Her lader de elbiler med hydrogen

[Øyvind Lunde]

Marius "elbiler" fylles og lades med Hydrogen? Er det en ny vri for skape en begrepsforvirring i regi av Hydrogenbiler ? JA Hydrogenbiler har alltid vært "elbiler" med batterier og øvrig kraftelektronikk og drivlinjer som vanlige elbiler, Det er en vesentlig forskjell. Hydrogenbilene kan ikke leve uten batterier akkurat som elbiler (noe mange ikke har forstått) Batterieriet er mindre og kan bare lader\s via en brenselcelle som får sin energi fra hydrogen på trykktanker med opptil 700 bars trykk. En Mirai som drives at hydrogen veier med sine 5 kilo hydrogen 235 kilo mer enn en Opel Ampera e som har 430 kilo tunge batterier. Ytelsen og lasteevnen på sistnevnte er betydelig større. Opelen er raskere og har omtrentlig samme rekkevidde. Dog er det en kjennsgjerning at en kilo hydrogen krever ca 70kWh energi på elektrolyse og komprimering pr kilo. (x5 på mirai) En Opel Ampera e har 60 kWh batteri og tar vi veldig godt i krever det maks 650kWh for å lade fullt. ergo en femdel av energien for samme rekkevidde. Når ble det lurt å innføre en ny teknologi som så til de grader ØKER energiforbruket og i tillegg gjør alle brukere 100% avhengig av en fyllestasjon ? Er det ingen som ser HVORFOR elbilene ikke gir en økonomisk bærekraft for de som nå er monopolister på drivstoff til fossilbiler ? Kort sagt for j\hvem er det ikke bærekraftig at du kan lade en elbil hjemme på en vanlig stikkontakt ? Effektutfordringen løses elegant med allerede eksisterende systemer . Når passer det egentlig å belaste strømnett og marked med 5-7 x ganger mer energi for å lege hydrogen som skal brukes til å lage strøm som skal lade en "elbil" uten egen lader ?

[Dubious]

Hydrogen Elektrisk hybrid er framtiden, og det har de visst i filmer i mange år allerede

 

Dette høres ut som en kortvarig "løsning"

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, Vi i Norge har det.

 

Prøv å forklar en londoner at 20.000 kWh i året er helt normalt for en norsk bolig.

De klarer seg med 2.880 kWh i året. https://www.statista.com/statistics/517845/average-electricity-consumption-uk/

 

Med et nett som er dimensjonert for det, blir det ikke mye strøm til batteribilen.

 

Verden er faktisk veldig mye større enn Norge, selv om det høres utrolig merkelig ut for noen nordmenn, spesielt elbilfantaster.

Med snittforbruk på 328W over året, tror du hovedinntaket til boligen er 1,4A, eller tror du det faktisk er ledig, ubrukt kapasitet i boligen?

 

Selv om vi antar boligen har en eneste sikring på 10A, og man kan lade med 9A på 10 timer per natt, så er det nok til å kjøre en elbil 30.000 km/år.

Endret 26. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Beernuts]

 

Ja, Vi i Norge har det.

 

Prøv å forklar en londoner at 20.000 kWh i året er helt normalt for en norsk bolig.

De klarer seg med 2.880 kWh i året. https://www.statista.com/statistics/517845/average-electricity-consumption-uk/

 

Med et nett som er dimensjonert for det, blir det ikke mye strøm til batteribilen.

 

Verden er faktisk veldig mye større enn Norge, selv om det høres utrolig merkelig ut for noen nordmenn, spesielt elbilfantaster.

Med snittforbruk på 328W over året, tror du hovedinntaket til boligen er 1,4A, eller tror du det faktisk er ledig, ubrukt kapasitet i boligen?

 

Selv om vi antar boligen har en eneste sikring på 10A, og man kan lade med 9A på 10 timer per natt, så er det nok til å kjøre en elbil 30.000 km/år.

Takk for den, Espen. Jeg er ingen elbileier, men jeg lar meg fortsatt sjokkere av at TU som liksom skal være for ingeniører kan servere slike greier, og at såpass mange lite gjennomtenkte kommentarer følger.

Folk skjønner tydeligvis ikke at en gjennomsnittlig elbil ikke trekker stort mer enn en panelovn..

