Bør man høste organer fra farlige kriminelle?

[Jegerikkeenrobot-spmtegn]

Voldsforskning viser oss at enkelte kriminelle er spesielt vanskelig å rehabilitere, har høy gjentakelsesfare og høyere voldspotensiale.

 

Da tenker jeg spesielt på mennesker som dreper, og da ikke først og fremst i affekt, men kalkulert eller spesielt ondskapsfullt.

 

Samfunnet vårt bruker mye ressurser på rettspsykiatriske vurderinger. Av en eller annen grunn, har samfunnet vårt fått for seg at man skal kunne slippe unna billigere hvis man har en hjerne som sannsynligvis har psykotiske symptomer som å høre stemmer utenfra og se syner. Jeg tipper dette er på bakgrunn av religiøse forestillinger som ikke er sementert direkte i religion, det vil si en "dette-kan-du-ikke-noe-for-tankegang."

 

Det er bare det at strengt tatt, så er det ingen som kan bevises å kunne noe for noe som helst i det hele tatt. For alt man vet ut ifra et ikke-religiøst synspunkt, så er vi bare en haug med atomer som drifter igjennom universet hvor alt, inklusive bilder som kommer på en skjerm, en netthinne, genereres av hjernemassen vår og sanseinntrykk, kun et resultat av fysiske lover.

 

Bare de siste 50 årene, så har media gang på gang levert eksempler på mennesker som dreper eller utfører spesielt jævlig kriminalitet, som å voldta og drepe barn, som Vollen-drapet, Josef Fritzl, Marc Dutroux, men enda verre drap på små barn (også av barn selv) kan man finne en liste over, f.eks fra Storbritannia, på wikipedia - list of major crimes in the UK.

 

Samfunnet ofrer mye for at disse skal få leve. Det er først og fremst det lille de har av familie, som er et argument for å beholde dem i live. Men alle andre mennesker de kan skade og true, utgjør argumentet i mot, samt fordelene man kan få av å avlive dem.

 

Hadde ikke samfunnet som helhet hatt en fordel av å avlive disse organismene, og brukt organene deres på mennesker som er mer verdt? Eventuelt solgt de på internasjonal børs, og så brukt pengene på skoler, veier og tiltak mot fattigdom?

 

Jeg presiserer at jeg snakker om fordeler. Grunnen til at jeg ønsker å diskutere fordeler, er at absolutt alle konsekvensetiske perspektiver kan komme til uttrykk igjennom en analyse av hvem som har fordel av hva. Sannsynligvis er fordeler i både et sosialt og evolusjonært perspektiv det som ligger til grunn for forestillingene mennesker utvikler om at det fins noe som er riktig og noe som er galt, i en kanskje likegyldig verden hvor alt kun eksisterer og ingen mening sikkert kan fastslås.

 

Dessuten unngår man da at debatten omkring hvorvidt det hadde vært fordelaktig å høste organer fra sånne mennesker som nevnes, da ikke blir forurenset av jeg-er-så-krenket-mafiaen, kristenekstremister, studenter som leker ferdigutdannet psykolog med hersketeknikker, osv.

 

 

[Skurupu]

Jeg stoler ikke nok på staten og rettsystemet i Norge til at dødstraff virker som en innlysende god idé, uansett forbrytelsen.

 

Tvungen organdonasjon burde gjelde alle mennesker som dør, og ikke bare kriminelle.

[xyzxyz]

Bør man høste organer fra farlige kriminelle?

Dødsstraff er uakseptabelt (se http://rgaud.com/norsk.htm , avsnitt 6.1.2). Følgelig er det også uakseptabelt å ta organer fra kriminelle. Enkelt og greit. Man kan ikke drepe et menneske selv om 10 mennesker kan reddes med deres organer. Men man burde kunne ta organer fra avdøde personer uten samtykke fra de etterlatte.

[Jegerikkeenrobot-spmtegn]

Jeg stoler ikke nok på staten og rettsystemet i Norge til at dødstraff virker som en innlysende god idé, uansett forbrytelsen.

