Tesla kutter 7 prosent av staben: «Veien videre er svært vanskelig»

[gamlefar]

Da skjedde det som jeg nevnte tidligere i tråden kunne skje angående fyllestasjoner for hydrogen. Nemlig at bensinstasjonene vil innføre hydrogen etterhvert. Lading også selvsagt.

https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/st1-planlegger-a-ta-inn-hydrogen-snart

 

Dette kan endre på hydrogenmarkedet til privatbiler totalt kombinert med at det kommer flere modeller i årene fremover.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er vel ikke overraskende at de vil tilby hydrogen når etterspørselen vokser til et nivå der det vil kunne være lønnsomt å tilby hydrogen. Utfordringen er at det tidspunktet er aldri.

[gamlefar]

Utfordringen er at det tidspunktet er aldri.

Spørs hva du tenker om det utsagnet om noen år....

[Simen1]

Det er vel heller det at det tar et minutt å fylle som gjør at folk ikke tenker så mye over rekkevidde på bensin. Og det er jo rimelig enkelt å øke rekkevidden på bensinbiler også. En større bensintank betyr mer vekt og forbruk, men langt ifra i forhold til hvor mye ekstra energi du får. Tenk om du dropper bagasjerommet på en stor SUV og setter inn noe latterlig som 500-1000 liter bensintank. Da kan du kjøre lenge da.

Det tar ikke ett minutt å fylle opp tanken. Det tar ca 3 minutter inkludert fikling med betalingsautomaten + 1 minutt å svinge inn til bensinstasjonen og 1 minutt å svinge ut på hovedveien igjen, i beste fall. Altså fra 5 minutter totalt i beste fall. Mange steder tar det 2 minutter å svinge inn på bensinstasjonen og 2 minutter ut igjen. Da er vi oppe i 7 minutter. Siden vi snakker om langkjøring må man også regne med noen minutter til dogåing, mat og drikke. Pluss eventuell kø ved do, kassa eller pumpa. Sier vi 10 minutter snitt så tror jeg det er ganske fossilvennlig regning. Men husk at dette gjelder ikke bare ved langkjøring. Man må fylle også ved daglig småkjøring. Dette er et underkommunisert tidssluk.

 

Enig i at hvis du skal krysse både Sahara, Sibir og Mongolia i ett strekk så er ørten reservekanner absolutt nødvendig og elbil absolutt uaktuelt. Det hadde vært noe for Team Bachstad.

[Sturle S]

Da skjedde det som jeg nevnte tidligere i tråden kunne skje angående fyllestasjoner for hydrogen. Nemlig at bensinstasjonene vil innføre hydrogen etterhvert. Lading også selvsagt.

https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/st1-planlegger-a-ta-inn-hydrogen-snart

 

Dette kan endre på hydrogenmarkedet til privatbiler totalt kombinert med at det kommer flere modeller i årene fremover.

Modellutvalet har vorte ein del redusert dei siste åra, so det skulle berre mangle, men eg har ikkje mykje tru på at det skjer. No finst det berre to modellar å få kjøpt i Europa, og det kjem neppe til å endre seg so lenge salstala for hydrogenbilar berre går nedover. Ingen fleire modellar er annonsert heller. Det skal komme ein ny modell av Mirai i 2020, men den skal erstatte den noverande Mirai. Vi får tru den neste Mirai har betre rekkjevidde om vinteren, kanskje til og med opp på nivå med elbilar, men hengarfeste får han neppe. Til det er heilt sikkert brenselcella for svak og batteriet for lite. Då trur eg ikkje det kjem til å strøyme på med nye kjøparar heller.

 

Mercedes lanserte ein hydrogenbil som er ladbar, for å bøte på rekkjeviddeangsten hydrogenbileigarane slit med, og få ned kostnaden, men den er berre tilgjengeleg for leige i Tyskland. Han er ikkje til sals nokon stad, for Mercedes har ikkje tenkt å låse seg til å vedlikehalde ein slik teknologi over tid. Total rekkjevidde med fullt batteri og full hydrogentank er litt kortare enn Opel Ampera-E. Tyske bilprodusentar snakkar generelt om hydrogenbilar som "not marketable".

