Tesla kutter 7 prosent av staben: «Veien videre er svært vanskelig»

[gamlefar]

Om det ikke er mer å hente, så finner jeg det merkelig at Fuel Cells teknologien er såpass høyt oppe. 

5G, batteri og hydrogen teknologien slåss om hverandre for hvor folk trur fremtiden vil ligge, samt hva man vil bruke mest midler i for utvikling. 

Hvorfor det? Høyere energitetthet er jo grunn nok alene. Lengre rekkevidde og kort fylletid vil alltid være foretrukket av flere og til noen yrker. 

Les gjerne den artikkelen:

https://medium.com/@cH2ange/efficiency-lets-clear-the-air-9685172f789b?fbclid=IwAR2TAReHFKHR76iQuxa3YtCnkV5Py2vca6J3JD_yZUtXnkGk7_cSolpzE9A

Endret 29. januar 2019 av gamlefar

[oophus]

Det er egentlig dette som får alle mine alarmbjeller til å ringe. Greit nok om de hadde sagt at det ville bli dyrere enn diesel, men miljøvennlig, og man bør kjøpe det fordi det er miljøvennlig og fremtidsrettet. Når det loves gull og grønne skoger og kanskje en prinsesse eller to, så er min umiddelbare tanke "svindel".

Skjønner ikke hvorfor det er merkelig? Grønn energi blir stadig billigere, og blir snart konkurransedyktige mot kull og gass. Da sier det seg selv at hydrogenproduksjonen blir tilsvarende konkurransedyktig. 

 

Dette er en teknologi vi lenge har vist kom til å komme på banen. Det eneste vi måtte vente på er produksjonskostnader som måtte ned. Nå nærer de seg, og det er høyst på tide at man starter ut rullingen av det. 

 

 

Men jeg tror Nikola kanskje ikke er en svindel. Jeg lener mer mot at det er et dårlig styrt oppstartselskap ala Faraday Future eller orginale Fisker. Og så når alt kommer til alt så rakner det før det kommer i gang.

Ok. Hvordan ble Faraday Future eller originale Fisker styrt, hva gjorde de galt, og hvordan blir sammenligningen gjort? 

 

 

Om de skal kjøre selskapet med tap i mange år, så vil de være avhengig av at folk er villige til å fortløpende investere mer og mer penger i selskapet. Skal ikke utelukke at dette kan skje, men det er absolutt en betydelig utfordring, som ikke alle selskaper takler.

 

Noen sier at grønn energi vil være konkurranse dyktig allerede i 2025. Det er ikke akkurat mange år. Hvis prognosene år for år peker i samme retningen, der de må ha mer penger i 5-6 år til, så ville jeg mistet all trua på menneskeheten om man sluttet å støtte slike prosjekter.

 

Så ja, i "worst case" så må de kanskje ha støtte i noen år til før hjulene går rundt. Personlig vet jeg ikke nok om forretningsmodellen til å vite om de går i dundrende underskudd eller ikke, og jeg trur ikke du har fått bedre innsikt enn oss andre som står på utsiden.

 

Det som egentlig reddet Tesla på denne fronten var at de klarte å ha overskudd tilbake i 2013. Dette beviste at her kunne de ha en brukbar businessmodell, noe som åpnet pengekranene. Og så kjørte de selskapet med tap i omkring 5 år, slik at de kunne satse på vekst, vekst og vekst.

 

Tesla har i så måte bevist at det er mulig. Så lenge kundene kan tjene penger på å kjøpe produktet, så er man egentlig allerede i mål. 

 

Nikola samt Hyundai og Toyota som allerede har produkter ute, viser at det er mulig. Se på kaiene som nå bytter ut flere og flere lastebiler med hydrogen trucker i USA, etter at prøveprosjektene har vist seg å være en suksess. 

 

Det samme kan sies om hydrogen gaffeltrucker prosjektene rundt om, som også viser seg å være en suksess. 

 

Hva er alternativet? Klarer ikke selskapet å få inn nok kunder for produktene, uansett hvor bra eller dårlig de er, så går de konkurs. De fleste CEO vil gjøre alt de kan for å unngå konkurs.

Det eneste Nikola må gjøre som sagt er å bevise at det å eie en lastebil fra dem er mer økonomisk enn diesel. Ser man på Mirai kjøreturen lengre opp, så ser vi jo allerede der at det er konkurransedyktig, med strømpriser og hydrogenpriser som er på topp kontra hva man kan forvente om 5-10 år. 

 

 

Fisker var for øvrig ganske flink til å hype Karma. Fisker fikk enormt med penger fra investorer; helt usedvanlig mye penger. Og ved behov gikk han så langt som å by potensielle kunder på middag, for å overbevise de om at Karma var bilen for de.

