er like åpenbart at hydrogen har sine områder der batterier ikke er å oppfatte som en konkurent engang.

 

Disse 2 teknologiene utfyller hverandre. Noen ganger best hver for seg, og noen ganger best i symbiose med hverandre. Og 2019 og 2020 er årene som kommer til å legge denne debatten død. Det er mye som matrialiserer seg, akkurat nå. Men det får ikke batterigutta med seg, for de leser ikke denslags nyheter.

[Tastaturskriver]

Batterigutta har en tendens til å se på verden gjennom veldig trange skylapper. De leser alt de kommer over av nyheter om batterier, men vil overhodet ikke høre et ord om konkurerende teknologier. Dette gjør at dere blir rimelig innhabile når dere uttaler dere.

Jeg tror ikke du forstår hva ordet inhabil betyr.

[missi]

Hydrogen kan produseres av solenergi. Hydrogen kan også produseres hjemme (til strøm), noe flere selskaper i verden allerede har begynt å levere.

 

Flere av bilmerkene hadde forøvrig en løsning med påfylling hjemme for en del år siden. Det ble lagt på is. Det kan hatt sammenheng med pris (umoden teknologi) eller at de var med å begrave markedet til fyllestasjoner, et marked de vil trenge i starten. Uansett, mulighetene for å være helt uavhengig med hydrogen er absolutt til stedet.

Nei, en kan ikke ha en bombe installert i hvert eneste hjem. Lykke til når huset brenner.

[Bjørn Eng]

 

Men faktum er at verden trenger hydrogenbiler og mange vil foretrekke en bil som fungerer i praksis som en fossilbil. Ca. 50 mil på vinterføre er ingen elbiler i nærheten av.

Model S 100D og Model 3 LR er ikke langt unna. Min Model X 100D klarer "bare" omkring 400-450 km på vinteren, men det er fortsatt mer enn nok.

Helt riktig. Men prisen for en slik som er like godt utstyrt er fler hendre tusen dyrerere.

 

Et lite poeng for enkelte det kanskje.....

[Dubious]

Nei, en kan ikke ha en bombe installert i hvert eneste hjem. Lykke til når huset brenner.

Mange land bruker gass

[Bjørn Eng]

Denne påstanden skulle eg gjerne hatt ei forklaring på:

 

Miljømessig er det også helt klart bedre å kjøre på hydrogen fra elektrolyse enn diesel eller bensin.

 

Påstanden går tvert imot forskninga på feltet. Joint Research Centre Institute for Energy and Transport gjorde ei djup analyse av brønn-til-tank-utslepp for alskens drivstoff i 2013. Dei kom m.a. fram til at hydrogen frå elektrolyse var det absolutt verste, og skreiv:

 

Comparison of the straightforward NG to hydrogen pathway (GPCH1b, 112gCO2eq/MJf) with the comparable electrolysis pathway (GPEL1b/CH1, 204gCO2eq/MJf) highlights the poor energy efficiency of the electrolysis route. Turning usable electricity into hydrogen is unlikely to make sense from a global energy or GHG point of view.

– http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC82855/wtt%20report%20v4%20july%202013_final.pdf

 

Det er veldig vanskeleg å få tak i elektrisitet som ikkje kan brukast til noko anna. Spesielt i Noreg.

 

I tillegg kjem dårleg tank-til-hjul-verknadsgrad. NEL seier dei brukar 65 kWh på å produsere 1 kg hydrogen ved 700 bar. Ved 1,1 kg hydrogen/100 km brukar denne bilen 71,5 kWh/100 km. Det er veldig mykje meir enn ein elbil.

 

"Miljømessig er det også helt klart bedre å kjøre på hydrogen fra elektrolyse enn diesel eller bensin."

 

At du trenger en forklaring for å skjønne dette sier i grunn det meste.

[Bjørn Eng]

 

Jeg kjenner flere som sparer kr.3500.- pr. mnd. ved å lade på jobb. Dette er Tesla.

Skal mye til for å lade så mye gratis at man sparer 3500 kr/mnd.

 

Kjører man 30.000 km/år og lader strøm til 1 kr/kWh, så vil kostnaden være ca 625 kr/mnd.

Vi er ikke alltid enige her inne Espen. Men du har evnen til å være rasjonell og saklig. Det gjør at det er interessant å lese det du skriver.