[Simen1]

Jeg kunne kjøre 700km med min gamle fosilbil, med Leafen kommer jeg 180km. Kunne kjørt lenger, men trenger buffer for å komme til neste ladestasjon om den første er ute av drift. På mine turer Stavanger Oslo hadde jeg som regel ett stopp på 15 - 20 minutt der jeg spiste en hamburger. Planla jeg dårlig måtte jeg ha ett stopp til på fem minutt for å pisse. Med Leafen MÅ jeg har minst fire ladestopp på 30 minutt hver.

 

Vi trenger batteripakker på 200kWt, helst på 300kWt når en stikker til Tyskland.

Du kan få akkurat samme kjøremønster med Alle Teslaer med minst 70 kWh batterikapasitet. Det trengs ikke 200-300 kWh i det tilfellet du beskriver. Nøkkelen er kombinasjonen rekkevidde og ladeeffekt. Det er litt trist at Tesla er såpass alene på denne nøkkelen.

[Lunaris]

Ok da. Vi er i hvert fall enige om at Bloomberg ikke har de "faktiske" tallene, og det er poengløst å følge med fra dag til dag, ettersom de oppdaterer tallene langt bakover i tid når de føler for det. Tallene stemmer nok sikkert sånn noenlunde rett etter Tesla har sluppet sine kvartalsmessige oppdateringer på produksjons- og leveransetall.

 

 

Selvfølgelig har ikke Bloomberg de faktiske tallene, siden Tesla ikke rapporterer dem. Fordi ingen selskaper rapporterer produksjonstall per uke. Det er fortsatt det beste estimatet på antall biler/uke. Og det er faktisk basert på data, ikke personlige følelser.

 

 

 

Skal man ikke diskutere egne meninger er et bare å legge ned diskusjon.no. Da kan man klare seg med snl.no og wikipedia.no.

Du diskuterer ikke fakta. Skal vi ha en diskusjon på hvor mange representanter det er fra Høyre i Stortinget? Så hvis jeg føler Høyre har 50, så har jeg rett til å ha den formeningen? Hva slags tull er dette? De har 45. Det er fakta. Om noen kommer og sier de føler Høyre har 50 ja da er de idioter, så enkelt. Du kan diskutere Høyres politikk, men antall mandater på Stortinget er ikke et diskusjonsemne. Akkurat som produksjonstall. 

 

 

 

Tanken er at når man har klart 10.000 per uke en gang vil man etter hvert klare å gjenta det igjen og igjen. Så etter litt tid vil man da kunne stabilisere seg på rundt 120.000 biler per kvartal.

Det er bare Elon som snakker om produksjon for en uke i hele verden. Med mindre du er blind Tesla fan så skjønner du dette er 100% PR spill uten noen reell verdi. Som du sa, om Elon sier 10.000 på Twitter så kan det gi 90K per kvartal, eller 120K, hvem vet? Elon er smart mann. Han vet om han sier 10K en uke, så husker folk tallet, men ikke detaljene. Så da tror folk Tesla produserer 10K per uke. Han har liksom nådd 5K målet sitt for et halvår siden, men enda ikke 5K i snitt.

 

Så kan du forklare meg hvorfor jeg skal bry meg om Elon sitt PR spill? Jeg kunne faktisk ikke brydd meg mindre. Det tallet er ubrukelig. Ingen rapporterer hva de klarer på en uke. Ikke Tesla engang. Gjennomsnitt er det eneste som betyr noe. Og det er det alle som produserer noe som helst rapporterer. Igjen, hvorfor skal det være spesialregler for Tesla?

 

 

 

Tesla har ikke klart dette hittil, men det ser ut som de kan komme veldig nært i 2019.

Basert på hva? En drøm du hadde om skinnende Teslaer på et samlebånd? Kanskje du teller Teslaer over samlebåndet for å sove? Se når du sier "det ser ut som" så er ikke det liksom din mening. Nei, du sier det ser ut som. Så da må det være noe som underbygger dette, men du har ingenting. Ikke noe grunnlag for å si dette. Etter å ha klart en uke med 5K for et halvår siden er de fortsatt under 5K i snitt. Fabrikken er allerede overfylt, de trang telt på p-plass for 5K. Ser du på produksjonsveksten så er det ingenting som tyder på 10K i 2019.

 

 

Det er greit å sammenligne per kvartal eller per år.

 

Per uke går også, men da må man ta hensyn til fridager. Akkurat samme virkelighet må de tyske forholde seg til. Om de produserer f.eks 50.000 per uke, så vil den kvartalsmessige produksjonen være nærmere 600.000 enn 650.000.