 

Jeg klarer ikke forstå sammenligningen. En overflødig luksusbil mot et produkt som den normale mannen i gaten burde eie for å spare penger om man bedriver å kjører frakt. 

[oophus]

Hvorfor det? Høyere energitetthet er jo grunn nok alene. Lengre rekkevidde og kort fylletid vil alltid være foretrukket av flere og til noen yrker. 

Les gjerne den artikkelen:

https://medium.com/@cH2ange/efficiency-lets-clear-the-air-9685172f789b?fbclid=IwAR2TAReHFKHR76iQuxa3YtCnkV5Py2vca6J3JD_yZUtXnkGk7_cSolpzE9A

Trur nok du missforsto. 

 

Sjekk linken jeg gav, så ser man at Fuel cell teknologien er høyt oppe på prioriteringslisten. 

 

Og jeg er en av de som heier på både batterier og fuel cells. De kommer begge til å leve side om side og komplimentere hverandre. 

 

Det er ikke Fuel cell vs Batterier. 

 

Det er Fuel cells og Batterier vs fossile alternativer. 

Endret 29. januar 2019 av oophus3do

[gamlefar]

Trur nok du missforsto. 

 

Sjekk linken jeg gav, så ser man at Fuel cell teknologien er høyt oppe på prioriteringslisten. 

 

Og jeg er en av de som heier på både batterier og fuel cells. De kommer begge til å leve side om side og komplimentere hverandre. 

 

Det er ikke Fuel cell vs Batterier. 

 

Det er Fuel cells og Batterier vs fossile alternativer. 

Du skrev: "Om det ikke er mer å hente, så finner jeg det merkelig at Fuel Cells teknologien er såpass høyt oppe. "

Og da virket ut som at du mente det var vesentlig at effekten fra brenselceller måtte bli høyere for at det skulle bli prioritert av bransjen. Noe jeg ikke kan se. Selv om effekten står på stedet hvil, så er det fortsatt stor grunn til å gå for hydrogen.

[oophus]

Du skrev: "Om det ikke er mer å hente, så finner jeg det merkelig at Fuel Cells teknologien er såpass høyt oppe. "

Og da virket ut som at du mente det var vesentlig at effekten fra brenselceller måtte bli høyere for at det skulle bli prioritert av bransjen. Noe jeg ikke kan se. Selv om effekten står på stedet hvil, så er det fortsatt stor grunn til å gå for hydrogen.

Nei, det var ikke det jeg mente. 

 

Det er høyt på prioriteringslisten nettopp pga det er mer å hente. Noe annet ville jo vært ulogisk? 

[gamlefar]

Dette er veldig misvisende, ettersom det tar forbrukstoppen på dagen nå når prisene er på sitt høyeste over året, og antar at dette er prisen man betaler for lading.

 

Selv når prisene er så høye som nå, så betaler jeg ca 1,3 kroner per kWh inkludert nettleie, ettersom jeg lader på natten, når prisene er noe lavere. Snittet over året er vil være omkring 1 kr/kWh.

Hvordan kommer du frem til 1,3 kr per kWh konkret?

 

I artikkelen har de lagt til grunn dette:

 

 

et rimelig anslag er følgende:

Nettleie Hafslund: 47,95 øre/kWh (ofte høyere andre steder i landet)

Prispåslag Hafslund Spot: 6,95 øre/kWh (mulig å få både billigere og dyrere alternativer)

Totalpris med torsdagens høye priser: 1,885 kroner/kWh

 

Den faktiske kostnaden av å fylle opp batteriet er derimot høyere. Elbilforeningen melder at man må regne med et «ladetap» på 10-15 prosent. Det betyr at du må bruke 10-15 prosent mer strøm enn det batteriet faktisk klarer å lagre.

 

Tar vi i utgangspunkt i det laveste, blir den reelle prisen per kWh du faktisk får på batteriet 2,07 kroner.

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Hvordan kommer du frem til 1,3 kr per kWh konkret?

Her er forbruks- og prisgrafen fra forrige uke. Jeg starter lading midnatt, og så fortsetter det til jeg drar på jobb. I helgen lar jeg den lade fullt, fordi prisene ikke varierer mye.

 

 

Med spotpris på omkring 75 øre/kWh, 50 øre/kWh i nettleie, og ca 5 øre/kWh påslag så blir prisen 1,3 kr/kWh.

[gamlefar]

Her er forbruks- og prisgrafen fra forrige uke. Jeg starter lading midnatt, og så fortsetter det til jeg drar på jobb. I helgen lar jeg den lade fullt, fordi prisene ikke varierer mye.

