Tesla kutter 7 prosent av staben: «Veien videre er svært vanskelig»

[Espen Hugaas Andersen]

Det blir en meningsløs sammenligning da Niro er en betydelig mindre bil og Nexo er langt mer luksuriøs på alle måter. Model X er riktig nok noe større enn Nexo, men vanskelig å se at det forsvarer prisforskjellen når man også tar med rekkevidden i regnestykket.

Nexo er nærmere Niro i størrelse enn Model X.

 

1. Nexo er 315 mm lengre enn Niro, men 366 mm kortere enn Model X.

2. Nexo er 55 mm bredere enn Niro, men 369 mm smalere enn Model X.

3. Nexo er 85 mm høyere enn Niro, men 54 mm lavere enn Model X.

 

Kia og Hyundai er også søsterseskaper, med tilsvarende "luksus".

 

Dessuten må man ta høyde for hvor ekstremt lite det produseres av hydrogenbiler og brenselceller i dag. Men allerede i dag ser man at Nexo klarer seg i grunnnen veldig bra i sin størrelse, men det er nok også fordi Model X er egentlig overpriset sammenlignet med hva større bilprodusenter vil klare.

e-Niro har fått kritikk for å være overpriset for det den tilbyr, og det er i Norge, der den konkurrerer mot sterkt avgiftsbelagte fossilbiler. Nexo er 200.000 kroner dyrere enn det igjen...

 

Nei, Nexo er ikke i nærheten av å klare seg bra i prissammenligninger mot tilsvarende elbiler og fossilbiler. Og det er før man blander inn kostnaden av hydrogen. 

Forøvrig taper hydrogenbiler mindre rekkevidde om vinteren. En sykkelprodusent har bl.a. valgt hydrogensykler p.g.a. dette. De ser at tapet om vinteren er betydelig mindre enn elsykler.

Det kan hende det stemmer for elsykler. For hydrogenbiler er forskjellen ubetydelig. De fleste faktorene påvirker elbiler og hydrogenbiler likt.

[Espen Hugaas Andersen]

Synes en slik kommentar er ganske utrolig når man ser nå hvordan bransjen beveger seg mot hydrogen til tungstransport og man vet at prisene på hydrogen som drivstoff vil falle dramatisk med større produksjon. Da kan man lure mer om at det mer hva du håper som Tesla aksjonær.

Fakta er at en hydrogen-trekkvogn trenger 3-5 ganger mer energi per km enn en batterielektrisk trekkvogn. Om man da antar f.eks 1 kr/kWh og 2 kWh/km for batterielektrisk trekkvogn, og 400.000 km før en trekkvogn vrakes, så vil en hydrogentrekkvogn koste 1,6-3,2 mill kroner ekstra i drivstoff over levetiden. I tillegg kommer det kostnader til hydrogenfyllestasjoner, som kan forventes å være betydelig større enn kostnadene for ladestasjoner. Endret 19. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[hekomo]

Allerede neste år vil de i Kina produsere hydrogenbusser som er billigere enn elbusser. Tungtransport som trenger lengre rekkevidde vil primært gå på hydrogen i fremtiden.

 

På litt sikt blir hydrogenbiler også billigere enn elbiler. Alle prognoser er klare på dette. Eneste som kan endre på det er om det kommer en batterirevolusjon med helt andre materialer og priser.

 

Hva gjør Musk og Tesla når de skjønner dette? Går han tilbake på sine skarpe uttalelser?

Du får fortsette å drømme og fantasere. Hydrogen er og blir en blindvei.

 

Det er forøvrig verdt å merke seg at i en Tesla Model X med rekkevidde på nesten 500 km WLTP begynner på 875 120 kr.

Mens Hyundai Nexo med rekkevide på 666 km WLPT begynner på 585 900 kr. Det er en differanse på nesten 290 000 kr og rekkevidden er i teorien 166 km bedre på Nexo.

 

Nexo produseres det latterlige lave 3000 enheter i året nå.

Synd at ingen, absolutt ingen, gidder å kjøpe hydrogensøppelbilene. Ikke rart de må selge med ekstra lave priser, og selv da gidder ikke folk å kaste bort penger på hydrogen.

