Faktisk helt feil: Klimautslippene fra elbiler i Norge er ikke dobbelt så høye som fra «fossilbiler»

[Kurt Egil Jensen]

Da 80% av Norges fornybare energi er solgt på grønne sertifikater i Europa må vi regne med at EL biler i Norge lades på kullkraft. Det høres ut som at alt blir rent bare du betaler kvoter. Hvor effektiv er en Tesla i Norge om vinteren når du må bruke strøm til oppvarming av bilen i tillegg? Dette er bare tull.

[EremittPåTur]

Om batteriene lages i tørt klima og med fornybar energi, som på Teslas gigafabrikk i Nevadaørkenen, vil utslippet fra batteritilvirking være nær null."

 

Det må da være faktisk helt feil...

 

Skal ikke si noe på Flingtorps uttalelse, min egen oppfattelse er at det er marginale fordeler i favør av elbilen om alt man har tilgang på av info er korrekt, enn så lenge (med andre ord, jeg er faktisk ikke enig med Flingtorp). Men, det er ikke første gangen jeg får følelsen av at vi har med fundamentalister å gjøre når jeg leser en "Faktisk" artikkel. Utrolig hvor deilig de må ha det når de skal hovere og briljere med sine fakta ting som de slår i bordet med. Må være noe med måten de skriver ting på og hvordan det virker som om hele poenget med "Faktisk" er å henge ut noen man er uenige med. Hvem sjekker om "Faktisk" egentlig har rett? Jeg synes hele "faktisk" har fått en anelse farge, men mer skal jeg ikke si om den saken.

[uname -i]

Sakset fra teksten: "Teslarati recently obtained aerial images of the new rooftop solar panel clusters being installed in Gigafactory 1. Continuing from the work started earlier this year, the new clusters of solar panels are installed on the north end of the facility."

Beklager, men jeg kan ikke se noen forskjell på de to bildene og om det skulle være noen så er antall solcellepaneler så ubetydelig at det har null og niks å si for sannhetsgehalten i påstanden om at Gigafactory går på fornybar strøm.

 

Resten av innlegget ditt handler om "planer", "at man er i ferd med" å gjøre noe etc. Generelt bør man mønstre en viss skepsis til slike uttalelser og spesielt når de kommer fra Elon Musk.

Endret 25. januar 2019 av uname -l

[Trestein]

La noen klimaforskere regne på dette. De tar aldri feil. Utdanningen til en klimaforsker burde enkelt kunne dekke fysikken bak dette. Så får vi et svar. Jeg har ofte lurt på dette regnestykket.

 

Strømmen jeg ev bruker for å kjøre el bil blir ikke eksportert. Landet som trenger denne strømmen kan ikke gi på med ekstra sol eller vindkraft. De må enten bruke vannkraft,atomkraft eller fossil kraft. I svært mange tilfeller det siste. Da blir CO2 bidraget det CO2 utslippet de det fossile verket som øker produksjonen gir. Det kan være oppimot 800 g/kWh.

 

Bruker bilen min 0,16kwh PR km er dette mere enn bensinbilen min bruker.

[Benny Flaggstang]

Beklager, men jeg kan ikke se noen forskjell på de to bildene og om det skulle være noen så er antall solcellepaneler så ubetydelig at det har null og niks å si for sannhetsgehalten i påstanden om at Gigafactory går på fornybar strøm.

 

Resten av innlegget ditt handler om "planer", "at man er i ferd med" å gjøre noe etc. Generelt bør man mønstre en viss skepsis til slike uttalelser og spesielt når de kommer fra Elon Musk.

På bildene fra artikkelen du linket til står det fem personer og jobber på taket. På bildet jeg la ut er de erstattet med flere panel. Som sagt er det ikke imponerende fremgang, men det beviser at bildet du brukte som grunnlag for argumentasjon er utdatert. Det beviser at dine "fakta" var feil.

 

Problemet ditt er at jeg ikke har lagt frem en påstand om Teslas status, du har. Så du har bevisbyrden, ikke jeg. Jeg har bare tilbakevist de "bevis" du har lagt frem.