 

Enkelte her inne blir "vonbråtne" om man er uenig eller argumenterer mot det de skriver. Det gjør aldri du. Du svarer saklig. Det står det respekt av.

 

Ha en fin dag :-)

[aanundo]

Det er en ting som kanskje ikke kommer så godt for dagen og det er hva betaler elbil eiere for strømmen. Jeg vet om mange som argumenterer for hvor billig det er å kjøre elektrisk. Og jeg kjenne mange som ikke betaler for strømmen overhode. Tenk over hvor mange som lader bilen på sin arbeidsplass og mange velger nettopp elbil pga. gratis lading på jobb. Jeg kjenner flere som sparer kr.3500.- pr. mnd. ved å lade på jobb. Dette er Tesla.

 

Kjører du fossil bil i jobb sammenheng og får kjøregodtgjørelse så blir du straffet i form av skatt på dette. Så når vi ser fordeler og ulemper med de forskjellige biltypene blir det jo meget urettferdig når en elbil eier kan kjøre med 0 drivstoff utgifter. Det er vel bare et spørsmål om tid før skattevesenet forlanger skatt av en slik fordel. Her snakker vi om kr.38.500.- for 11 mnd.som er skattefrie penger rett i lomma.

 

Når vi setter dette opp mot Hydrogen bilen så sier det seg selv at ingen har denne muligheten. Her må du som vanlig betale for det du kjører. Så kommer det også moms på Hydrogen.

 

Blir spennende å følge denne utviklingen når en Hydrogen bil allerede nå kan kjøre over 50 mil før fylling. Med flere fylle stasjoner så får elbilen en stor konkurrent. Ikke mange elbiler som klarer 50 mil på en lading og lade tiden er for lang.

Uten tvil billigere å bruke batteri når en ferdes i nærmiljøet, men for å slippe å ha 2 biler bør bilen også kunne brukes på en tur på over 60 mil en gang i blant.

Hydrogen i kombinasjon med et moderat stort batteri kan være attraktivt for mange.

Det er derfor interessant å regne på hydrogen fremstilt av fornybar energikilder.

Det skal enorme energimengder til dersom fornybar energi skal ta over for fossil energi i så stort omfang, og store kvanta fornybar energi finner vi på havet i form av vind og bølger.

Utbygging på havet vil trolig ha LCOE rundt 60 øre/kWh, og energien kan fraktes til markedet som hydrogen.

Vi bruker 70 kWh for å produsere, trykksette og frakte 1 kg hydrogen.

1 kg hydrogen er nok til 10 mil og vi får da (70 x 0,6)/10 = kr 4,2

Kjører vi elektrisk og lader hjemme må vi regne kr 1,50 pr. kWh, da avgiftene som staten taper gjennom manglende salg av bensin og diesel vil bli lagt på strømmen etter hvert.

2 kWh/mil for elektrisk bil om vinteren: 2 x 1,5 = kr 3,-

Min dieselbil  i dag bruker 0,5 l/mil og pumpeprisen er 15 kr/l, som blir kr 7,50

Hydrogen kommer egentlig ganske godt ut, og det er nok hydrogen fossilindustrien frykter aller mest.

Kanskje det er derfor politikerne i Norge ikke gir massiv støtte til å bygge ut fyllestasjoner for hydrogen.

[gamlefar]

Nei, en kan ikke ha en bombe installert i hvert eneste hjem. Lykke til når huset brenner.

Synes det bør være et minstekrav når man er aktiv i en diskusjon at man i alle fall har satt seg i noen av de grunnleggende tingene. Det har åpenbart ikke du og ender da bare opp med å være et forumtroll som kaster meningløse påstander ut. Tilsvarende som hekomo.

[Simen1]

Hva med 10-20 mils rekkevidde på batteri som brukes til daglig bruk som kan utvides med en brenselcelle drevet av hydrogen for langkjøring.

Det er en veldig god idé hvis den er ladbar og det er nok hydrogenstasjoner. Ingen av dagens hydrogen-el-hybrider er ladbare. Dermed kan man ikke lade opp til daglig kjøring hjemme og man er mye mer avhengig av nærhet til hydrogenstasjoner. Når 3-4 hydrogenstasjoner i landet skal konkurrere mot 1500 bensinstasjoner i landet, og rekkevidden til hydrogenbilene samtidig er 1/2 til 1/3 av bensinbilene må forholdene ligge veldig til rette for at hydrogen skal være førstevalget for rekkeviddeforlengelse.