Endret 19. januar 2019 av hekomo

[Jens Kr. Kirkebø]

Synes en slik kommentar er ganske utrolig når man ser nå hvordan bransjen beveger seg mot hydrogen til tungstransport og man vet at prisene på hydrogen som drivstoff vil falle dramatisk med større produksjon. Da kan man lure mer om at det mer hva du håper som Tesla aksjonær. 

Produksjonen av hydrogen er da svært stor i dag. 95% produseres ved reformering av naturgass. En økning på f.eks 20% for å forsyne svært mange hydrogenbiler vil neppe ha noen merkbar innvirkning på produksjonsprisen. 

 

Pr. nå selges hydrogen til 90,- pr. kg. Det gir en kilometerkostnad på 90 øre, eller ca. 4 ganger så dyrt som for en Tesla som lades hjemme. Problemet er at hydrogenet selges med tap i dag samt at det er 100% avgiftsfritt. Man betaler ikke merverdiavgift på det engang. Dessuten er fyllestasjonene 100% subsidierte. Er det noen som tror at hydrogen fortsatt vil være avgiftsfritt om man begynner å selge i volum til hydrogenbiler? Ikke jeg. Om det blir samme avgift på hydrogen som vi betaler på strømmen vil prisen øke med minst 50%. Når man da i tillegg skal ha avanse på salget pluss at man må begynne å betale ned på fyllestasjonene tror jeg en dobling av prisen er ganske sannsynlig. Hvem vil da bytte ut sin dieselbil, til noe som koster 2-3 ganger så mye å kjøre pr. kilometer?

[gamlefar]

Har sittet i Nexo og e-Niro rett etter hverandre. De kan ikke sammenlignes. e-Niro fremstår som en billig bil på alle måter og betydelige trangere. Nexo har IMO betydelig bedre seter enn Model X 100D (dyreste utgave). Nexo er på flere områder en luksus bil, det er ikke e-Niro. Rekkevidden er også langt bedre i Nexo. Hyundai som selger både hydrogen og elbil uttaler selv at tapet på vinterstid er mindre i hydrogenbiler. Hvor mye gjenstår å se i uavhengige tester.

 

At Nexo har en såpass kurant pris (290k lavere enn Model X 100D) med svært liten produksjon er meget bra. I USA så er prisforskjellene nå mye større p.g.a. subsidiene til Tesla har falt. Selv med drivstoff utgifter i mange år, så blir totaltprisen mye lavere. 

 

Ellers blir det litt sært og si den ikke konkurrerer mot fossilbiler godt. Gjør Tesla det med prisen sin på Model S og X? Nei, absolutt ikke. Ingen konkurrerer veldig godt i dag, spesielt når du fjerner avgiftsfordelene. Det er først om en del år hydrogenbiler vil klare det. Japenerne sier de skal klare det innen ca. 2025, men de er alltid konservative i satsingen og både sør koreanerne og kineserne vil nok klare dette lenge før.

 

Når det gjelder prisen på hydrogen som drivstoff, så handler det ikke bare om produksjonstørrelsen men også metodene. Man vet her at prisene vil reduseres kraftig. Det er ikke noe å betvile. Kanskje allerede når Nikola og Nel er i gang så er prisene falt til under halvparten. Det er indikasjoner på det, men vi får se.

Endret 19. januar 2019 av gamlefar

[hekomo]

Synes en slik kommentar er ganske utrolig når man ser nå hvordan bransjen beveger seg mot hydrogen til tungstransport

Gjør den? Da er det en ekstremt godt skjult bevegelse. Så godt skjult at man nesten skulle tro den ikke eksisterte!

 

 

 

Syntes det er imponerende at de klarer å selge biler i det hele tatt. Amerikanske biler har vert akterutseilt teknologisk i mange år pga alslags lean greier. De må skjerpe seg. Om drivlinjen er el eller en V8 bensin med 100 hk.

 

Det skal mye til før jeg i det heletatt vurderer en amerikansk bil.

