Marius prøvde i en uke: Slik var det å leve med hydrogenbil

[gamlefar]

Ser at noen har greid over 59 mil med den versjonen av Nexo som tilbys i California med lavest rekkevidde (tilbys vistnok i to versjoner). Det er imponerende. 

 

Ellers er det velkjent at en moderne hydrogenbil ikke har noe særlig tap og snakke om vinteren p.g.a. oppvarming av bilen. Derfor er det vanskelig å se at det Løkke hevder er kontroversielt.

Tesla Model S har derimot et tap på 38% om vinteren ifølge en test.

[Simen1]

Ser at noen har greid over 59 mil med den versjonen av Nexo som tilbys i California med lavest rekkevidde (tilbys vistnok i to versjoner). Det er imponerende.

Hypermiling er visstnok en lek de driver på med i elbilmiljøene også, uten at jeg ser verdien av det likevel. For meg teller det praktiske ved normal kjøring.

 

Det er jo ingen hemmelighet at FC er omtrent like så effektiv på vinteren som sommeren?

Hvis man ikke varmer kupeen så stemmer nok det bra. Hvis man varmer kupeen så må nødvendigvis varmen komme fra et sted. I tillegg har man som regel økt rullemotstand om vinteren på grunn av snø, is og eventuelt pigger, samt økt luftmotstand pga lavere temperatur og snø og is på bilen.

 

Så jo, det er kontroversielt å si at drivstofforbruket er det samme om vinteren som om sommeren. Dette har ikke noe med hydrogen eller batteri å gjøre, men med de ytre fysiske forholdene bilen utsettes for.

[oophus]

Hypermiling er visstnok en lek de driver på med i elbilmiljøene også, uten at jeg ser verdien av det likevel. For meg teller det praktiske ved normal kjøring.

 

Det er flere som sier 50-60 mil ved normal kjøring. Hypermiling med en Nexo vil garantert gi ~1000km

Det er vell bare et spørsmål før noen prøver seg på det. Har ikke funnet noen som har gjort det ennå, men det blir spennende å se hva det endelige tallet blir. 

 

Hvis man ikke varmer kupeen så stemmer nok det bra. Hvis man varmer kupeen så må nødvendigvis varmen komme fra et sted. I tillegg har man som regel økt rullemotstand om vinteren på grunn av snø, is og eventuelt pigger, samt økt luftmotstand pga lavere temperatur og snø og is på bilen.

 

Så jo, det er kontroversielt å si at drivstofforbruket er det samme om vinteren som om sommeren. Dette har ikke noe med hydrogen eller batteri å gjøre, men med de ytre fysiske forholdene bilen utsettes for.

 

Alle biler får økt forbruk etter forhold. Det er ikke det som er poenget her, selv om du mener det ikke er noe forskjell. 

 

Batteri kjemien i seg selv oppfører seg mer langsomt i kaldt vær kontra normalt temperatur. Derfor mister elbiler mye rekkevidde på vinteren. 

 

Har du ikke merket at hvis du f.eks kjører ned inn i en varm garasje og skal handle uten å koble deg til, så ser du at km stand er høyere når du er tilbake kontra når du parkerte bilen din? 

 

Det samme skjer jo med mobilen din. Om du er ute i lang stund, så mister man kjapt batteri-kapasitet på mobilen. Mens hvis du går inn og varmer opp batteriet igjen, så går prosentandelen du har igjen opp. 

 

Når det så er såpass viktig for en elbil å bruke mye energi på å varme opp batteripakken, så sier det seg selv at en BEV vil lide mer i kulda enn en FCEV som har ei mindre batteripakke. Særlig når Fuel Cellen produserer  tilnærmet like effektivt fra hydrogen uansett temperatur, samt at man kan bruke varmen derifra til det formålet fremfor å bruke energi fra batteripakken. 

 

Litt usikker på om Nexo faktisk gjør dette. Men isåfall betyr det jo bare at en FCEV kan bli enda mer effektiv på vinteren om man bruker varmen ordentlig. 

 

"Elektrolytten får høyere viskositet når den er kald, noe som fører til tregere ionetransport. Et fulladet batteri som holder 20 kuldegrader, kan ha en indre motstand som er nærmere dobbelt som høy som et batteri som holder 25 varmegrader, forklarer Magnus Skinlo Thomassen, seniorforsker ved Sintef Materialer og Kjemi."

https://www.dinside.no/motor/slik-unngar-du-elbilsjokk-i-kulda/70604575

Endret 17. februar 2019 av oophus3do

[gamlefar]

Over 59 mil med Nexo var med vanlig kjøring. Men gidder ikke å diskutere med en som opptrer som et forumtroll. 