 

Det samme gjelder Fakta.no. De har ikke selv kommet med en påstand om at elbiler er renere. De har ikke bevisbyrden. Det de har gjort er å ettertrykkelig tilbakevise "bevis" brukt for å underbygge påstanden de har undersøkt. Det er hva faktasjekking dreier seg om. Ikke nødvendigvis å komme med sine egne påstander, men å sjekke om påstandene til andre er feil.

 

Det virket som du er i godt selskap når det kommer til å misforstå dette. Ser Maxbo blir nevnt. Og de flate, kjedelige fakta er at de 88 plassene ikke var en del av grunnlaget for avslaget. Avslaget ble vedtatt på totalt annet grunnlag, før de i det hele tatt var et tema. Fakta.no påsto aldri at Maxbo ikke må bygge dem til slutt. De sa at Maxbo ikke var pålagt å bygge dem, som påstanden var, på tidspunktet for avslaget. Det nyanserte det med at etter reglene ville planene til Maxbo tilsi et krav om 88 sykkelplasser, men man kan søke om fritak og Maxbo har godt grunnlag for å kunne søke et slikt fritak. Videre sa de at søknad om fritak ikke var sendt og situasjonen var uavklart på tidspunktet hvor avslaget ble gjort. Ergo forelå det ingen pålegg, så påstanden var feil.

Endret 25. januar 2019 av Benny Flaggstang

[uname -i]

På bildene fra artikkelen du linket til står det fem personer og jobber på taket.

Det er faktisk helt feil. Det står ingen og jobber på taket i den artikkelen jeg henviste til

https://www.teslarati.com/tesla-gigafactory-1-solar-rooftop-array/

 

På bildet jeg la ut er de erstattet med flere panel. Som sagt er det ikke imponerende fremgang, men det beviser at bildet du brukte som grunnlag for argumentasjon er utdatert. Det beviser at dine "fakta" var feil.

 

Jeg aner ikke hva du diskuterer lenger. Det Fridstrøm mente om produksjonen på Gigafactory er feil og det er ettertrykkelig bevist.

 

 

Det samme gjelder Fakta.no. De har ikke selv kommet med en påstand om at elbiler er renere. De har ikke bevisbyrden. Det de har gjort er å ettertrykkelig tilbakevise "bevis" brukt for å underbygge påstanden de har undersøkt.

Nei, det er akkurat det de ikke har gjort. De har ikke noe sted gått inn i beregningene til Flingtorp og funnet ut hva som er feil. Forutsetninger og beregningsmetodikk er glatt ignorert. De har henvist til en undersøkelse som utelater å ta med et av Flingtorps viktigste poeng, nemlig at det går med mye CO2 på å produsere batterier. Så mye at det dekker flere år med drivstofforbruk på en vanlig bil. De har også ringt rundt og fått uttalelser fra folk som ikke har relevant bakgrunn for å uttale seg og har ikke lagt to pinner i kors for å sjekke om det som ble sagt var riktig.

 

Rett og slett faglig svakt av faktisk.no.

 

 

Det virket som du er i godt selskap når det kommer til å misforstå dette. Ser Maxbo blir nevnt. Og de flate, kjedelige fakta er at de 88 plassene ikke var en del av grunnlaget for avslaget. Avslaget ble vedtatt på totalt annet grunnlag, før de i det hele tatt var et tema. Fakta.no påsto aldri at Maxbo ikke måtte bygge dem til slutt. De sa at Maxbo ikke var pålagt å bygge dem på tidspunktet for avslaget, som påstanden var, og det var fakta.

Maxbo kan ha så mange parkeringsplasser de vil nå, men om de søker området regulert så kan de maks ha 24 parkeringsplasser for bil og minimum 88 sykkelplasser. Det er et faktum og å konkludere med "Faktisk helt feil" er bare tull.

[Benny Flaggstang]

 

 

Resten av innlegget ditt handler om "planer", "at man er i ferd med" å gjøre noe etc. Generelt bør man mønstre en viss skepsis til slike uttalelser og spesielt når de kommer fra Elon Musk.