[Beernuts]

Det betyr ikke at det ikke er et stort problem. Klimaendringene er et stort problem, og det er et resultat av dette.

 

Hadde du sett hvor mye penger som bytter eier på grunn av 'klimaendringer' hadde du nok ikke sett på effektiviteten på forbrenningsmotorer som noe problem for klimaet. Klimalobbyen er uten unntak den mest korrupte i menneskets historie.

[Simen1]

Kort sagt for j\hvem er det ikke bærekraftig at du kan lade en elbil hjemme på en vanlig stikkontakt ? Effektutfordringen løses elegant med allerede eksisterende systemer .

Du bør lade fra en skikkelig lader siden de er dimmensjonert for det og har sikkerhetsfunksjoner du ikke finner i en vanlig stikkontakt. (Jordfeilvern type B og kontakt beregnet for kontinuerlig maks effekt) Laderen bør sitte på en egen kurs så man ikke risikerer å overbelaste kursen. Vanlig stikkontakt frarådes.

 

Hydrogen Elektrisk hybrid er framtiden, og det har de visst i filmer i mange år allerede

I filmer har vi også reist til andre solsystemer og galakser i mange år allerede..

[Trestein]

2N1711: Britene varmer ikke opp boligene sine med el. De varmer med gass. Energiforbruket til boliger fordeler seg omtrent på 80% gass og 20% strøm. Storbritannia har også naturlig lavere oppvarmingsbehov ettersom de har et vesentlig varmere klima der. I tillegg må du ta i betraktning at London-boliger i gjennomsnitt er veldig små og har i snitt mange av boligens vegger mot andre oppvarmede boliger. Derfor bruker londonerne minst el per husstand i hele UK. Ser du på UK totalt så er snittet på rundt 4000 kWh el + 16 000 kWh gass = 20 000 kWh totalt.Gassen kunne med fordel gått til varmekraftverk med fjernvarme (virkningsgrad ca 35% el og ca 35% varme). Fjernvarmen har en virkningsgrad på rundt 95% og elektrisiteten kan potensielt gå via luft/luft varmepumper som har en SCOP-faktor på ca 4 i det britiske klimaet. Hadde hele landet fulgt denne oppskriften så kunne de kuttet det totale gassforbruket med ca 40%. Eventuelt redusert gassforbruket med "bare" 20% og lagt ned all elektrisitetsproduksjon basert på kull og olje.

Tror du har litt gamle tall for varmekraftverk. Virkningsgrad er mye høyer. Ny kraftverk som bygges har 46 til 47% elektrisk virkningsgrad og tilsvarende varmevirkningsgrad. Tapene er avhengig av vanntemperatur fra forbrukere. Er denne lav nok kan man oppnå nærmere 100% virkningsgrad når man regner med nedre brennverdi. Problemet er at da kondenserer vann ut av eksosen. Med ca 50 grader på kjølevannet oppnås ofte totalvirkningsgrader på over 95%. Hvor skulle forresten energien ta veien om den ikke ble enten strøm eller varme?

 

Det er dessverre ofte større tap i selve fjernvarmesystemet. Dette varierer selvsagt med avstander,temperatur på vannet og isolasjon. Har vert på danske kraftvarmeverk der 75% av energien ble betalt for. Resten var svinn i systemet.

[Simen1]

Hvor skulle forresten energien ta veien om den ikke ble enten strøm eller varme?

Den blir til uutnyttbar varme. Ikke all varme lar seg utnytte blant annet på grunn av lav temperatur.

 

Enig i at tap i fjernvarmenettet er et problem (noe større enn jeg hadde sett for meg). Fjernvarme passer ikke over alt. Det bør primært bygges der avstandene er korte, tapene lave og byggekostnadene små. Midt i London er det nok for dyrt å bygge. Samme med langt ute på landsbygda pga lavt forbruk per areal og energitap over avstander. Men for eksempel et tettsted med svømmebasseng og andre større bygg med høyt energibehov bør nok dele på fjernvarmen fra et varmekraftverk. Varmekraftverkene bør i utgangspunktet bygges der forbruket finnes og dimmensjoneres etter det. Ideelt sett er det kun ubalansen mellom maks kapasitet og reelt forbruk som bør transporteres ut fra kraftverkets område. Da slipper man overdimmensjonering av kraftnettet.