Dra til nærmeste Tesla-sjappe og be om prøvekjøring. Kom så tilbake når du faktisk har prøvd bilen.

[gamlefar]

Gjør den? Da er det en ekstremt godt skjult bevegelse. Så godt skjult at man nesten skulle tro den ikke eksisterte!

 

Det er tydeligvis mye man ikke får med seg som blind Teslafanboy.

Kanskje du bør begynne å lese noe annet Tesla nyheter!

 

Og se hvor dårlig det går med Tesla nå. De må kutte 7% av staben for og i det hele klare å lansere Model 3 i prisklassen de har reklamert for i flere år. Er bare spørsmål om når de går dukken.

[Espen Hugaas Andersen]

Ellers blir det litt sært og si den ikke konkurrerer mot fossilbiler godt. Gjør Tesla det med prisen sin på Model S og X? Nei, absolutt ikke. Ingen konkurrerer veldig godt i dag, spesielt når du fjerner avgiftsfordelene.

Model S og Model X klarer seg supert mot konkurrentene. Eksempelvis Model S i USA: https://cleantechnica.com/2018/04/22/tesla-model-s-crushes-luxury-car-competition-in-usa/

 

Når det gjelder prisen på hydrogen som drivstoff, så handler det ikke bare om produksjonstørrelsen men også metodene. Man vet her at prisene vil reduseres kraftig. Det er ikke noe å betvile. Kanskje allerede når Nikola og Nel er i gang så er prisene falt til under halvparten. Det er indikasjoner på det, men vi får se.

Så lenge man skal produsere hydrogen med elektrolyse så er drivstoffutgiftene til en elbil maksimum en tredjedel av drivstoffutgiftene til en hydrogenbil. (Sett bort i fra eventuelle subsidier - jeg vet f.eks at hydrogenindustrien har tigget om å få slippe nettleie/avgifter i Norge.) Endret 19. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Trestein]

Gjør den? Da er det en ekstremt godt skjult bevegelse. Så godt skjult at man nesten skulle tro den ikke eksisterte!Dra til nærmeste Tesla-sjappe og be om prøvekjøring. Kom så tilbake når du faktisk har prøvd bilen.

Tror ikke det får meg til å endre oppfatning av amerikanske biler.

[DirekteDemokrati]

Virkelig synd USA kutter ned på subsidier på dette området når vi har behov for det som mest, de er da verdens nest største økonomi. Lommerusk for dem er mye penger som kan dytte teknologi og utvikling kjappere fremover.

 

Etter 2 verdenskrig tok USA 1.5% av sin GDP til og bygge opp Europa igjen. Er det virkelig umulig for den rike vestlige verden og klare 1.5% til utvikling av og redde vår planet? 

 

Står bare på viljen.

 

Fleste land klarer en 2% på militæret lett..

Endret 19. januar 2019 av DirekteDemokrati

[Bjørn Eng]

 

Jeg skal prøve å foreta en utregning selv, i stedet for å basere meg på andres uttalelser:

En Tesla Model S batteripakke veier 540kg og gir 90 kWh.

Men et estimert behov på 1MW for å gå 600 miles så vil Tesla Semi da ha behov for en batteripakke på ca 6 tonn. (Altså kun min egen utregning.)

Med en pris på 100 dollar pr kw, så vil dette gi en pris på 60 000 dollar, kun for batteripakka. Altså over en halv million kroner i kostnader før det er montert et askebeger.

Nå er 90 kWh batteriet basert på utdaterte 18650 celler med en utdatert modularkitektur. Batterimodulvekten til en Model 3 med ca 80 kWh er 371 kg. Det gir 4637 kg batterimodulvekt for 1000 kWh. Men analyser har vist at muligens vil batteriet være nærmere 800 kWh, så den vekten kan også være lavere.

 

Og kjemien i Model 3 er nå allerede fra ca 2016. Det er fullt mulig Tesla har noe bedre på gang.

 

Teknisk mulig, ja. Økonomisk for kunder og produsent, nei.