 

Tvungen organdonasjon burde gjelde alle mennesker som dør, og ikke bare kriminelle.

Enig med deg i pkt 2 - det ville også redusert frykten for at man ikke gjør alt for å redde deg ved traumer, fordi det er manko på organer.

 

Enig med deg i pkt 1, men i konklusjonen, så tenker jeg at man kan spesifisere at det gjelder kun en viss type drap, slik at sannsynligheten reduseres for å bli uskyldig dømt til døden. Man kan også spesifisere visse beviskrav - det er bare det at lovene våre er svært lite avanserte som algoritmer, derfor får rettspraksis mye å si.

[Jegerikkeenrobot-spmtegn]

Dødsstraff er uakseptabelt (se http://rgaud.com/norsk.htm , avsnitt 6.1.2). Følgelig er det også uakseptabelt å ta organer fra kriminelle. Enkelt og greit. Man kan ikke drepe et menneske selv om 10 mennesker kan reddes med deres organer. Men man burde kunne ta organer fra avdøde personer uten samtykke fra de etterlatte.

Nei, jeg er ikke enig med premisset ditt om at det er hinderet for gjentakelse som trumfer alt, og at man skal holde seg til det minste som forhindrer gjentakelse.

 

Man kan gå høyere opp i teksten din og se på hva du skriver om lykkeoptimalisering igjennom et liv. Det kan godt tenkes summen av samfunnets individer optimaliserer lykken sin mer, ved å drepe bestialske mordere, og gi organene til mennesker med høyere verdi.

[Gjest Slettet+45613274]

Ingen stat, person, maskin eller hva som helst tenkelig fremtidig oppfinnelse skal ha rett til å drepe et annet menneske. Straff er greit, frihetsberøvelse med begrunnelse i beskyttelse av andre er greit, men drap er aldri greit.

 

Dødsstraff må aldri forekomme.

[xyzxyz]

Nei, jeg er ikke enig med premisset ditt om at det er hinderet for gjentakelse som trumfer alt, og at man skal holde seg til det minste som forhindrer gjentakelse.

 

Man kan gå høyere opp i teksten din og se på hva du skriver om lykkeoptimalisering igjennom et liv. Det kan godt tenkes summen av samfunnets individer optimaliserer lykken sin mer, ved å drepe bestialske mordere, og gi organene til mennesker med høyere verdi.

Når jeg skriver om lykkemaksimering gjennom livet, er det snakk om hvordan enkeltindividet skal handle i bestrebelsene på å maksimere summen av sine egne lykkeopplevelser i det livslange løp. Det handler ikke om Statens rett til å krenke individers rettigheter (her: retten til liv) i bestrebelsene på å maksimere ”samfunnslykken” (= summen av all lykke til alle individer i samfunnet). Staten har kun rett til å søke å maksimere "samfunnslykken" i den utstrekning det kan gjøres uten å krenke enkeltindividets naturgitte rettigheter.

[robertaas]

Bare de siste 50 årene, så har media gang på gang levert eksempler på mennesker som dreper eller utfører spesielt jævlig kriminalitet, som å voldta og drepe barn, som Vollen-drapet, Josef Fritzl, Marc Dutroux, men enda verre drap på små barn (også av barn selv) kan man finne en liste over, f.eks fra Storbritannia, på wikipedia - list of major crimes in the UK.

Ja, det blir begått forferdelig kriminalitet, men samtidig viser undersøkelser i USA at minst 4% av de med dødsdom er uskyldig dømt. Andelen er antagelig enda større og det er liten grunn til å tro at andelen er lavere i Norge.

 

Om du synes det er greit at uskyldige får dødsdom er det bare for deg å stille deg frivillig først i køen.

[BuffyAnneSummers]

Vi kunne fått det til hvis vi legger de rette rammene rundt ja, men mennesket vil lære seg å gå rundt disse og da sitter vi igjen med ett system som straffer de fattige og slipper løs de rike, som feks videobevis, hvor godt er det faktisk som bevis i en verden hvor vi kan manipulere bilder og videoer med ett tastetrykk? 

