Marius prøvde i en uke: Slik var det å leve med hydrogenbil

[oophus]

Men man får vel håpe de har gjort en analyse av behovet, og konkludert riktig med at de ikke trenger mer rekkevidde enn dette.

Reagerte mest på at det i det hele tatt produseres busser med 50km rekkevidde på. Normalt sett, så er det vell greit å lage et produkt som dekker flere behov enn den bommer på? 

[Espen Hugaas Andersen]

Har man et system der man hurtiglader ved stoppene, f.eks hver 25 km, så vil 50 km rekkevidde fungere fint. Da er det vel heller ikke overraskende at det produseres busser med 50 km rekkevidde.

 

Ulempen med så kort rekkevidde er at man låser seg veldig til en spesifikk rute. Så jeg ville heller kjøpt inn busser med mer rekkevidde.

[oophus]

Ulempen med så kort rekkevidde er at man låser seg veldig til en spesifikk rute. Så jeg ville heller kjøpt inn busser med mer rekkevidde.

Stemmer.

 

Poenget var  at kjøretøy ofte får et nytt bruksområde etter at de blir solgt videre. Disse bussene må jo bli påkostet enorme summer for å i det hele tatt kunne kjøre et annet sted enn akkurat de stedene hvor man tilfeldigvis har et ladested hver 25 km. 

 

Men det er kanskje derfor de blir produsert slik også. Batterier for å tilby 500km rekkevidde koster vell det dobbelte av det den bussen koster. 

Endret 4. mars 2019 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Men det er kanskje derfor de blir produsert slik også. Batterier for å tilby 500km rekkevidde koster vell det dobbelte av det den bussen koster.

500 km rekkevidde trenger egentlig ikke være særlig dyrere enn 50 km rekkevidde. Har man bare 50 km rekkevidde må man som regel bruke dyre celler som produseres i mindre volum, som har dårlig energitetthet og som gjerne bruker større andel kobolt og andre dyre metaller. Dette er da for at cellene skal kunne hurtiglades mange ganger om dagen i mange år, og ha akseptabel levetid. Er høyeffektcellene 10 ganger dyrere enn høyenergicellene, så koster det like mye med 50 km rekkevidde som med 500 km rekkevidde.

[Simen1]

Når det gjelder busser bør ladestasjonene i traseene være eid av fylkeskommunen/kommunen i likhet med busstoppene. Ladestasjoner og busstopp må samlokaliseres sånn at man får gjort to ting på en gang. Bussene bør utstyres med standard ladeplugg (for enklere frakt fra produsent til bruksby og mellom ulike bruksbyer hvis behovet endrer seg over tid). For daglig bruk må de enten ha en høyeffekt ladeplugg eller automatisk batteribytte.

 

Pantografer og dyre og stygge kjøreledninger har jeg absolutt ingen ønske om.

 

For busser mener jeg batteribyttestasjoner (raske, automatiske) er å foretrekke fordi:

- Batteristørrelse (og pris) kan reduseres

- Ladeeffekten kan reduseres drastisk

- Ladetid elimineres

Endret 4. mars 2019 av Simen1

[oophus]

500 km rekkevidde trenger egentlig ikke være særlig dyrere enn 50 km rekkevidde. Har man bare 50 km rekkevidde må man som regel bruke dyre celler som produseres i mindre volum, som har dårlig energitetthet og som gjerne bruker større andel kobolt og andre dyre metaller. Dette er da for at cellene skal kunne hurtiglades mange ganger om dagen i mange år, og ha akseptabel levetid. Er høyeffektcellene 10 ganger dyrere enn høyenergicellene, så koster det like mye med 50 km rekkevidde som med 500 km rekkevidde.

Høres ut som god grunn for å få sparken, om man klarer å få ei 50km batteripakke til å koste like mye som en som kan tilby 500km.

 

Hvorfor ikke bare ha batterier som takler 200km, og hurtiglade fra 35% til 65% som jo ikke skader batteriene like mye, om man må hurtiglade hver dag og natt som løsning, der behovet ligger på rundt 50km? 

Endret 4. mars 2019 av oophus3do

[sverreb]

500 km rekkevidde trenger egentlig ikke være særlig dyrere enn 50 km rekkevidde. Har man bare 50 km rekkevidde må man som regel bruke dyre celler som produseres i mindre volum, som har dårlig energitetthet og som gjerne bruker større andel kobolt og andre dyre metaller. Dette er da for at cellene skal kunne hurtiglades mange ganger om dagen i mange år, og ha akseptabel levetid. Er høyeffektcellene 10 ganger dyrere enn høyenergicellene, så koster det like mye med 50 km rekkevidde som med 500 km rekkevidde.