 

Ellers takk for tilbakemelding og oppdatering på tallene.

[Trestein]

Den blir til uutnyttbar varme. Ikke all varme lar seg utnytte blant annet på grunn av lav temperatur.Enig i at tap i fjernvarmenettet er et problem (noe større enn jeg hadde sett for meg). Fjernvarme passer ikke over alt. Det bør primært bygges der avstandene er korte, tapene lave og byggekostnadene små. Midt i London er det nok for dyrt å bygge. Samme med langt ute på landsbygda pga lavt forbruk per areal og energitap over avstander. Men for eksempel et tettsted med svømmebasseng og andre større bygg med høyt energibehov bør nok dele på fjernvarmen fra et varmekraftverk. Varmekraftverkene bør i utgangspunktet bygges der forbruket finnes og dimmensjoneres etter det. Ideelt sett er det kun ubalansen mellom maks kapasitet og reelt forbruk som bør transporteres ut fra kraftverkets område. Da slipper man overdimmensjonering av kraftnettet.Ellers takk for tilbakemelding og oppdatering på tallene.

Som regel er det kun eksosvarme i området mellom inn temperatur på lufta og ut av kraftverket som er tap. Flere steder er dette nede på 50 grader. Da blir ofte eksosen hvit av vanndamp. Ca 25% av energien går ut som eksosvarme ved typisk 400 grader. Om luften inn er 25 grader blir tapet om man regner konstant varmekapasitet for eksos ca 6 prosent av eksosvarmen

Eller ca 1,6% av kraftverkets tilførte energi. Ventilasjon av strålevarme er den andre kilden. Ofte er generatorer vannkjølt og dette reduserer tap en god del. Strålevarme fra en slik motor ligger på 1-2% av tilført varme.

 

Mange danske småbyer installerte motorer i fjernvarme systemene sine på 90 tallet. Motorene gikk så mye som det trengtes for å produsere nok varme. Varmen ble lagret i store vanntanker. Anlegg måtte utnytte all energien. Under 85% virkningsgrad var ulovlig.

 

I dag blir disse kraftverkene stående som backup for strømnettet. Vannet blir varmet av gass eller el om prisen er god.

[Sturle S]

 

Vi har allerede ferdig utbygde, kostbare, strømnett.

Ja, Vi i Norge har det.

 

Prøv å forklar en londoner at 20.000 kWh i året er helt normalt for en norsk bolig.

De klarer seg med 2.880 kWh i året. https://www.statista.com/statistics/517845/average-electricity-consumption-uk/

 

Med et nett som er dimensjonert for det, blir det ikke mye strøm til batteribilen.

Du har misforstått. Nettet er ikkje dimensjonert for gjennomsnittsforbruket, det er dimensjonert for effekttoppane. I Noreg står det på varmeomnar og anna som brukar straum heile døgeret. Folk slår ikkje ein gong av lyset. I Storbritannia er det meir utprega toppar på dag- og kveldstid. Toppane er det mindre skilnad på. Om natta, når elbilar ladar, er det difor svært godt med ledig kapasitet i straumnettet.

 

Eit anna poeng er at ganske få husstandar i London har bil, og det vert stadig mindre vanleg å ha eigen bil i europeiske storbyar.

[N8591NB4]

"De har demonstrert løsningen CH2RGE, som benytter brenselceller for å lage strøm til å lade elbiler."

 

Ser at kommentarene før meg dømmer dette nord og ned, men "Tomme tønner romler mest".

Det er denne utviklingen jeg har mest tro på, da fornybar energi kan produseres i store mengder på havet.

70% av jordoverflaten er hav, men skal vi til den Sydlige Halvkulen for å hente energi må den fraktes til markedet som hydrogen, metanol, syntetisk diesel el.l.

Batteriene vil neppe få nok kapasitet til å lagre så store kvanta energi som det er snakk om.

Vi har i alle år levd med virkningsgrad på rundt 20% for bensin og dieselmotorer, og det har gått fint uten at folk flest har sett på det som et stort problem.

Det er prisen vi må betale for å fylle energi på bilen som betyr noe, og trolig kan et system med hydrogen, brenselceller, batterier og elektromotor skaffe oss biler som er billige å kjøre og uten forurensning.