$60.000 for batteripakken er ikke et urimelig estimat. Og det er småpenger opp i mot det en dieseltrekkvogn eller en hydrogentrekkvogn vil bruke i drivstoff over levetiden. Man sparer minst 50% på energikostnadene ved å bruke batteri.

 

Jeg tror heller ikke vekten mellom Semi og Nikola One er veldig stor. Favøren går i Nikola sin favør med noen tonn, men fordelen med Nikola er at den kan gå opp til 1600 km før den må fylle. Noe den gjør på 15 minutter. Så kan den kjøre 1600km til.

Anheuser og US Express har valgt Nikola på bekostning av Semi utelukkende pga dette. Dette er ikke en påstand, det er et faktum. De sier det selv.

Det er *gratis* å reservere Nikola One. Dette er altså helt uforpliktende reservasjoner. Ser man at produktet blir bra kan man da gjennomføre kjøp, ser man at Nikola ikke klarer å leve opp til løftene så har man ikke tapt noe.

 

Tesla Semi kan fylle behovet til mange kunder. Ingen tvil om det. Men det er en stor kundegruppe som har behov for en Class 8 truck som ikke må stå timevis på lading, og som kun kan operere med en rekkevidde på 500 km. (Jeg tror det blir maksutgaven)

Nå er det ikke snakk om timer. Sier vi at laderne blir 1 MW, så gjør man 10-60% på 30 minutter. Da kan man altså kjøre 250-400 km på 3-5 timer, lade 30 minutter, kjøre 250-400 km på 3-5 timer, lade 30 minutter, osv. Sjåførene blir begrensningen, ikke bilen.

 

Men saken er at disse 2 produsentene faktisk henvender seg til 2 forskjellige kundegrupper. Anheuser har også bestilt 40 Semier. Tror du de skal brukes på de samme rutene som Nikola ? Niks. De skal fylle andre behov.

 

Det er faktisk plass til begge teknologier. Markedet er enormt.

Jeg tror du tar feil. Det billigste alternativet vil vinne 99,9% markedsandel. I dag er det diesel, i fremtiden er det batteri.

 

Hva tror du kundene vil velge når de kan gå for et selskap som opererer med batterilastebiler og betale f.eks $1000 for et gitt oppdrag, eller gå for et selskap som opererer hydrogenlastebiler og betale $1300? Vil de syns at de ekstra $300 er verdt det for at sjåføren ikke skal måtte tenke på å lade trekkvognen?

Vi har de samme dataene, men er uenige i konklusjonene.

 

Samme det. Jeg tror det er god plass til begge teknologier. Du baserer kun konklusjonen din på at Semi er er mer energieffektiv. Det er rimelig logisk at om dette hadde vært det viktigste for Anheuser og US Express, så hadde de gått for Semien tl Tesla. Det gjør de altså ikke.

 

Om disse store aktørene tenker som meg, så er de neppe alene.

 

Du tror kun batterier er løsningen: Jeg er ganske overbevist om at markedet omfavner begge teknologier. Fasiten får vi i løpet av 2019.

 

Vi tastes igjen om den på slutten av året Espen :-)

[Jens Kr. Kirkebø]

Når det gjelder prisen på hydrogen som drivstoff, så handler det ikke bare om produksjonstørrelsen men også metodene. Man vet her at prisene vil reduseres kraftig. Det er ikke noe å betvile. Kanskje allerede når Nikola og Nel er i gang så er prisene falt til under halvparten. Det er indikasjoner på det, men vi får se.

Hvordan "vet" man det? Det produseres som sagt svært, svært mye hydrogen pr. idag, jeg sliter med å se at produksjonsprisene skulle bli mye lavere over natten bare fordi det kommer noen hydrogenbiler på veiene. Om det finnes lavthengende frukt mhp. produksjon av hydrogen skulle man tro at noen hadde plukket den for lenge siden. 

 

Det er en grunn til at nesten all hydrogen produseres fra naturgass og ikke elektrolyse. Nemlig kostnad. 

[Espen Hugaas Andersen]

Samme det. Jeg tror det er god plass til begge teknologier. Du baserer kun konklusjonen din på at Semi er er mer energieffektiv. Det er rimelig logisk at om dette hadde vært det viktigste for Anheuser og US Express, så hadde de gått for Semien tl Tesla. Det gjør de altså ikke.