Reell forskjell tenker jeg nok er mer i retning 10-50% enn 1000%, men vis gjerne hvor du har slike ekstreme tall fra i batterier som er i volumproduksjon. (I.e. ikke eksperimentelle ting) 

 

Ofte er den mest økonomiske måten å lage batterier som tåler mange ladesykler å lage det 40% større men eller med eksakt samme kjemi, og dermed øke marginen i topp og bunn. I.e. man kan typisk lage ett batteri of mange sykler av de eksakt samme cellene som ett som tåler få sykler men for ca 40-50% høyere kostnad for samme utnyttbare kapasitet. Hvis man i tilegg skulle endre kjemien burde det da være for å få kostnaden ytterligere ned. 

 

For (by)busser må man ta med i beregningen at de starter og stopper ofte. Store batterier er tunge og gir mer masse som skal aksellereres og bremses. Selv med regenerative bremser vil mye av den energien gå tapt*. Så det er ikke nok å tidoble batteriet for å tidoble rekkevidden siden batteriet er en vesentlig del av totalvekten er massen av det en vesentlig energikostnad for aksellerasjonene og du vil måtte ha vesentlig mer enn 10x kapasiteten for å tidoble rekkevidden.

 

*) Regenerative bremser gir tap i følgende ledd selv om man antar ideell mekanisk overføring: Generatortap i motor -> tap i likeretter -> ladetap -> tap i vekselretter -> tap i motor. Ingen av de individuellt sett er veldig store. (5-15%), men totalt må du regne med å tape 30-60%. Bedre enn 100% i vanlige bremser, men man kan fortsatt ikke ignorere energikostnaden ved hyppig bremsing. 

[sverreb]

Når det gjelder busser bør ladestasjonene i traseene være eid av fylkeskommunen/kommunen i likhet med busstoppene. Ladestasjoner og busstopp må samlokaliseres ...

 

Dette er hva 'pantografen' er for. Egentlig ikke en pantograf men en 'ladeplugg' som heves opp til en mottaker på stasjonen. Det er ikke snakk om en kjøreledning og bussen er ikke tenkt å lade mens den kjører, men en kontakt som er over bussen holder den unna folk på bakken og gjør det mulig å ha nakne elektroder eller induksjonsoverføring som ikke krever komplisert  robotikk for å kople til automatisk.

 

Se f.eks https://new.abb.com/news/detail/13381/abb-launches-fast-charging-robot-for-public-buses/

[Simen1]

Toyota Prius hydrogen 2007-modell, bare kjørt 34 000 km, kun 87 000 kr - Løp og kjøp!

[oophus]

Toyota Prius hydrogen 2007-modell, bare kjørt 34 000 km, kun 87 000 kr - Løp og kjøp!

Hybrid med bensin og batteri. Æsj. ^^ 

 

Kan lønne seg å lese teksten der. 

Endret 4. mars 2019 av oophus3do

[Simen1]

Dette er hva 'pantografen' er for. Egentlig ikke en pantograf men en 'ladeplugg' som heves opp til en mottaker på stasjonen. Det er ikke snakk om en kjøreledning og bussen er ikke tenkt å lade mens den kjører, men en kontakt som er over bussen holder den unna folk på bakken og gjør det mulig å ha nakne elektroder eller induksjonsoverføring som ikke krever komplisert  robotikk for å kople til automatisk.

 

Se f.eks https://new.abb.com/news/detail/13381/abb-launches-fast-charging-robot-for-public-buses/

For hurtiglading kan det sikkert være en grei løsning, men jeg har ikke tro på hurtiglading for busser. De bør ha automatisert batteribytte. Da kan batteriene være små, billige og nøye seg med lav ladeeffekt og lite kjøling når den lades.

[oophus]

For hurtiglading kan det sikkert være en grei løsning, men jeg har ikke tro på hurtiglading for busser. De bør ha automatisert batteribytte. Da kan batteriene være små, billige og nøye seg med lav ladeeffekt og lite kjøling når den lades.

Trur slikt vil komme i fare for å bli et lett bytte for tyver, om disse plutselig skal stå overalt? 

[Simen1]

For det første skal de ikke stå over alt, kun ved utvalgte holdeplasser, f.eks på endestasjoner. For det andre er det ikke sånn at batteriene skal ligge og slenge med en løs kabel på fortauet som en henslengt mobiltelefon på lading. Det må selvsagt tyverisikres og gjøres tuklefritt, tåle regn, urinering, snø, etc. Jeg ser for meg en boks på størrelse med en vaskemaskin, som åpner en luke når bussen er posisjonert og fører batteriet inn i en tilvarende automatisk åpnet luke i bussen, samtidig som det brukte batteriet føres tilbake til "vaskemaskinen". Dvs.batteriet må ha en fysisk størrelse som er litt mindre enn en halv vaskemaskin. Bevegelsesensorer a la det vi finner i heisdører sørger for at prosessen ikke forstyrres av at noen svimlinger går i veien, nysgjerrige barnefingre etc. Elektrisk tilkobling både inne i bussen og i ladeboksen kan skje når dørene er lukket.