[Simen1]

Alle biler får økt forbruk etter forhold. Det er ikke det som er poenget her, selv om du mener det ikke er noe forskjell.

Ikke legg ord i munnen på meg og særlig ikke ren løgn. Bla tilbake noen innlegg og se hvem som skrev følgende "Works perfectly in winter conditions, a joy to drive in the mountains with the same lang range in cold temperatures" og hvem som forsvarer utsagtnet til NEL-sjefen. Det er du oophus3do og gamlefar som forsvarer det, ikke jeg. Apropos løgnpåstander så bør du slutte å kaste stein i glasshus. Den samme oppfordringen går til gamlefar angående trollpåstander.

Endret 17. februar 2019 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

Det er ikke noen tvil at om det er noen som sier at rekkevidden til hydrogenbiler er 100% upåvirket av vinter, så er det enten snakk om løgn eller uvitenhet. Fysikk er fysikk.

 

Nexo er i all hovedsak en elbil med ca 126 kWh energilager. Snø og slaps, økt lufttetthet, vinterdekk vs sommerdekk, behov for oppvarming, osv. Dette påvirker alle biler, uansett drivlinje.

 

Nå er det tilfelle at oppvarming er en faktor som påvirker hydrogenbiler og elbiler noe ulikt. Hydrogenbilen vil ha behov for noe oppvarming i begynnelsen av kjøreturen, men etter hvert er spillvarmen mer enn nok for å opprettholde varmen. Elbilene derimot trenger mer varme i begynnelsen, og kan trenge noe oppvarming for hele kjøreturen.

 

Om man sier en Tesla mister f.eks 25% rekkevidde og en Nexo mister f.eks 15% rekkevidde, når man sammenligner et gitt sommerscenario med et et gitt vinterscenario, så kan jeg fint tro på det.

[oophus]

Ikke legg ord i munnen på meg og særlig ikke ren løgn. Bla tilbake noen innlegg og se hvem som skrev følgende "Works perfectly in winter conditions, a joy to drive in the mountains with the same lang range in cold temperatures" og hvem som forsvarer utsagtnet til NEL-sjefen. Det er du gamlefar som forsvarer det, ikke jeg. Apropos løgnpåstander så bør du slutte å kaste stein i glasshus. Det samme går til gamlefar angående trollpåstander. 

1. Om du mener jeg har lagt ord i munnen på deg nå, så er det enten en missforståelse, dårlig formulering av meg, eller at du missforstod hva du leste. Så la meg prøve igjen:

 

Det du sier er rett. Alle biler uavhengig av hvor energien kommer fra mister rekkevidde ved dårlige forhold. 

 

Argumentet her, er at batterier mister mer av rekkevidden sin kontra bensin, diesel og hydrogen rett og slett pga måten batterier fungerer på. Enig, eller uenig? 

 

 

2. Det NEL-sjefen sier omhandler hvor energien havner. Man mister ikke energi i kulda med en FCEV som man gjør med en BEV.  Det er en av fordelene FCEV har mot BEV. Dette kan du lese om en hauv av steder om du vil, og jeg har allerede gitt deg et par kilder på det. 

 

Hydrogen mister ikke energi pga temperatur. En Fuel Cell stack produserer like effektivt energi ut av hydrogen uavhengig av temperaturen. Mens batterier er mest effektivt fra 25 til 30 grader.  

 

"Elektrolytten får høyere viskositet når den er kald, noe som fører til tregere ionetransport. Et fulladet batteri som holder 20 kuldegrader, kan ha en indre motstand som er nærmere dobbelt som høy som et batteri som holder 25 varmegrader, forklarer Magnus Skinlo Thomassen, seniorforsker ved Sintef Materialer og Kjemi."

https://www.dinside....-kulda/70604575

 

 

Dette ser vi i alle ting som bruker batterier. Fossilbiler som tømmer seg når batterier er kaldt. Mobiler som tømmer seg kjappere ute i kulda enn inne i varmen etc etc et. Motsier du dette argumentet? Isåfall hva er ditt argument mot dette? 

[oophus]

Det er ikke noen tvil at om det er noen som sier at rekkevidden til hydrogenbiler er 100% upåvirket av vinter, så er det enten snakk om løgn eller uvitenhet. Fysikk er fysikk.

Når man sammenligner to teknologier, så tar man jo ikke med de tingene som er likt for begge teknologiene? Økt rullemotstand, mer luftotstand (pga snø hengende på bilen) etc etc etc er det jo tullete å ta med? Disse variasjonene er jo der uavhengig av hvor energien kommer ifra. 

 

 

Nexo er i all hovedsak en elbil med ca 126 kWh energilager. Snø og slaps, økt lufttetthet, vinterdekk vs sommerdekk, behov for oppvarming, osv. Dette påvirker alle biler, uansett drivlinje.