 

Om man skal legge historisk merittliste til grunn så kan man raskt se at Elon Musk har vært imponerende treffsikker. Ikke bare med tanke på hva han skal levere, men også når. Medias omtale av hans påstander kan man derimot si mye om.

 

Ta Model 3, for eksempel. Da de lanserte produksjonsplanene sine leverte de ett tidspunkt for når de skulle starte produksjon og et tidspunkt for når de skulle nå en gitt produksjonsmengde. Så ha de mange delmål de hadde mellom de tidspunktene, sammen med beskjeden "Det er hva vi håper å få til underveis, men det er tall man ikke kan stole på. Det her kommer til å bli et mareritt av en prosess". Dette tok media med seg. Så kom produksjonsstart, som lovet. Men hver gang Tesla ikke klarte et delmål de ikke hadde lovet ble det slått stort opp at de hadde feilet. Da de endelig nådde det målet de faktisk hadde lovet overgikk de det, men da ble det slått opp som "endelig, etter så mange bomturer, klarte de å nå et mål."

 

Så hvis man skal se på fremstillingen av Teslas merittliste er jeg enig, den ser ikke bra ut. Men om man ser på hva de selv har sagt de skal klare og hva de faktisk har klart så er det ikke mange, om noen, som kan skryte av å være like presise i deres bransje. Space-X har hatt litt mer problemer med å nå tidsfrister, men de har også en imponerende statistikk når det kommer til hva de sier de skal levere og hva de til slutt leverer.

 

Maxbo kan ha så mange parkeringsplasser de vil nå, men om de søker området regulert så kan de maks ha 24 parkeringsplasser for bil og minimum 88 sykkelplasser. Det er et faktum og å konkludere med "Faktisk helt feil" er bare tull.

 

Nei, både faktisk og utvalget som avviste søknaden til Maxbo har gått ut og forklart tydelig at det er din påstand som er tull. Påstanden var at Maxbo var konkret pålagt å bygge de 88 plassene. Faktum var at et slikt pålegg aldri har eksistert, problemet har aldri vært oppe til behandling og Maxbo hadde godt grunnlag for å søke om fritak fra regelen som kunne brukes for å eventuelt gi et slik pålegg. Så er det noen som bedriver tull er det du.

 

Det er faktisk helt feil. Det står ingen og jobber på taket i den artikkelen jeg henviste til
https://www.teslarati.com/tesla-gigafactory-1-solar-rooftop-array/

Godt forsøk. Det er ikke samme link som du postet sist. Den artikkelen omhandler derimot bildet jeg snakket om som var fra mars.

[hekomo]

Alle Tesla/elbiler sine fabrikker, service-sentrer og supercharger er koblet direkte mot kullkraftverkene. Disse kraftverkene har måttet øke produksjonen med 200% pga elbilene.

Og kildene dine er...?

 

Når Teslaene lades hjemme, er det peak overalt, og dermed kun kullkraftverkene som kan fyre opp for å levere nok strøm.

Elbiler lades vel gjerne kveld/natt når det ikke er så mye annet som trekker strøm.

[Benny Flaggstang]

Nei, det er akkurat det de ikke har gjort. De har ikke noe sted gått inn i beregningene til Flingtorp og funnet ut hva som er feil. Forutsetninger og beregningsmetodikk er glatt ignorert. De har henvist til en undersøkelse som utelater å ta med et av Flingtorps viktigste poeng, nemlig at det går med mye CO2 på å produsere batterier. Så mye at det dekker flere år med drivstofforbruk på en vanlig bil. De har også ringt rundt og fått uttalelser fra folk som ikke har relevant bakgrunn for å uttale seg og har ikke lagt to pinner i kors for å sjekke om det som ble sagt var riktig.

 

Rett og slett faglig svakt av faktisk.no.