 

Det kan bli bedre forutsetninger for hydrogen i framtida, men da snakker vi om et godt stykke fram. Samtidig vil selvsagt utviklingen av batterier gå fremover (ladeeffekt, kapasitet og forbruk), samt at antall hurtigladere langs veiene øker. Det er fort gjort at behovet for rekkeviddeforlenger minker i takt med at hydrogen blir mer aktuelt som rekkeviddeforlenger. I framtida kan hydrogen vise seg å fylle et behov som ingen har lengre. Skal man bygge en landsdekkende infrastruktur til milliarder av kroner ønsker man selvsagt at det skal komme til nytte og bli lønnsomt.

 

Sannsynligvis gjør bensin-PHEV nytten fram til behovet forsvinner og hydrogen-PHEV kommer på banen.

[gamlefar]

Hydrogen kommer egentlig ganske godt ut, og det er nok hydrogen fossilindustrien frykter aller mest.

Kanskje det er derfor politikerne i Norge ikke gir massiv støtte til å bygge ut fyllestasjoner for hydrogen.

Akkurat tviler jeg på. Handler nok mer om at man vil vente med større utbygging til flere biler kommer. Dagens regjering har uttalt at de vil bygge i et tempo i samsvar med biler som selges eller er på vei. Samtidig er jo dette hønen og eggen problematikken hvor begge venter på hverandre. At ikke bilbransjen skynder seg mer skyldes bl.a. at det er behov for flere fyllestasjoner.

 

Men uansett så bygges det nå ca. 4 nye stasjoner i året, noe som gjør at man innen få år kan kjøre i Sør Norge over større strekninger. I tillegg vil helt sikkert Nikola/Nel sine stasjoner være åpen for alle. Og på et eller annet tidspunkt så vil nok bensinstasjonene begynne å implementere hydrogen.

 

Et mindre batteri som kan lades hadde dog vært fint så sant det ikke stjeler for mye plass til hydrogentanker. En perfekt kombinasjon IMO hadde vært et mindre faststoffbatteri og brenselceller.

[Jens Kr. Kirkebø]

Mange land bruker gass

Hydrogen er langt, langt farligere enn LPG og CNG. Det er eksplosjonsfarlig i nesten enhver blanding med oksygen og atomene er så små at de kan lekke ut selv gjennom massivt stål. Hydrogen er rett og slett den gassen som er dyrest og vanskeligst å håndtere.

 

På Herøya ekspoderte 5kg hydrogen i 1985. Styrken i eksplosjonen tilsvarte 100-200kg TNT (!) og gjorde skader for ca. 50 millioner kroner. Jeg vil helst ikke ha slike potensielle bomber i nabolaget, eller i samme tunnel som meg (man kan jo tenke seg en kollisjon med tankbil som frakter hydrogen i bunnen av Oslofjord-tunnelen...grøss). 

[Simen1]

Nei, men elbiler taper betydelig rekkevidde om vinteren. Ergo er det vesentlig å være oppmerksom på det. Jeg har selv elbil, flere i familien og venner har elbil, og vi kjenner alle godt til dette. 

 

En hydrogenbil kan derimot unngå det rekkeviddetapet en ren elbil har. Slik at det er kun kjøreforholdene (snø osv), som har innvirkning på rekkevidden tilsvarende en fossilbil.

Å tape 2 mil av 10 (20%) kan være krise, men å tape 2 mil av 50 (4%) er mer bagatellmessig. Problemet du opplever er altså sterkt knyttet til liten batterikapasitet, ikke til elbiler generelt. Problemet forsterkes av at batterikapasitet og ladeeffekt har en sammenheng.

 

Hydrogenbiler unngår det rekkeviddetapet rene elbiler har, men de har likevel det tapet hydrogenbiler har. Det er omtrent like mange km rekkeviddetap under samme forutsetninger (kupétemperatur etc)

 

Det vil jo skje. Shell bygger f.eks hydrogenstasjoner. Selv i Norge hvor elbiler står usedvanlig sterkt sammenlignet med de fleste andre land, så planlegger drivstoffleverandøren St1 og ta inn hydrogen etterhvert. Men de gjør det neppe før det er kommet flere hydrogenbiler.

https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/st1-planlegger-a-ta-inn-hydrogen-snart

Kommersielle aktører er helt avhengig av lønnsomhet for å satse på noe. Enten er det genuint lønnsomt, eller så er det "lønnsomt" etter subsidier, eller så blir det ikke noe av det. Er det "lønnsomt" pga subsidier har det en tendens til å forsvinne straks subsidiene er brukt opp.