 

Stemmer. 

 

 

Nå er det tilfelle at oppvarming er en faktor som påvirker hydrogenbiler og elbiler noe ulikt. Hydrogenbilen vil ha behov for noe oppvarming i begynnelsen av kjøreturen, men etter hvert er spillvarmen mer enn nok for å opprettholde varmen. Elbilene derimot trenger mer varme i begynnelsen, og kan trenge noe oppvarming for hele kjøreturen.

 

Hvorfor trenger hydrogenbilen oppvarming i starten av kjøreturen? Snakker du nå om for å varme den lille batteripakken, eller for at fuel cellene skal fungere? 

 

https://www.energy.gov/eere/articles/fuel-cells-providing-power-despite-winter-s-chill

 

Fuel Cells trenger ikke varmes opp før de fungerer. Når de produserer strøm, så produserer de varme også, som jo fint kan brukes til å varme opp batteripakken, samt kupeen. Uten at de mister effektiviteten rundt selve energi-produksjonen. 

 

Om man sier en Tesla mister f.eks 25% rekkevidde og en Nexo mister f.eks 15% rekkevidde, når man sammenligner et gitt sommerscenario med et et gitt vinterscenario, så kan jeg fint tro på det.

 

Det er dette argumentet handler om. 

 

Hvor mye mister en elbil i rekkevidde på vinteren kontra en hydrogenbil? 

 

Mister hydrogenbilen mindre totalt sett, etter at naturlovene uansett har vært der, så er det jo interessant å finne ut av. 

[Espen Hugaas Andersen]

Dette ser vi i alle ting som bruker batterier. Fossilbiler som tømmer seg når batterier er kaldt. Mobiler som tømmer seg kjappere ute i kulda enn inne i varmen etc etc et. Motsier du dette argumentet? Isåfall hva er ditt argument mot dette?

Høyere indre motstand = mer indre oppvarming. Batteriet vil generere mer varme i begynnelsen, og etter 50-100 km er batteriet oppe på arbeidstemperaturen på rundt 20-30C, og indre motstand er som på sommeren.

 

Denne initielle kostnaden energimessig vil komme an på temperatur og energitetthet (lavere energitetthet = mer masse å varme opp), og så klart spiller også momenter som termisk isolasjon inn. Typisk for en Tesla er en engangskostnad på omkring 2-5 kWh. Så kan man kjøre så langt man vil uten å bekymre seg for kaldt batteri. Om det så er 500 km, 1000 km eller 1500 km. Og når man parkerer går det noen timer før batteriet når omgivelsestemperaturen.

Endret 17. februar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Hvorfor trenger hydrogenbilen oppvarming i starten av kjøreturen? Snakker du nå om for å varme den lille batteripakken, eller for at fuel cellene skal fungere? 

 

https://www.energy.gov/eere/articles/fuel-cells-providing-power-despite-winter-s-chill

 

Fuel Cells trenger ikke varmes opp før de fungerer. Når de produserer strøm, så produserer de varme også, som jo fint kan brukes til å varme opp batteripakken, samt kupeen. Uten at de mister effektiviteten rundt selve energi-produksjonen.

Man kan starte opp brenselcellene når de er kalde, men til å begynne med vil de produsere null elektrisitet, kun varme. Først når brenselcellen er oppe i noen titalls plussgrader begynner den å produsere strøm. Denne engangskostnaden er litt som engangskostnaden på batterier.

 

I tillegg vil man kjøre på PTC varmeelement for å få opp kupevarmen raskt, hvis man ikke elsker å sitte med boblejakke og hansker, i hvert fall. Hydrogenbilene er ikke helt ulike dieselbiler på området - de produserer overflødig varme, men det tar litt tid.

[Simen1]

Greit, du er tilgitt den klønete formuleringa.

 

Argumentet her, er at batterier mister mer av rekkevidden sin kontra bensin, diesel og hydrogen rett og slett pga måten batterier fungerer på. Enig, eller uenig?

Enig, og jeg vil legge til at jeg mener Espen sine anslag virker realistiske for kjøreturer på 30-50 mil.

 

2. Nei, NEL-sjefen sier ikke noe om energien, han sier noe om rekkevidden "with the same long range in cold temperatures".

Ellers så må jeg flisespikke å påpeke at fysikkens lover gjelder hydrogen også. Lavere temperatur gir nødvendigvis lavere energiinnhold også i hydrogen. Brenselceller fungerer også noe tregere når det er kaldt. Riktignok ikke like stor forskjell i ytelser som et batteri har, men ikke si at det er null forskjell for det stemmer ikke. Tilsvarende vil også dieselmotorer og bensinmotorer påvirkes av kalde temperaturer. Oljen har høyere viskositet, termiske utvidelser kan påvirke. Luftas tetthet kan igjen påvirke motsatt vei, hvis forgasseren vet å kompensere for lufttettheta. Hvis ikke blir det for tynn blanding og lavere forbrenningstemperatur.