Foreløpig går de kun for diesel.

 

Men som du nevnte tidligere så har Anheuser-Busch reservert 40 stk Tesla Semi, så vi får se om de går for kun Tesla Semi, både Tesla Semi og Nikola One, kun Nikola One, eller ingen av delene.

Du tror kun batterier er løsningen: Jeg er ganske overbevist om at markedet omfavner begge teknologier. Fasiten får vi i løpet av 2019.

 

Vi tastes igjen om den på slutten av året Espen :-)

Vet ikke om vi får svaret i 2019. Det er mulig det ikke kommer før 2020. Men vi får se.

[Bjørn Eng]

 

Noe som er verdt å bemerke seg at batteriprodusentene ikke tjener penger. De har solgt seg for billig p.g.a. konkurranse. Panasonic blør penger. Det går ikke i det lange løpet. Investeringene er enorme og dersom man skifer til f.eks fastoffbatterier eller annen ny teknologi for tidlig, så vil tapet bli gigantisk. Batterier med dagens teknologi er dyrt og råvarene er en mangelvare.

Fabrikken er forsatt i oppstartfasen. Panasonic tjener hovedsaklig på å levere utstyr til Tesla, og da vil alltid de første maskinene være dyrere enn de påfølgende maskinene. Når da fabrikken bare er på 30% av endelig størrelse så har Panasonic fortsatt alle muligheter til å tjene penger.

 

Faststoffbatterier kan man nok ganske sikkert se bort i fra på kort sikt. Det snakkes stort sett om sent på 2020-tallet for at det kan bli en brukbar kommersiell løsning. Og her er det mye usikkerhet. Det kan gå lengre tid.

 

Tesla Semi blir neppe en suksess og hele ideen om gigantiske batterierer er tullete som Toyotas Hirose indikerer:

Jeg forventer 4-5 tonn batterier for 800 km rekkevidde. Og jeg forventer veldig liten forskjell i vekt mellom Nikola One og Tesla Semi.

 

Hovedkonkurrenten til Semi blir vanlig diesel. Hydrogen blir ganske sikkert alt for dyrt.

Hei Espen

"Hovedkonkurrenten til Semi blir vanlig diesel. Hydrogen blir ganske sikkert alt for dyrt."

Den påstanden er det noen som er VELDIG uenig i. Og ingen hvemsomhelst:

 

"Fuller at US Express tells FreightWaves that the Nikola One truck could represent a 30% to 50% cost reduction per truck for his fleet. “[Nikola’s] providing the fuel, so I’ve got a fixed cost, whereas the price of diesel is volatile. The incentive is to get out of the whole diesel volatility cycle. It really is something we can’t control but it impacts our bottom line greatly.”

 

https://www.freightwaves.com/news/why-us-xpress-is-backing-the-nikola-one-hydrogen-electric-tractor

 

Med "ganske sikkert for dyrt", så mener du jo egentlig "ganske sikkert for dyrt, håper jeg"

Ikke sant :-)

[Bjørn Eng]

 

Når det gjelder prisen på hydrogen som drivstoff, så handler det ikke bare om produksjonstørrelsen men også metodene. Man vet her at prisene vil reduseres kraftig. Det er ikke noe å betvile. Kanskje allerede når Nikola og Nel er i gang så er prisene falt til under halvparten. Det er indikasjoner på det, men vi får se.

Hvordan "vet" man det? Det produseres som sagt svært, svært mye hydrogen pr. idag, jeg sliter med å se at produksjonsprisene skulle bli mye lavere over natten bare fordi det kommer noen hydrogenbiler på veiene. Om det finnes lavthengende frukt mhp. produksjon av hydrogen skulle man tro at noen hadde plukket den for lenge siden. 

 

Det er en grunn til at nesten all hydrogen produseres fra naturgass og ikke elektrolyse. Nemlig kostnad. 