 

Hydrogen kan produseres av solenergi. Hydrogen kan også produseres hjemme (til strøm), noe flere selskaper i verden allerede har begynt å levere.

 

Flere av bilmerkene hadde forøvrig en løsning med påfylling hjemme for en del år siden. Det ble lagt på is. Det kan hatt sammenheng med pris (umoden teknologi) eller at de var med å begrave markedet til fyllestasjoner, et marked de vil trenge i starten. Uansett, mulighetene for å være helt uavhengig med hydrogen er absolutt til stedet.

"Talk is cheap" som det heter. Hjemmelagd hydrogen er hverken utbredt nå eller ser ut til å bli det med det første. Det gir heller ikke mye mening om man har en hydrogen-PHEV med fornuftig batteristørrelse og et hus med solceller på taket.

Endret 27. januar 2019 av Simen1

[gamlefar]

Ingen av dagens hydrogen-el-hybrider er ladbare.

Strengt tatt ikke helt korrekt da nevnte Mercedes GLC F-CELL har et ladbart batteri. Før eller siden så vil den selges til alle. 

https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/passenger-cars/glc/the-new-glc-f-cell/

 

[Sturle S]

 

Denne påstanden skulle eg gjerne hatt ei forklaring på:

 

Miljømessig er det også helt klart bedre å kjøre på hydrogen fra elektrolyse enn diesel eller bensin.

 

Påstanden går tvert imot forskninga på feltet. Joint Research Centre Institute for Energy and Transport gjorde ei djup analyse av brønn-til-tank-utslepp for alskens drivstoff i 2013. Dei kom m.a. fram til at hydrogen frå elektrolyse var det absolutt verste, og skreiv:

 

Comparison of the straightforward NG to hydrogen pathway (GPCH1b, 112gCO2eq/MJf) with the comparable electrolysis pathway (GPEL1b/CH1, 204gCO2eq/MJf) highlights the poor energy efficiency of the electrolysis route. Turning usable electricity into hydrogen is unlikely to make sense from a global energy or GHG point of view.

– http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC82855/wtt%20report%20v4%20july%202013_final.pdf

 

Det er veldig vanskeleg å få tak i elektrisitet som ikkje kan brukast til noko anna. Spesielt i Noreg.

 

I tillegg kjem dårleg tank-til-hjul-verknadsgrad. NEL seier dei brukar 65 kWh på å produsere 1 kg hydrogen ved 700 bar. Ved 1,1 kg hydrogen/100 km brukar denne bilen 71,5 kWh/100 km. Det er veldig mykje meir enn ein elbil.

 

"Miljømessig er det også helt klart bedre å kjøre på hydrogen fra elektrolyse enn diesel eller bensin."

 

At du trenger en forklaring for å skjønne dette sier i grunn det meste.

Du las tydelegvis ikkje innlegget mitt før du svarte. Forskningsartikkelen eg refererer til syner at elektrolyse med elektrisitet som kan brukast til noko anna, er den miljømessig aller verste måten å produsere hydrogen på. Du er like usakleg som du pleier, når du berre repeterer påstanden som all tilgjengeleg forskning har avvist som feil.

 

Eg kan berre konstatere at du ikkje har nokon argument som støttar påstanden.

 

Artikkelen framhevar dampreformering av biomasse som den beste måten å produsere hydrogen på med minst utslepp. Eg kan leggje til for eigen del at pyrolyse der ein ender med trekol som biprodukt vil vere enno betre. Då kan ein bruke trekolet som biokol i jordbruket, og effektivt lagre det i fleire tusen år. Då får vi karbon-negativt hydrogen.

[missi]

Mange land bruker gass

Ja, en betydelig tyngre gass, med betydelig større molekyl. Og selv da eksploderer en leilighet og to i året. Tenk deg smellen i Paris med hydrogen? Hydrogen er veien til en «drapsbølge».