 

De har bevist at hele premissgrunnlaget for innhenting av tallene er feil, noe som gjør at tallgrunnlaget og dermed resultatet er verdiløst. Da trenger man ikke nærmere gjennomgang av tallene for å si at konklusjonen er tilbakevist. Da er bevisbyrden tilbakeført til den som opprinnelig la frem påstanden. Om denne mener tallene fremdeles har verdi må han legge frem en ny, plausibel, påstand for det.

Jeg aner ikke hva du diskuterer lenger. Det Fridstrøm mente om produksjonen på Gigafactory er feil og det er ettertrykkelig bevist.

 

Feil igjen; Fridstrøm mente ingenting om produksjonen på Gigafactory. Det ble lagt frem et premiss; "Om batteriene lages i tørt klima og med fornybar energi, som på Teslas gigafabrikk i Nevadaørkenen, vil utslippet fra batteritilvirking være nær null." Se på <hvis>.

 

Du sier det ikke er slik i dag. Det stemmer. Men det er det som er målet, når fabrikken er ferdig, noe den ikke er. Om de når målet, noe vi ikke har noe grunnlag for å betvile p.t., så er premisset på plass.

 

Om Fritstrøms premiss aldri blir møtt påvirker det uansett ikke konklusjonen, siden den opprinnelige og tilbakeviste påstanden baserer seg på tall verre enn den generelle kraftmiksen i Nevada som du sikter til.

[potetskrell]

Alle Tesla/elbiler sine fabrikker, service-sentrer og supercharger er koblet direkte mot kullkraftverkene. Disse kraftverkene har måttet øke produksjonen med 200% pga elbilene.

 

Når Teslaene lades hjemme, er det peak overalt, og dermed kun kullkraftverkene som kan fyre opp for å levere nok strøm.

 

Oljen og co derimot, blir kun produsert med fornybar energi og av overskuddsenergi.

Jeg lader stort sett på 120kw hjemme i garasjen og da blinker det i hele nabolaget;)

[0laf]

Om man skal legge historisk merittliste til grunn så kan man raskt se at Elon Musk har vært imponerende treffsikker. Ikke bare med tanke på hva han skal levere, men også når. Medias omtale av hans påstander kan man derimot si mye om.

 

Ta Model 3, for eksempel. Da de lanserte produksjonsplanene sine leverte de ett tidspunkt for når de skulle starte produksjon og et tidspunkt for når de skulle nå en gitt produksjonsmengde. Så ha de mange delmål de hadde mellom de tidspunktene, sammen med beskjeden "Det er hva vi håper å få til underveis, men det er tall man ikke kan stole på. Det her kommer til å bli et mareritt av en prosess". 

 

Vel, lanseringen av Model 3 er godt dokumentert på film, så vidt jeg vet har aldri Musk nevnt noen av de tingene du hevder, det han dog nevnte var produksjonstall, lanseringsdatoer, og pris.

 

Så langt har ikke Tesla levert noe av det han sa de skulle gjøre?

 

Model 3 het vel opprinnelig også Model E, en bil Musk sto på en scene og lovet i første kvartal 2015?

 

Musk har vel vært omtrent like treffsikker som da han hevdet at bilene deres i løpet av dette året ville være selvkjørende og ha en rekkevidde på 1200 kilometer per lading.

 

Men, han har jo flere ganger påstått at Tesla om kort tid skal ha en børsverdi som er høyere enn Apple, så at han er desillusjonert er det vel liten tvil om.

Endret 25. januar 2019 av 0laf

[Benny Flaggstang]

Vel, lanseringen av Model 3 er godt dokumentert på film, så...

 

Nå sa jeg ikke noe som helst om lanseringen av Model 3, jeg sa produksjonsplanene. Men takk for nok en avsporing.

[0laf]

Nå sa jeg ikke noe som helst om lanseringen av Model 3, jeg sa produksjonsplanene. Men takk for nok en avsporing.

 

Lær deg å lese, Musk hevdet levering av biler skulle starte i 2015, når den fremdeles het Model E.

Noe senere hevdet han bilene skulle leveres i 2016, deretter ble det forhåpentligvis 2016, senest 2017.