Ja, du kan sammenligne per uke. Og det er helt meningsløst og betyr absolutt ingenting. 

 

Du kan og manipulere de tallene så lett. Parker 10.000 biler på en parkeringsplass som er 99% ferdig. Gjør alle ferdig på en uke og rapporter dem produsert den uken. Mål oppnådd.

 

Litt som når Apple hadde sitt første kvartal med fall i salgstall. Hva gjorde de? Produserte litt ekstra iPhone og puttet dem på lager. Så de tok inn egentlig salgstall for neste kvartal for å ikke gå i minus da selv om 0.1% pluss eller 0.1% minus er rimelig irrelevant økonomisk sett, men når du ser på aksjemarkedet så betyr følelser mye for verdien til selskapet. 

 

Lovlig juksing og manipulering av tall for å virke bedre enn det du er. Bare Tesla fans som liker tall som kan manipuleres til å få Tesla til å virke som om de gjør det bedre enn de gjør. Normale mennesker sammenligner kvartalsproduksjon som normale mennesker, fordi det er logisk og gir mening. Og skjønner at produksjon per uke er et idiotisk tall som betyr ingenting for noen.

[Simen1]

Jeg har en mindre bil med 52 liters tank. På langkjøring bruker den mellom 0.39 og 0.43. Bruker ca. en kvart tank fra Drammen til Bergen på sommerstid. Det er enorm rekkevidde sammenlignet med en elbil.

Ja, 1209-1333 km på én tank er svært god rekkevidde sammenlignet med alle elbiler og godt sammenlignet med de fleste fossilbiler. Du har en av markedets lengstrekkende fossilbiler. Drammen-Bergen er 433 km på kartet, eller ca 32-36% av tanken med det forbruket du oppgir. Med minimal planlegging kan du kjøre tur-retur uten å fylle og likevel ha god margin i tilfelle uforutsette hendelser (kolonekjøring over Hardangervidda etc). Det går an å kjøre én vei med de fleste Teslaer uten lading, men da er marginen ubehagelig liten. Det er smart å legge inn en halvtimes spise- og lade-pause på turen. De mindre elbilene er mer tidkrevende.

[Lunaris]

Det tar ikke ett minutt å fylle opp tanken. Det tar ca 3 minutter inkludert fikling med betalingsautomaten + 1 minutt å svinge inn til bensinstasjonen og 1 minutt å svinge ut på hovedveien igjen, i beste fall. Altså fra 5 minutter totalt i beste fall. Mange steder tar det 2 minutter å svinge inn på bensinstasjonen og 2 minutter ut igjen. Da er vi oppe i 7 minutter. Siden vi snakker om langkjøring må man også regne med noen minutter til dogåing, mat og drikke. Pluss eventuell kø ved do, kassa eller pumpa. Sier vi 10 minutter snitt så tror jeg det er ganske fossilvennlig regning. Men husk at dette gjelder ikke bare ved langkjøring. Man må fylle også ved daglig småkjøring. Dette er et underkommunisert tidssluk.

 

Enig i at hvis du skal krysse både Sahara, Sibir og Mongolia i ett strekk så er ørten reservekanner absolutt nødvendig og elbil absolutt uaktuelt. Det hadde vært noe for Team Bachstad.

Ja ser du på den nye Porchen har jo de sagt at du skal kunne få opptil 350 Kw hurtiglading. Selv med et rimelig stort 100 Kw batteri da så er lading opp til 80% gjort ekstremt raskt. Så om du tar med et besøk på do, strekke litt på bena osv. så kommer du jo allerede nærme å fylle på nær like mange kilometer på det "bensinstasjon"-besøket.

 

500 Kw med 100 Kwh kapasitet vil jo være ca 20 min for lading. Derimot 0-80 vil jo være nærmere 10 minutter. 80 Kwh på 10 minutter er absolutt ikke dårlig.

 

Ellers du har rett at 1 minutt er for lite, men om du kjører til en ubemannet bensinstasjon kan det gå rimelig kjapt. Og det å svinge inn og ut av stasjon vil jo være det samme om den leverer bensin eller strøm da. Du kan og lage nye betalingsmåter til bensinstasjoner som tar vekk kort-delen. Det er ikke unik for elbiler. Parkering fungerer jo nå stort sett overalt uten kort, men med app. Parkeringshus så bare kjører du inn og ut, og penger blir bare automatisk trukket fra kort. Du kan gjøre det samme for bensinstasjoner.