[missi]

Synes det bør være et minstekrav når man er aktiv i en diskusjon at man i alle fall har satt seg i noen av de grunnleggende tingene. Det har åpenbart ikke du og ender da bare opp med å være et forumtroll som kaster meningløse påstander ut. Tilsvarende som hekomo.

Kom med motargumente for at huset ikke skal gå i luften når det brenner og en har en løsning for hjemmeprodusert av hydrogen. Hydrogen er rett og slett en ekstremt komplisert gass å håndtere, og som er ekstremt eksplosjonsfarlig.

[Simen1]

Hydrogen vil få fart på seg etterhvert, på samme måte som elbilene kom på rekke og rad

Spåkuler har det med å være usikre. Synes du selv skråsikre spåkoner er en bra eller dårlig ting? 

 

Jeg kjenner flere som sparer kr.3500.- pr. mnd. ved å lade på jobb. Dette er Tesla.

3500 kr med en strømpris på 1,2 kr/kWh er 2917 kWh, som igjen skulle bety nærmere 15 000 km/mnd, som igjen betyr 175 000 km/år, noe som igjen leder meg til å tro at du snakker om landets mest aktive taxi-eiere. .. eller har forvekslet år med måneder.

 

På min jobb er det et ca 10 elbiler som lader jevnlig og det er i følge brukerstatistikken ennå ingen som har spart i nærheten av 3500 kr per år. (Jeg må innrømme at det er meg som er rekordbrukeren vår og jeg sparte ca 1900 kr i løpet av hele 2018).

 

Edit: Mulig jeg missforsto. Er det 3500-tallet besparelsen i forhold til bensin/diesel/hydrogen?

 

Her snakker vi om kr.38.500.- for 11 mnd.som er skattefrie penger rett i lomma.

Gratis lading på jobben skal fordelsbeskattes.

Endret 27. januar 2019 av Simen1

[gamlefar]

Helt riktig. Men prisen for en slik som er like godt utstyrt er fler hendre tusen dyrerere.

 

Et lite poeng for enkelte det kanskje.....

Også verdt å nevne at prisdifferansen vil man aldri trolig ta igjen med lavere drivstoffutgifter. Og da snakker vi om en hydrogenbil som det produseres kun 3000 stk i året i dag og dermed med en høy pris i dag sammenlignet med masseproduksjon.

 

Japan regner med å selge hydrogenbiler til tilsvarende eller lavere pris enn fossilbiler innen 2025. Men alt tyder på at både Sør Korea og spesielt Kina vil klare dette mye tidligere. Kombinert med at prisen på hydrogen som drivstoff faller betydelig, så burde det være en no brainer at hydrogebiler har en framtid. Men som du sier: Batterifolket klarer ikke å se forbi at lading på egen gårdsplass er en løsning for alle på kloden. De har strutsehodet fast i sanden.

[Sturle S]

 

Ingen av dagens hydrogen-el-hybrider er ladbare.

Strengt tatt ikke helt korrekt da nevnte Mercedes GLC F-CELL har et ladbart batteri. Før eller siden så vil den selges til alle. 

https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/passenger-cars/glc/the-new-glc-f-cell/

Det tvilar eg veldig sterkt på. Sjølv om du både tankar fullt og ladar fullt (ei planleggings-utfordring i seg sjølv), har han kortare rekkjevidde enn Opel Ampera-E. Batteriet er på berre 13,5 kWh. Dei kjem til å slite med å finne kjøparar. Folk står ikkje akkurat i kø for å leige bilen i Tyskland heller.

 

Det logiske med denne bilen ville vere å erstatte hydrogen-greiene med eit større batteri. Då hadde dei hatt ein billigare bil med mykje meir effekt tilgjengeleg, større rekkjevidde.

 

Artikkelen føreslår å erstatte hydrogen-greiene i Nexo med eit 80 kWh batteri. Det trur eg hadde vore ein god idé. Prisen hadde sannsynlegvis vore ganske lik, men driftsutgiftene mykje lågare. På batteri-varianten kunne dei sikkert ha senka panseret litt og redusert luftmotstanden, og dermed auka rekkjevidda. Det siste er vel grunnen til at dei ikkje gjer det. Dei vil heller lansere eigne batteribilar utan dei uheldige fysiske tilpasningane som trengst for hydrogen.