Et moderat stort batteri blir brukt til kjøring fra/til jobb, men skal vi på langtur starter vi brenselcellen når vi starter turen og den lader inn på batteriet mens vi kjøre, slik at vi kommer 800 km i stedet for 400 km.

 

Problemet finnes ikke om man kan lade hverdagskjøringen. Da kan man også hurtiglade langturene. Problemet er de som bor i blokk med fortusparkering uten mulighet for lading til hverdagskjøringen. Først og fremst her hydrogenbiler kommer inn.

[Simen1]

Lading i gater er et midlertidig problem. I framtida bør man ta det for gitt at alle skikkelige parkeringsplasser har lademulighet (1-3 kW eller noe sånt). Midlertidigheten kommer nok til å vare så lenge antall elbiler stiger raskt. Det kan ta et tiår eller noe sånt.

[Sturle S]

Problemet finnes ikke om man kan lade hverdagskjøringen. Da kan man også hurtiglade langturene. Problemet er de som bor i blokk med fortusparkering uten mulighet for lading til hverdagskjøringen. Først og fremst her hydrogenbiler kommer inn.

Det problemet har London løyst:

https://www.electrive.com/2018/08/16/london-siemens-ubitricity-to-deliver-lamppost-ev-charging/

 

Fleire kjem etter kvart som folk kjøper elbilar og ladestasjonane vert brukt. Vi kunne gjerne gjort noko slikt i Noreg òg, men her er det problem med at sosialistiske bystyre ikkje vil la private installere ladestasjonar på offentleg infrastruktur, og få forteneste av dei. Dei vil heller gjere det sjølve, men gjer det ikkje likevel, for no vil dei heller ha vekk alle bilane. I resten av Europa klarer dei å finne løysingar.

[2N1711]

Med snittforbruk på 328W over året, tror du hovedinntaket til boligen er 1,4A, eller tror du det faktisk er ledig, ubrukt kapasitet i boligen?

 

Selv om vi antar boligen har en eneste sikring på 10A, og man kan lade med 9A på 10 timer per natt, så er det nok til å kjøre en elbil 30.000 km/år.

Du forstår ikke, eller vil ikke forstå, at de fleste land utenfor Norge ikke har et kraftnett som kan mate et stort antall elbiler. 

 

Hvis du lader med 9A x 230V x 10h så blir det 20,7 kWh pr døgn. Det er gjennomsnitt på 863W. Det er altså mer en dobbelt så mye i tillegg som de bruker nå. Selv om du halverer ladebehovet et par ganger, blir det totale energiuttaket mye større enn det nettet er dimensjonert for.

 

Du kan overbelaste en trafo ganske mye i en time eller to så du får kokt te, men ikke i mange timer. Land som har gass som primær energibærer har ikke store sammenfallende topper slik vi har i Norge. De bruker strømmen til lys og kjøleskap/fryser og TV. Hvis de kopler på noe som krever mye strøm er det kortvarig last, og det tåler både huset og nettet.

[2N1711]

Du har misforstått. Nettet er ikkje dimensjonert for gjennomsnittsforbruket, det er dimensjonert for effekttoppane. I Noreg står det på varmeomnar og anna som brukar straum heile døgeret. Folk slår ikkje ein gong av lyset. I Storbritannia er det meir utprega toppar på dag- og kveldstid. Toppane er det mindre skilnad på. Om natta, når elbilar ladar, er det difor svært godt med ledig kapasitet i straumnettet.

 

Eit anna poeng er at ganske få husstandar i London har bil, og det vert stadig mindre vanleg å ha eigen bil i europeiske storbyar.

Prøv å forstå at norsk tilgang på strøm er helt unikt i nesten hele verden. De har ikke samme toppene som vi har, for de har ingen forbrukere som kan matche oss. Selv om de har topper, så er de fortsatt langt unna oss. Du kan ikke bare øke det totale energiuttaket med 100% og tro at det går bra, for det gjør det ikke.

 

Når du har mindre enn 1kW i snittlast, er det ikke så veldig mange forbrukere du har som kan gi de store utslagene. At det er kapasitet i sentralnettet om natta er ikke det samme som at det er kapasitet lokalt. Det er to helt forskjellige ting.Du kan ikke sende den kapasiteten som industrien ikke bruker om natta til en husholdning, for de har ikke trafokurser lokalt som tåler langvarig økning. De har dimensjonert lokalnettet så det tåler en time med tekoking, ikke ei natt med elbil.