 

Lavere energi kombinert med høyere forbruk gir totalt kortere rekkevidde. Fysikk er fysikk som Espen nettopp sa.

[oophus]

Greit, du er tilgitt den klønete formuleringa.

 

Nåja, leste det igjen og syntes ikke det er så klønete. ^^ 

 

 

2. Nei, NEL-sjefen sier ikke noe om energien, han sier noe om rekkevidden "with the same long range in cold temperatures".

Ja, og hva trur du han mente med det? Twitter meldinger har et vist antall tegn man kan skrive. Man kan ikke si så mye i en melding. 

 

 

Ellers så må jeg flisespikke å påpeke at fysikkens lover gjelder hydrogen også. 

 

 

Hvis du skal flisespikke, så må du jo isåfall sammenligne?

 

Hvor mye energi får man ut av et batteri i -30 grader kontra 30 grader? 

Hvor kjapt tapper det seg? 

 

Hvor mye energi produserer en fuel cell i -30 grader kontra 30 grader fra ei hydrogentank? 

Er det forskjeller her? 

Endret 17. februar 2019 av oophus3do

[oophus]

Man kan starte opp brenselcellene når de er kalde, men til å begynne med vil de produsere null elektrisitet, kun varme. Først når brenselcellen er oppe i noen titalls plussgrader begynner den å produsere strøm. Denne engangskostnaden er litt som engangskostnaden på batterier.

 

I tillegg vil man kjøre på PTC varmeelement for å få opp kupevarmen raskt, hvis man ikke elsker å sitte med boblejakke og hansker, i hvert fall. Hydrogenbilene er ikke helt ulike dieselbiler på området - de produserer overflødig varme, men det tar litt tid.

Joda, er sant det. Men det er ikke snakk om 20-30 minutter med ren oppvarming før systemet fungerer optimalt. 

 

Mirai hadde jo fine tall angående kulde-rekkevidden deres, og det samme ser vi nå hos Nexo. De mister ikke på nær like mye rekkevidde som man ser hos den gjennomsnittlige elbil. 

Endret 17. februar 2019 av oophus3do

[hekomo]

Hva med 10-20 mils rekkevidde på batteri som brukes til daglig bruk som kan utvides med en brenselcelle drevet av hydrogen for langkjøring.

Hva med det? Ubrukelig. Hvorfor kaste bort plass og ikke minst betale mer og la det gå på sikkerheten løs når man bare kan bruke hurtigladere ved behov?

 

 

 

Hydrogen vil få fart på seg etterhvert, på samme måte som elbilene kom på rekke og rad

Nei, det vil ikke skje.

[hekomo]

Det er riktig at der kun er 4 stk i dag for personbiler. Jeg skulle ha skrevet at man snart er tilbake til der hvor man var før Hyop stasjonene ble nedlagt. Det åpnes nemlig to til innen noen måneder. Og i tillegg er 4 til underveis. Så det går ikke langt tid før det totale antall er passert 8.

WOW. IMPONERENDE. Fantastisk vekst. Historisk.

[1Dr.E]

3.500 spart i strøm i måneden?

 

Kjenner flere som skryter av hvor mye de sparer på Teslaen sin.

 

Om jeg skulle kjøpt en Tesla til, la oss si 500.000, så ville lånet på bilen kosta meg nesten 10.000 i måneden.

 

Sist jeg kjøpte bil gikk jeg for en liten dieselbil, et par år gammel fra forhandler for 140.000. Koster 2.800 i lånekostnader i måneden.

 

Du skal HA penger stående og trenge et sted å putte dem for at en Tesla skal være lønnsom vel?

 

Jeg kan fylle mye drivstoff og passere mye bom for 7.000 i måneden.

[bshagen]

Det er vel ingen som har sammenlignet en gammel bruktbil mot en helt ny Tesla? Vi sammenligner gjerne nybil mot nybil når vi tenker kostnadsbesparelsen 

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg sammenlignet med bruktbil når jeg kjøpte Teslaen. Men så vet jeg at jeg taper noen tusenlapper i måneden på å kjøre Tesla.

 

Livet handler ikke bare om å spare penger!

[bshagen]

Det er jo helt greit, men da er jo det en personlig ting. Jeg syns også miljø burde stå høyere som grunn for mange, enn det det gjør

[gamlefar]

Ingen overraskelse at drosjenæringen er begeistret for hydrogenbiler.