 

Han har så langt bommet på alle sine estimater, dersom han ved et lykketreff skulle ha hatt rett i noe, så er det vel nærmest unntaket som bekrefter regelen.

 

Dette er ingen avsporing, jeg svarer på din grovt feilaktige påstand :

 

- "Om man skal legge historisk merittliste til grunn så kan man raskt se at Elon Musk har vært imponerende treffsikker"

Endret 25. januar 2019 av 0laf

[aanundo]

Da 80% av Norges fornybare energi er solgt på grønne sertifikater i Europa må vi regne med at EL biler i Norge lades på kullkraft. Det høres ut som at alt blir rent bare du betaler kvoter. Hvor effektiv er en Tesla i Norge om vinteren når du må bruke strøm til oppvarming av bilen i tillegg? Dette er bare tull.

Det er et problem i debattene omkring el-kraft og kullkraft at mange blander de forskjellige begrepene.

Når du skriver "grønne sertifikater" mener du "opprinnelsesgarantibevisene" som er noe helt annet enn "grønne sertifikater" eller "el-sertifikater" som er et annet ord for "grønne sertifikater".

Ordningen med Opprinnelsesgarantibeviser" er egentlig en svindelordning, som får mange til å tro at vi bruker mye kullkraft i Norge.

Sannheten er at ca 98% av strømmen i Norske stikkontakter er ren fornybar strøm fra vannkraft eler vindkraft.

Hvorfor har vi denne svindelordningen, jo fordi Statkraft tjener ekstra penger og Tyskland kan si at strømmen de bruker er fornybar og viser til dette papiret.

Virkeligheten er at strømmen styres av naturlovene, som i dette tilfellet kalles ohm`s lov.

Om tyske forbrukere har aldri så mange papirer får de ikke den varen de betaler for.

Kan hende kommer de noen skitne elektroner til Norge de få gangene vi importerer, men også denne strømmen kommer fra vindkraften som sender strømprisen så lavt at Norge velger å importere.

Men noen skitne elektroner finner veien til Norge fordi kullkraftverkene ikke stenger om natten selv om strømprise er slik at de kjører med tap.

[Benny Flaggstang]

Lær deg å lese, Musk hevdet levering av biler skulle starte i 2015, når den fremdeles het Model E.

Noe senere hevdet han bilene skulle leveres i 2016, deretter ble det forhåpentligvis 2016, senest 2017.

 

Han har så langt bommet på alle sine estimater, dersom han ved et lykketreff skulle ha hatt rett i noe, så er det vel nærmest unntaket som bekrefter regelen.

 

Dette er ingen avsporing, jeg svarer på din grovt feilaktige påstand :

 

- "Om man skal legge historisk merittliste til grunn så kan man raskt se at Elon Musk har vært imponerende treffsikker"

Eller var det nå egentlig slik?

https://cleantechnica.com/2018/12/06/correction-tesla-nailed-original-model-3-production-plan/

[0laf]

Sannheten er at ca 98% av strømmen i Norske stikkontakter er ren fornybar strøm fra vannkraft eler vindkraft.

Hvorfor har vi denne svindelordningen, jo fordi Statkraft tjener ekstra penger og Tyskland kan si at strømmen de bruker er fornybar og viser til dette papiret.

 

Virkeligheten er at strømmen styres av naturlovene, som i dette tilfellet kalles ohm`s lov.

Ohms lov faktisk? Så vi kan takke Georg (Ohm) for at vi ikke er koblet til et europeisk nett, hvor strømmen flyter på kryss og tvers?

Når ekspertene forklarer oss hvordan kraftbørser og strømnett egentlig virker, kan vi slå i bordet med at det er feil, Ohms lov er nemlig gjeldende.

 

Opprinnelsesgarantier er ikke oppkonstruert for at Statkraft skal tjene mer penger, de er laget slik at Statkraft kan selge en garanti for at tilsvarende strømmengde som kjøperen har kjøpt garanti for, også er produsert. På den måten produseres mer fornybar energi, noe som er positivt, både for miljøet og Statkraft.