 

Og kanskje det tar litt tid å fylle på bilen til daglig småkjøring, men elbiler så må du jo ut med ledning og sette dem på lading, og er vel vanlig å bare gjøre det alltid slik at du ikke glemmer det, selv om det ikke er nødvendig med daglig lading. Om den stopper på 80% er det jo ikke et problem å ha den til lading alltid. Det blir jo litt tidsbruk av det og. 

 

Men ja jeg har tro på at vi rimelig raskt kan få til veldig bra lading for elbiler, såpass at vi kan ha ladestasjoner med noe mat, toaletter osv der du kan ta en rask stopp akkurat som fossilbiler gjør i dag og så kjøre ut ikke så lenge etterpå med mye mer energi, og kan kjøre hvor du vil uten å tenke på rekkevidde eller tenke på at du må ha en lengre ladepause. Bare av det vi ser per i dag så er det jo faktisk veldig bra med både ladehastighet og rekkevidde.

 

Tror det vil gå fint med et forbud mot nysalg av fossilbiler til privatbruk om ikke så lenge. Og det vil nok alltid være folk som er veldig negative til det. Slik har det jo vært ettersom staten har gjort livet veldig vanskelig for røykere også. Derimot hvem savner røykesamfunn i dag? Det er ikke mange det.

[gamlefar]

Denne sammenligningen mellom effekt fra stasjoner burde være tilstrekkelig alene til å vise hvorfor vi også trenger hydrogenbiler.

 

[Espen Hugaas Andersen]

Du diskuterer ikke fakta. Skal vi ha en diskusjon på hvor mange representanter det er fra Høyre i Stortinget? Så hvis jeg føler Høyre har 50, så har jeg rett til å ha den formeningen? Hva slags tull er dette? De har 45. Det er fakta. Om noen kommer og sier de føler Høyre har 50 ja da er de idioter, så enkelt. Du kan diskutere Høyres politikk, men antall mandater på Stortinget er ikke et diskusjonsemne. Akkurat som produksjonstall.

Vi diskuterer produksjonstall, men når vi diskuterer ukentlige produksjonstall er det ingen offisielle tall, og man må lene seg på estimater, synsing og meninger. Om det bare var å sjekke ukentlig produksjonstall på wikipedia så hadde vi ikke diskutert temaet.

 

Basert på hva? En drøm du hadde om skinnende Teslaer på et samlebånd? Kanskje du teller Teslaer over samlebåndet for å sove? Se når du sier "det ser ut som" så er ikke det liksom din mening. Nei, du sier det ser ut som. Så da må det være noe som underbygger dette, men du har ingenting. Ikke noe grunnlag for å si dette. Etter å ha klart en uke med 5K for et halvår siden er de fortsatt under 5K i snitt. Fabrikken er allerede overfylt, de trang telt på p-plass for 5K. Ser du på produksjonsveksten så er det ingenting som tyder på 10K i 2019.

Med 15,3% vekst i produksjonen fra 53.239 (4437/uke) i Q3 2018 til 61.394 (5116/uke) i Q4 2018, så kan man si at om denne veksten fortsetter, så vil Tesla produsere 108.503 (9042/uke) i Q4 2019. Jeg vil si det er nært målet. (Med så høy produksjon vil ganske sikkert noen uker være omkring 10.000.)

 

Men det er altså en veldig enkel geometrisk utvikling, som trolig ikke vil være fasiten.

 

Man kan forvente at Tesla vil gjøre det de kan for å øke produksjonen. Tesla sier at de skal kunne klare å øke til 7000/uke ved Fremont uten særlig med investeringer i mer produksjonsutstyr, og mest sannsynlig vil de bygge videre derifra. (Et åpent spørsmål er om de vil øke til 10k/uke ved Fremont, eller stoppe veksten ved Fremont på 7k/uke og så satse på Gigafactory 3 i Shanghai for videre vekst - de har ikke sagt akkurat hva de nå planlegger.)

 

Diverse lekkasjer har antydet en produksjonstakt nærmere 7000/uke i deler av desember. Blant andre virker det veldig som carsonight har kjenninger som jobber i Gigafactory 1: https://disqus.com/by/carsonight/ Og Vicki Salvador ser ut til å jobbe ved Fremont: https://twitter.com/vickisalvador Det er mange andre små lekkasjer fra Tesla - men jeg har verken tid eller energi til å gå igjennom alle. Noen beholder jeg for meg selv også. Jeg anbefaler deg å sette deg inn i ting på egenhånd, i stedet for å forvente å få lister med kilder på alt mulig rart.