Men på den samme side så er jeg enig i at hvis samfunnet har det bedre uten denne personen som terroriserer dem så fortjener ikke denne personen å fortsette å gjøre livet jævligere for alle andre, men HVEM bestemmer hvem samfunnet har det bedre uten? Og hvor stopper det? Skal det gå all the way til å avlive eldre og alvorlig syke fordi de ikke er ressurser for samfunnet lenger?

Endret 22. januar 2019 av BuffyAnneSummers

[Kakofoni]

Selvsagt ikke. Hvordan skal vi ellers kunne forsvare de rettighetene som forbryterne har krenket, når vi bryter dem selv?

[herzeleid]

Selvsagt ikke. Hvordan skal vi ellers kunne forsvare de rettighetene som forbryterne har krenket, når vi bryter dem selv?

På samme måte som når vi fengsler kidnappere?

[Tor C]

Ja hvorfor ikke? Rent prinsipielt sett så er jo dette en måte en som har skadet andre mennesker på ekstrem måte kan bøte på sine synder.  Dette kan jo være samfunnets måte å erstatte skaden vedkommende har begått. Har vedkommende begått et bestialsk drap, så er det jo passende at vedkommendes organer brukes til å redde en annen. 

 

Men, det er jo et par etiske problemer her. 

 

Det enkleste er argumentet om at det alltid vil være noen som er uskyldig dømt. Dreper du dem er det teknisk umulig å endre dette. Sitter folk i fengsel så kan du faktisk endre dette ved å slippe dem ut. 

 

Hvis man høster organer fra dødsdømte fanger kan dette åpenbart gjøres til en industri. Det åpner for at aktører "lobber" for å henrette flere, og kan regulere tilgangen til organer. Og hvorfor ikke ta henrettelsen i sykehuset? Det er jo det mest fornuftige for å bevare organene. 

 

Selv om det er aldri så få som blir uskyldig dømt, så vil det alltid være noen. Kunne du som mottaker leve med denne usikkerheten? At du lever fordi staten har drept noen for å redde deg. 

 

Selv i et anonymisert system hvor du ikke vet hvem donoren er, så vil donor vite at organet kan komme fra en person som har begått så grusomme forbrytelser at hun er henrettet. Mottakere vil dermed alltid ha en usikkerhet om organet kan komme fra en slik forbryter. Her kan det fort bli mye psykiske problemer. 

 

Og rett og slett: Staten har ingen rett til å drepe sine borgere. 

 

 

Edit: glemte første delsetning

Endret 23. januar 2019 av Tor C

[G]

Vi har noen ganger litt mer ekstreme kriminelle enn til vanlig. En slik kar ved forkortelse ABB som sitter i et norsk fengsel vil kanskje en dag slippe ut. Da lurer jeg på hvor mange personer som står i kø med selvtektstanker for å ta livet av han.

 

I Norge så har vi jo vært relativt mye forskånet fra de aller jævligste kriminelle en lang stund. Jeg kjenner ikke alle fortid eller framtid. Så det er ihvertfall sikkert at vi ikke har så mye kunnskap.

 

 

 

 

Selv i et anonymisert system hvor du ikke vet hvem donoren er, så vil donor vite at organet kan komme fra en person som har begått så grusomme forbrytelser at hun er henrettet. Mottakere vil dermed alltid ha en usikkerhet om organet kan komme fra en slik forbryter. Her kan det fort bli mye psykiske problemer.

 

Flere og flere organer vil framover kunne skapes kunstig ved å dyrke pasientens egne celler på en eller annen stamcelletilnærming (enten stamcellen er noen generasjoner dårligere fra pasientens celler, eller at en låner et spedbarns navlestreng eller hva man finner på)

 

Da står en plutselig igjen med kun hva man skal foreta seg på den kriminelle, og organdonasjonsbiten kan tas bort fra likningene.