 

Eller var det nå egentlig slik?

https://cleantechnica.com/2018/12/06/correction-tesla-nailed-original-model-3-production-plan/

Ja, det var egentlig slik, det står til og med i elbil-evangelie-blekka du lenker til.

[Martin Svensson]

Kom igen nu. Bara en totalt hjärntvättad dåre som sitter fast i matelitens propagandafilter tror på detta klimatbabbel fortfarande. Finns inga som helst belägg för att vi påverkar klimatet på nåt negativt sätt. Varför litar folk fortfarande på makteliten?? De har alltid lurat den egna befolkningen för egen vinning. Sen 1000-tals år. Man får ju vara mer än lovligt naiv för o tro att det på nåt sätt har ändrats...

[Benny Flaggstang]

Ja, det var egentlig slik, det står til og med i elbil-evangelie-blekka du lenker til.

Nå tror jeg det er du som må lære deg å lese. Du påstår de har tatt konsekvent feil og endret målet løpene. Linken viser, med referanser, at Tesla og Musk har konsekvent hatt "By the end of 2017" som timeline for Model 3, siden 2013 og nådde målet med margin. Det klarte de uavhengig av ditt patetiske forsøk på å angripe budbringeren fremfor budskapet.

Endret 25. januar 2019 av Benny Flaggstang

[Arne J]

 

Fridstrøm understreker også at det er mulig å lage batteriene på en mer miljøvennlig måte.

Om batteriene lages i tørt klima og med fornybar energi, som på Teslas gigafabrikk i Nevadaørkenen, vil utslippet fra batteritilvirking være nær null. Derfor er det ingen naturlov at elbilene gir større utslipp i produksjonsfasen.

 

Dette stemmer ikke. Gigafactory har  bare en håndfull solcellepaneler og den elektriske kraftforsyningen i Nevada har et CO2-utslipp på 713 gram per kWh.

 

Må si dette ikke er første gangen jeg blir mindre imponert over Fridstrøm i TØI. Vært fint om han slapp til noen med faktiske kunnskaper og kompetanse når TØI skal uttale seg.

 

Edit:

Jeg synes det er bra vi har faktisk.no, men hvis de skal ha noen støtte og kredibilitet så bør de prøve å framstå som nøytrale og ikke nedlatende som her. Det kunne også vært greit om de påpekte hva som var feil i Flingtorps beregninger. At de man har snakket med sier noe annet holder ikke det vitenskaplige nivået som forventes.

 

Flingtorp har forsøkt å beregne seg frem til tallene sine ved å sette opp egne regnestykker med tall fra flere ulike kilder. Det hadde han ikke trengt å gjøre. Fra før finnes det fagfellevurderte studier som sammenligner utslippene fra elbiler, også ved å justere for ulike strømkilder.

Mye tyder på at klimavtrykket fra oljeproduksjon er sterkt undervurdert. Chalmers studie avslöjar råoljans totala klimatavtryck.

Utvinningen av råolja har betydligt större miljöavtryck än vad branschen tidigare trott. Enligt en studie, där Chalmers har medverkat, beräknas utsläppen vara 42 procent högre än industrins egna kalkyler. Rapporten har skapat mycket diskussion med nationella regeringar om klimatpåverkan av oljeproduktionen. Detta inkluderar den kanadensiska regeringen eftersom deras oljesandproduktion har ett av de högsta utsläppen i världen, och även den amerikanska regeringen där vi har pratat om de höga metanutsläppen från några av fracking aktiviteterna, säger Sonia Yeh, vid institutionen för rymd-, geo- och miljövetenskap på Chalmers.

[Trestein]

Uansett hvor strømmen kommer fra kan vi ikke regne CO2 gevinst to ganger. Har vi solgt den til andre land til en god pris og de har trukket dette fra i sitt CO2 regnskap, kan vi ikke bruke den i Norge også. Løsningen er enkel. El bilister må kjempe om de samme kvotene og betale samme pris om de ønsker å kjøre null utslipp.