[oophus]

For det første skal de ikke stå over alt, kun ved utvalgte holdeplasser, f.eks på endestasjoner. For det andre er det ikke sånn at batteriene skal ligge og slenge med en løs kabel på fortauet som en henslengt mobiltelefon på lading. Det må selvsagt tyverisikres og gjøres tuklefritt, tåle regn, urinering, snø, etc. Jeg ser for meg en boks på størrelse med en vaskemaskin, som åpner en luke når bussen er posisjonert og fører batteriet inn i en tilvarende automatisk åpnet luke i bussen, samtidig som det brukte batteriet føres tilbake til "vaskemaskinen". Dvs.batteriet må ha en fysisk størrelse som er litt mindre enn en halv vaskemaskin. Bevegelsesensorer a la det vi finner i heisdører sørger for at prosessen ikke forstyrres av at noen svimlinger går i veien, nysgjerrige barnefingre etc. Elektrisk tilkobling både inne i bussen og i ladeboksen kan skje når dørene er lukket.

Når selv bankautomater blir et mål, der de står bunkret inn i vegger i bygninger, så ser jeg aldri for meg at en batteri-stasjon som står for seg selv vil være like sikre som dem. 

 

Skal ikke se bort ifra at batteriene i dem kan være like så verdifulle som innholdet i bankbokser og automater, men mye enklere å ta med seg, så om dette blir tilfellet så trur jeg de blir et "mål" for kriminelle. 

[Simen1]

Det blir nok mye lettere å bare stjele en elbil og slakte den. Dra om bord i en lastebil og kjør. Ladestasjoner må nødvendigvis fundamenteres i bakken og ha kraftige kabler som potensielt utgjør livsfare for eventuelle kreative tyver. Nei, jeg har ikke tro på at det blir noe utbedt ransmål.

[oophus]

Det blir nok mye lettere å bare stjele en elbil og slakte den. Dra om bord i en lastebil og kjør. Ladestasjoner må nødvendigvis fundamenteres i bakken og ha kraftige kabler som potensielt utgjør livsfare for eventuelle kreative tyver. Nei, jeg har ikke tro på at det blir noe utbedt ransmål.

Vi får se.

 

Tyveri rundt elbiler har det jo vist seg at ofte kommer til rette igjen grunnet sporingsmulighetene man har til dem. Kanskje det ville vært løsningen på selve batteriene i et slikt system også. 

Endret 4. mars 2019 av oophus3do

[Simen1]

Et batteribyttesystem vil nok designes spesielt for en bestemt busstype. Dvs. egen utforming på batteripakken, tilkoblingen og egen kommunikasjon mellom batteri og lader. Dvs. bestillingstyveri og videresalg til noen som har samme busstype vil lett oppdages av bussens programvare og rapporteres til podusenten. Med andre ord vil tyveri begrense seg til slakt og salg av celler. Batterier er ikke akkurat trygt å demontere hvis man ikke har kompetanse på det og antagelig inngående kjennskap til oppbygningen. Mister man skrujernet ned feil plass eller får 400V likespenning i kroppen så sliter man for å si det mildt. For ikke å snakke om risikoen ved å prøve å renne i senk ladestasjonen.

 

Man skal vist aldri si aldri for det har jo forekommet tyveri av kobber (jordledere) fra jernbaner selv om tyvene har utsatt seg selv for stor fare, men som sagt, jeg tror ikke det blir særlig utbredt. Eventuelt så står det en Darwin award og venter..

[sverreb]

For hurtiglading kan det sikkert være en grei løsning, men jeg har ikke tro på hurtiglading for busser. De bør ha automatisert batteribytte. Da kan batteriene være små, billige og nøye seg med lav ladeeffekt og lite kjøling når den lades.

Batteribytte blir fort langt mer komplisert. Da må bussen inn i en dokk hvor batteriet mekanisk frigjøres og et nytt koples til. Jeg mistenker det blir veldig kompliserende og dyrt, man må også ha mange flere batterier enn busser, det blir en ekstra investering (Som negerer mye av besparelsen med små batterier selv om du får vektgevinsten) 

 

Små batterier tunet for høy ladeeffekt i kombinasjon med rask og automatisk tilkopling på stopp hvor man står mer enn noen sekunder kan gi en funksjonell løsning. Kombinerer man hyppig lading på høy laderate kan man tenke anneledes enn for privatbiler som vil lade sjeldent. Da kan man ha råd til en mindre gravimetrisk ladningstetthet mot høyere ladefart og høyere robusthet. 