Endret 23. januar 2019 av G

[BuffyAnneSummers]

Hva med å bruke dem på andre måter menneskeheten får noe igjen for det? Utsett dem for eksperimenter feks? Da kan de jo fremdeles betale tilbake samfunnet det de tok fra det ved og gi oss verdifull data, 

[BuffyAnneSummers]

Jeg har aldri skjønt meg på de som sier at man dreper noen uskyldige og derfor burde det ikke gjøres, hvorfor burde ikke et hus som er fylt med mennesker som kan beskrives som dyr i hvordan de behandler andre brennes når de alle er på samme fest bare fordi noen få uskyldige kan bli drept samtidig? 

Beklager, men jeg hadde ofret hver eneste person her i tråden for å redde en større gruppe mennesker, og sånn burde det faktisk være. Sorry not sorry. Det er ikke minioriteten som burde diktere hvordan majoriteten skal leve. 

[G]

Hva med å bruke dem på andre måter menneskeheten får noe igjen for det? Utsett dem for eksperimenter feks? Da kan de jo fremdeles betale tilbake samfunnet det de tok fra det ved og gi oss verdifull data, 

 

Jo stemmer. Ikke så ulikt det nazi-forskerne drev på med under 2. verdenskrig. Menneskeheten vil selv om man lukker øynene til disse eksperimentene ha fått igjen verdifull informasjon. Spørsmålet blir om dette er etisk riktig å kunne gjøre i et sivilisert samfunn.

 

Offeret kunne jo like gjerne ha blitt deg, under et sånn undertrykkende regime som nazismen var. Det ble tilfeldigvis mye jøder fordi datidens mennesker og Hitler ikke likte dem.

 

Kommunistene den gang var jo paranoide på en litt annen tilnærming, men sikkert like jævlige omtrent. De fikk destabilisert samfunnet så mye at noen få kommunistledere fikk kontroll over massene. Under mye senere kommunisme så ser man at mennesker har vært utsatt for eksperimentering. Svært stygg eksperimentering i Sovjet-tiden.

 

Man kan sikkert kalle Gaustad psykiatriske også for et eneste stort eksperiment med lobotomering, selv om det var kortlevd og at menneskene som var involvert kanskje ikke alle sammen forstod hva de drev på med. Regner likevel med at ledelsen forstod galskapen. Etterlevning fra andre barbariske tider i Norge dette?

 

https://www.norgeshistorie.no/forste-verdenskrig-og-mellomkrigstiden/artikler/1633-lobotomi-i-psykiatrien.html

Endret 23. januar 2019 av G

[BuffyAnneSummers]

Vi ble faktisk godt likt av hitler, mener å tro at vi var honorary aryans, det er når du ikke er arisk men ble regnet som en del av det ariske folket/regimet anyways pga det du kunne bidra med, tyskerne var ikke dumme og trodde at de kunne erobre verden på egenhånd. Er noen rykter som går rundt i familien om at en oldefar eller noe sånt var en SS-offiser eller noe sånt, det er ikke noe jeg har kunnet bekrefte enda da. 

Edit: Come to think about it, det kan jo være grunnen til hvorfor jeg faktisk ser arisk ut, tyskerne likte tydeligvis de mørkhårede skjønnhetene veldig godt!

Endret 23. januar 2019 av BuffyAnneSummers

[DirekteDemokrati]

Jeg har aldri skjønt meg på de som sier at man dreper noen uskyldige og derfor burde det ikke gjøres, hvorfor burde ikke et hus som er fylt med mennesker som kan beskrives som dyr i hvordan de behandler andre brennes når de alle er på samme fest bare fordi noen få uskyldige kan bli drept samtidig? 

 

Beklager, men jeg hadde ofret hver eneste person her i tråden for å redde en større gruppe mennesker, og sånn burde det faktisk være. Sorry not sorry. Det er ikke minioriteten som burde diktere hvordan majoriteten skal leve. 

Ja slik er vi kodet som individer. Jeg hadde da brent ned hele landet jeg for og redde mine kjære. Men betyr da ikke at vi kan tenke kollektivt smartere og ikke basere handlinger på våre ustabile og lett manipulerbare følser.