"Cost of wind and solar has dropped by 69% and 88% during the last decade and renewable hydrogen follows the same path"

"Electrolysis expected to be the preferred production method if opex(i.e. power prices) are

low enough (or at parity) with the alternative production methods"

 

Kostnaden på hydrogen går ikke ned pga hydrogenbiler. Det er nesten betydningsløst.

 

Om du virkelig er interessert i å sette deg inn i temaet, så kan du ta en titt på denne presentasjonen:

https://nelhydrogen.com/assets/uploads/2019/01/Nel-ASA-Company-presentation-Jan-2019.pdf?fbclid=IwAR0k8NLNNI81P51CcMLjedS8eaMvJqJuOC1FXDxNb1hC8sMhD7TceWhMER0

[Espen Hugaas Andersen]

Hei Espen

"Hovedkonkurrenten til Semi blir vanlig diesel. Hydrogen blir ganske sikkert alt for dyrt."

Den påstanden er det noen som er VELDIG uenig i. Og ingen hvemsomhelst:

 

"Fuller at US Express tells FreightWaves that the Nikola One truck could represent a 30% to 50% cost reduction per truck for his fleet. “[Nikola’s] providing the fuel, so I’ve got a fixed cost, whereas the price of diesel is volatile. The incentive is to get out of the whole diesel volatility cycle. It really is something we can’t control but it impacts our bottom line greatly.”

 

https://www.freightwaves.com/news/why-us-xpress-is-backing-the-nikola-one-hydrogen-electric-tractor

 

Med "ganske sikkert for dyrt", så mener du jo egentlig "ganske sikkert for dyrt, håper jeg"

Ikke sant :-)

Nikola sier de skal lease ut trekkvogner med inkludert hydrogen. Rett etter lansering sa de at dette skulle koste 5.000 dollar per måned over 6 år, noe som faktisk er ganske konkurransedyktig. Jeg regnet meg frem til at de minimum ville tape omkring 1 million kroner per trekkvogn, i ren selvkost inklusive hydrogen.

 

Siden den gang har de fjernet all prisinformasjon fra sidene sine, så nå er det umulig å si hvor mye dyrere enn diesel det blir, eventuelt hvor mye penger Nikola vil tape. Vi får se.

Endret 19. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Det handler ikke lenger om at folk ønsker at god teknologi skal vinner frem. Det handler om at man føler at ny teknologi utover det man har omfavnet blir som sett på en trussel og trolig også økonomisk personlig vinning.

 

Når folk ikke en gang gidder og lese en haug med ekspert uttalelser om at hydrogen som drivstoff vil falle betydelig, og diskuterer mot det i full uvitenhet så er det bare en bekreftelse på dette.

[Espen Hugaas Andersen]

Det handler ikke lenger om at folk ønsker at god teknologi skal vinner frem. Det handler om at man føler at ny teknologi utover det man har omfavnet blir som sett på en trussel og trolig også økonomisk personlig vinning.

 

Når folk ikke en gang gidder og lese en haug med ekspert uttalelser om at hydrogen som drivstoff vil falle betydelig, og diskuterer mot det i full uvitenhet så er det bare en bekreftelse på dette.

Når jeg regnet meg frem til at Nikola ville tape 1 million kroner per trekkvogn benyttet jeg en hydrogenpris på 40 kr/kg.

 

Jeg betviler altså ikke at hydrogenprisene ville kunne falle med økt volum. Men de kan ikke falle *nok*.

Endret 19. januar 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

Samme det. Jeg tror det er god plass til begge teknologier. Du baserer kun konklusjonen din på at Semi er er mer energieffektiv. Det er rimelig logisk at om dette hadde vært det viktigste for Anheuser og US Express, så hadde de gått for Semien tl Tesla. Det gjør de altså ikke.

Pr desember 2017 hadde Anheuser-Busch den største ordren på Tesla Semi av nokon:

http://fortune.com/2017/12/07/anheuser-busch-tesla-semi-trucks/

 

No har UPS teke fyrsteplassen med ein ordre på 125 Tesla Semi. Dette er betalte ordre.

[gamlefar]

125 stk er ca. 10% av bare det Hyundai har fått i bestilling fra ett land i verden.