 

Vi får se hvor stor produksjonen har vært i Q1 ca 2. april, når Tesla slipper produksjons- og leveransetall. Ellers kan det hende vi hører noe på fremlegging av Q4 kvartalsrapport 30. januar. Så man får følge med.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Denne sammenligningen mellom effekt fra stasjoner burde være tilstrekkelig alene til å vise hvorfor vi også trenger hydrogenbiler.

 

1_V9mKJtoqJK6WMPaOphw6Rw.png

 

Ikke et spesielt relevant bilde lengre, da den sannsynligvis baserer seg på den gamle "hurtig"ladingen på 50kW.

[Jens Kr. Kirkebø]

Denne sammenligningen mellom effekt fra stasjoner burde være tilstrekkelig alene til å vise hvorfor vi også trenger hydrogenbiler.

 

1_V9mKJtoqJK6WMPaOphw6Rw.png

"Problemet" er at Tesla kan sette opp kanskje 20-30 ladeuttak for prisen av en hydrogenpumpe + tank. Da blir tallene kanskje litt annerledes?

 

Ladestasjonene til Tesla er generelt ganske store. Nebbenes har 30 uttak, Rygge 42. Øyer 20, Lillehammer nettopp utvidet til 14 osv. 

[sverreb]

Med 15,3% vekst i produksjonen fra 53.239 (4437/uke) i Q3 2018 til 61.394 (5116/uke) i Q4 2018,

Et kvartal har 13 uker, ikke 12 slik du later til å regne med.

[gamlefar]

Ikke et spesielt relevant bilde lengre, da den sannsynligvis baserer seg på den gamle "hurtig"ladingen på 50kW.

Nope. Baserer seg på 90 kWh.

 

At 100.000 vehicles the cost for both infrastructures is about the same. At 1 mill. EVs the

investment for hydrogen refuelling stations is lower than that for the charging points.

 

 

Jo flere biler vi tar med i beregningen, jo bedre kommer fyllestasjoner til hydrogen ut sammenlignet med ladestasjoner. Ladestasjoner er først og fremst rimeligere når det er snakk om et mindre antall biler.

 

"Problemet" er at Tesla kan sette opp kanskje 20-30 ladeuttak for prisen av en hydrogenpumpe + tank. Da blir tallene kanskje litt annerledes?

Igjen, helt feil. Ved større produksjon blir brenselceller + tank betydelig rimeligere enn batteriene i Tesla. Det er kun i dag at det er veldig kostbart p.g.a. liten produksjon.

 

 

 

 

Endret 23. januar 2019 av Omnia vincit amor

[bshagen]

... og hva skjer om du øker produksjonen i samme takt på batteriene?

[Espen Hugaas Andersen]

Et kvartal har 13 uker, ikke 12 slik du later til å regne med.

Et kvartal ved fabrikken i Fremont har 12 arbeidsuker.

[gamlefar]

... og hva skjer om du øker produksjonen i samme takt på batteriene?

Prognosene har tatt høyde for det, men hva fremtiden vil bringe med ny batteriteknologi vet ingen sikkert. Akkurat nå er det mer sannsynlig at det blir batterimangel p.g.a. mangel på ressurser i dagens batterier. Og da faller ikke prisene mer. Ellers er det slik at jo høyere rekkevidde vi snakker om, jo større blir differansen. Energitettheten er nemlig ekstremt mye bedre for hydrogen. Kun en batterirevolusjon som kan endre på det. 

[missi]

Denne sammenligningen mellom effekt fra stasjoner burde være tilstrekkelig alene til å vise hvorfor vi også trenger hydrogenbiler.

 

1_V9mKJtoqJK6WMPaOphw6Rw.png

Sett ti biler i kø som alle skal ha 100kWh med energi. Hvordan blir køen på hydrogen-pumpa?

[Jens Kr. Kirkebø]

Igjen, helt feil. Ved større produksjon blir brenselceller + tank betydelig rimeligere enn batteriene i Tesla. Det er kun i dag at det er veldig kostbart p.g.a. liten produksjon.

Brenselceller? Det er vel ikke slike på hydrogenfyllestasjoner?

 

Bensinpumper er forøvrig også langt dyrere å sette opp enn hurtigladestasjoner, og det er jo en ganske moden teknologi...