 

Kjøling trenger ikke være noe stort problem. Kjølingen kan gå kontinuerlig selv når bussen ikke lades og siden det er en vesentlig termisk masse i batteriet så vil ikke temperaturen gå opp veldig mye i løpet av ladingen så lenge denne er kort. Kjølingen kan da dimensjoneres for gjennomsnittsvarmingen over timer fremfor å håndtere ladeeffektens maksimale termiske last (eller maks utladingseffekt) 

Det ligger også i sakens natur at et batteri lagd for høyere effekt og lengre levetid vil ha mindre temperatursensitivitet (Det er jo nettopp høy temperatur som bryter ned batteriet over tid) 

 

Hvis du så har ladestopp hvor bussen uansett blir stående noen minutter med en to tre kilometers avstand og lader med si 5C (Må gjerne mates fra en kapasitorbank eller tilsvarende lokalt og kjøre på høy spenning, for her blir det mye ladeeffekt), kan du potensiellt klare deg med 50km rekkevidde, så batteriet blir kanskje bare 50kWh, ladeeffekten 250kW (300A, 800V). to minutter her gir deg ca 7kWh, så selv om du må hoppe over et par kan du holde batteriladingen innenfor 20-80%. Du vil ikke stå så lenge på alle stopp, men for en bybuss har du gjerne et større kollektivknutepunkt hvor det er naturlig å vente for korresponderende trafikk med jevne mellomrom. 

 

For referanse 3km er ca avstanden fra oslo sentrum til ring 2. 

 

Langdistanse eller regionale busser trenger andre løsninger, men bybusser kan fort klare seg med ganske små batterier så lenge man har høy laderate. 

 

 

 

[oophus]

Et batteribyttesystem vil nok designes spesielt for en bestemt busstype. Dvs. egen utforming på batteripakken, tilkoblingen og egen kommunikasjon mellom batteri og lader. Dvs. bestillingstyveri og videresalg til noen som har samme busstype vil lett oppdages av bussens programvare og rapporteres til podusenten. Med andre ord vil tyveri begrense seg til slakt og salg av celler. Batterier er ikke akkurat trygt å demontere hvis man ikke har kompetanse på det og antagelig inngående kjennskap til oppbygningen. Mister man skrujernet ned feil plass eller får 400V likespenning i kroppen så sliter man for å si det mildt. For ikke å snakke om risikoen ved å prøve å renne i senk ladestasjonen.

 

Man skal vist aldri si aldri for det har jo forekommet tyveri av kobber (jordledere) fra jernbaner selv om tyvene har utsatt seg selv for stor fare, men som sagt, jeg tror ikke det blir særlig utbredt. Eventuelt så står det en Darwin award og venter..

Batterier kan brukes til så mangt. Nå som batterier blir mer og mer brukt innenfor "modding av biler" og den slags, samt hus/hytte-batterier, så er det ingenting i veien for å bruke batteriene utenfor det tiltenkte området. På sikt skal jeg vedde på at selv Tesla biler vil få uoriginale batterier i seg, når de gamle er klar for å byttes ut. Sånn ser vi jo med alle merker og alle biler så fort de får litt år på seg. Mange av dem lever videre i litt "shady" land der regler og den slags ikke helt følges 100%. ^^ 

 

Batterier er da ikke vanskelig å demontere hvis man først setter seg inn i det. Er det penger å hente her, så gjør man det - selv kriminelle. 

[HF-]

Når det gjelder busser bør ladestasjonene i traseene være eid av fylkeskommunen/kommunen i likhet med busstoppene. Ladestasjoner og busstopp må samlokaliseres sånn at man får gjort to ting på en gang. Bussene bør utstyres med standard ladeplugg (for enklere frakt fra produsent til bruksby og mellom ulike bruksbyer hvis behovet endrer seg over tid). For daglig bruk må de enten ha en høyeffekt ladeplugg eller automatisk batteribytte.

 

Pantografer og dyre og stygge kjøreledninger har jeg absolutt ingen ønske om.

 

For busser mener jeg batteribyttestasjoner (raske, automatiske) er å foretrekke fordi:

- Batteristørrelse (og pris) kan reduseres

- Ladeeffekten kan reduseres drastisk

- Ladetid elimineres

enig i at det ikkje bør vere kjøreledning, men det bør vere pantograf og lading på alle stopp