 

Norske fengsler er på front, der de forstår at de fleste kriminelle ikke vil være kriminelle. De mangler sosiale egenskaper og ferdigheter, pga mangelfull oppdragelse, mangel på tilstedeværelse av foreldre eller andre traumatiske ting.

Andre land straffer sine kriminelle, vi lærer dem og fungere i samfunnet. Noe som ser ut til og fungere veldig bra. Da de fleste ønsker bare og tilhøre noe, og når demmes sosiale egenskaper gjør så dem ikke får tilpass hos oss vanlige folk. Søker de kriminelle, som kanskje ikke er så kresne og kravstore.

 

Enkelte er bare syke, ja dem får vi gjort lite med utenom og låse de opp. Jeg har hatt familie med sykdom som har gjort dem til et totalt annet menneske, slemt ondt menneske. Men det er sykdommen, ikke personen. Ha litt medlidenhet.. Mye vi ikke forstår, så better safe than sorry?

[BuffyAnneSummers]

Jeg snakker ikke om mine kjære, jeg snakker om en større gruppe mennesker. Du er den som bringer inn ustabile, lettmanipulerte følelser her. 

Husk at tråden handler om de spesielt farlige kriminelle, som de som dreper av lyst, vi trenger ikke inkludere hver eneste småkriminelle i sammenhengen da de har ingenting her å gjøre i utgangspunktet, ingen som sier at vi skal bare ta livet av kriminelle utifra hvem vi vil se dø. 

Endret 23. januar 2019 av BuffyAnneSummers

[DirekteDemokrati]

Jeg snakker ikke om mine kjære, jeg snakker om en større gruppe mennesker. Du er den som bringer inn ustabile, lettmanipulerte følelser her. 

 

Husk at tråden handler om de spesielt farlige kriminelle, som de som dreper av lyst, vi trenger ikke inkludere hver eneste småkriminelle i sammenhengen da de har ingenting her å gjøre i utgangspunktet, ingen som sier at vi skal bare ta livet av kriminelle utifra hvem vi vil se dø. 

Du blander en krise, som et hus brenner. Kan jeg bare redde 1 da, og det er 1 barn og ei 90 år gammelt menneske. Klart jeg redder barnet.

 

Her er det ingen krise. Hvorfor ofre mennesker da? Og hvilken rett har man til og bestemme hvem som skal dø og leve? Er det ikke derfor den personen er bak lås og slå? Fordi han var under inntrykk at han kunne bestemme hvem som skulle leve og dø? Hva i all verden gjør deg eller de involvert noe bedre enn den drepende kriminelle? Ingenting i mine øyne. Eneste du gjør med slik handlinger er og unnskylde hvorfor du oppfører deg som et rasshøl. Men det endrer ikke faktum at du er fortsatt et rasshøl. Uansett hva du begrunner det med.

 

Vet tråden var om spesielt farlig kriminelle. Men jeg kan ikke nevne vanlig kriminelle i en slik tråd? Er de spesielt farlige psykologisk veldig forskjellig eller hvorfor skal du ha dette skille? Alt jeg nevnte var litt psykologien bak det, tror da den er ganske lik. 

 

Spesielt farlige kriminelle er jo folk dere vil se dø ut i fra det jeg leser her...

 

Og hvor stopper det med slik logikk.. Trenger fler organer, senker nivået litt.. Trenger enda mer.. Hmm, de tasty sosial klientene. De kan vel gi noen fine organer til våre arbeidere? Det er jo samfunns gunstig. Må jo tenke på samfunnet.

 

Nei, fuck samfunnet. Jeg er et individ.

 

Liv er et liv.

 

Edit: Høres mye mer moralsk ut og klone en haug med mennesker. Lobotomere de ved fødsel så la dem vokse hjernedøde så høste organer når man trenger...

 

Men gud og jeg skal være desperat før jeg går over en slik terskel. Satser heller på den printinga jeg.. Høres "litt" mer fornufting ut.

Endret 23. januar 2019 av DirekteDemokrati