[Dubious]

I filmer har vi også reist til andre solsystemer og galakser i mange år allerede..

Det kommer vi til å gjøre også, i framtiden

Filmer er "fantasi", til et punkt hvor teknologien kommer til det nivået, som vi har gjort med hydrogen og elbil

Endret 26. januar 2019 av Dubious

[2N1711]

Takk for den, Espen. Jeg er ingen elbileier, men jeg lar meg fortsatt sjokkere av at TU som liksom skal være for ingeniører kan servere slike greier, og at såpass mange lite gjennomtenkte kommentarer følger.

Folk skjønner tydeligvis ikke at en gjennomsnittlig elbil ikke trekker stort mer enn en panelovn..

Prøv å forstå at det en panelovn trekker mer enn hele forbruket i en engelsk bolig. Da har du mer enn doblet det totale energiuttaket. 

[HF-]

Prøv å forstå at det en panelovn trekker mer enn hele forbruket i en engelsk bolig. Da har du mer enn doblet det totale energiuttaket.

 

forklar en gang til korleis det er billigere å bygge et nytt nettverk for å levere hydrogen til alle elbileigera enn å ruste opp straumnettet?

[2N1711]

forklar en gang til korleis det er billigere å bygge et nytt nettverk for å levere hydrogen til alle elbileigera enn å ruste opp straumnettet?

Du kan jo begynne med en gravemaskin for å grave ned nye kabler i en storby...

 

Noen av dere er totalt fiksert på at batteribiler er løsningen på verdens transportproblemer. Det funker helt fint i Norge, og en del andre steder. Andre steder er det direkte dumt, og da velger man en annen løsning. 

 

Dere burde heller glede dere over at mesteparten av en hydrogenelektrisk bil er lik en batterielektrisk, og at den utviklingen som kommer den ene til gode også gjelder for den andre. 

 

Det er ikke alltid at mest mulig energieffektiv er det beste valget. Hvis det koster skjorta å få frem nok strøm, hjelper det ikke at det er mest effeltivt. Det er rett og slett for dyrt. Kostnader er ikke bare direkte utlegg. Det er også en del praktiske ulemper forbundet med å grave opp en storby.

 

For å ta britene, som tydeligvis var litt vrient for enkelte her, så kommer de i fremtiden til å få massive overskudd av vindkraft om natten. Den kan de betale noen for å bruke opp, eller så kan de bruke den til å koke hydrogen.

 

Solrike land kan bruke solkraft til å koke hydrogen. Det er totalkost som betyr noe, ikke prosent virkningsgrad. Det betyr nada å bruke opp sol- eller vindkraft som likevel er i overskudd til å koke hydrogen.

 

Da har det null å si at energiregnskapet er dårlig, for total kost i forhold til batteribiler er mye mer gunstig for dem. At hydrogen kan være dumt i Norge, betyr ikke at det er dumt alle andre steder. Norske elbilentusiaster ser ut til å total lock-up på batterier.

[Espen Hugaas Andersen]

Du forstår ikke, eller vil ikke forstå, at de fleste land utenfor Norge ikke har et kraftnett som kan mate et stort antall elbiler. 

 

Hvis du lader med 9A x 230V x 10h så blir det 20,7 kWh pr døgn. Det er gjennomsnitt på 863W. Det er altså mer en dobbelt så mye i tillegg som de bruker nå. Selv om du halverer ladebehovet et par ganger, blir det totale energiuttaket mye større enn det nettet er dimensjonert for.

 

Du kan overbelaste en trafo ganske mye i en time eller to så du får kokt te, men ikke i mange timer. Land som har gass som primær energibærer har ikke store sammenfallende topper slik vi har i Norge. De bruker strømmen til lys og kjøleskap/fryser og TV. Hvis de kopler på noe som krever mye strøm er det kortvarig last, og det tåler både huset og nettet.

Du får ikke meg med på at nettet ikke er dimensjonert for at alle kan trekke 10A samtidig.

 

Ikke myndighetene heller. https://theenergyst.com/millions-electric-vehicles-sooner-predicted-no-sweat-says-national-grid/