 

 

Med spotpris på omkring 75 øre/kWh, 50 øre/kWh i nettleie, og ca 5 øre/kWh påslag så blir prisen 1,3 kr/kWh.

Greit det, men du glemmer å legge til de 10-15% som elbilforeningen sier forsvinner når man lader.

 

Elbilforeningen melder at man må regne med et «ladetap» på 10-15 prosent. Det betyr at du må bruke 10-15 prosent mer strøm enn det batteriet faktisk klarer å lagre.

Med 15% tap er du opp i ca. 1,5kr/kWh. Med et forbruk på f.eks 2,2kWh så blir det 3,3 kr pr mil. Absolutt lavt. Med lading på en ladestasjon med prisen som nettavisen oppgav, så blir det 9 kr pr mil. Da er det definitivt ikke billig lenger sammenlignet med verken fossilt eller hydrogen og til tross for at vi bruker et lavt forbruk som 2,2kWh. I realiteten vil forbruket for de fleste om vinteren me småkjøring ligge nærmere 3kWh.

 

Det er spesielt interessant for de som ikke kan lade hjemme. F.eks over 40% i Storbritania. Eller f.eks Italia hvor strømprisene er veldig høye. Da ser man fort at hydrogenbil kommer veldig godt selv med drivstoffprisene i dag. En reduksjon på 40-50%, og det være enkelt og skjønne at mange åpenbart vil velge en hydrogenbil framfor en elbil. Da har fordelen både med rekkevidde, kort fylletid og økonomi.

[Espen Hugaas Andersen]

Greit det, men du glemmer å legge til de 10-15% som elbilforeningen sier forsvinner når man lader.

Jeg la til det. Det var snakk om 180 Wh/km i bilen, og jeg regnet med 200 Wh/km, altså la jeg på 11%.

 

 

Med 15% tap er du opp i ca. 1,5kr/kWh. Med et forbruk på f.eks 2,2kWh så blir det 3,3 kr pr mil. Absolutt lavt. Med lading på en ladestasjon med prisen som nettavisen oppgav, så blir det 9 kr pr mil. Da er det definitivt ikke billig lenger sammenlignet med verken fossilt eller hydrogen og til tross for at vi bruker et lavt forbruk som 2,2kWh. I realiteten vil forbruket for de fleste om vinteren me småkjøring ligge nærmere 3kWh.

Nå var det ikke snakk om småkjøring, det var snakk om Oslo - Trondheim, og da ser jeg på 180 Wh/km som fint oppnåelig med Model 3 (tilsvarende bil som Mirai, i hvert fall når det gjelder størrelse og form).

 

Det er spesielt interessant for de som ikke kan lade hjemme. F.eks over 40% i Storbritania. Eller f.eks Italia hvor strømprisene er veldig høye. Da ser man fort at hydrogenbil kommer veldig godt selv med drivstoffprisene i dag. En reduksjon på 40-50%, og det være enkelt og skjønne at mange åpenbart vil velge en hydrogenbil framfor en elbil. Da har fordelen både med rekkevidde, kort fylletid og økonomi.

Man bør saktelade hjemme eller på jobb i stedet for å betale i dyre dommer for hurtiglading, ikke noe tvil om det.

 

Men om man skal basere seg på hurtiglading, så er det i hvert fall greit med Tesla. De tar 1,7 kr/kWh.

[oophus]

Men om man skal basere seg på hurtiglading, så er det i hvert fall greit med Tesla. De tar 1,7 kr/kWh.

Globalt sett, så er det ytterst få som har råd til Tesla. 

[bshagen]

Globalt sett så er det mange som ikke har råd til hverken Tesla eller bil

[oophus]

Globalt sett så er det mange som ikke har råd til hverken Tesla eller bil

Greit å snevre det inn til en faktisk kundegruppe. Altså mennesker som vurderer/skal ha en ny bil. 

[Espen Hugaas Andersen]

Skjønner ikke hvorfor det er merkelig? Grønn energi blir stadig billigere, og blir snart konkurransedyktige mot kull og gass. Da sier det seg selv at hydrogenproduksjonen blir tilsvarende konkurransedyktig.

Rimeligere strøm hjelper, men det er ikke alt som trengs. Utstyret som brukes for å produsere og fylle hydrogen er ikke direkte billig. Helst bør man ha stabil strømforsyning, slik at man kan ha produksjon 24/7, og får best mulig utnyttelse av produksjonsutstyret. Skal man ha sentralisert produksjon trenger man et omfattende distribusjonsnettverk for trykksatt/flytende hydrogen, og skal man ha desentralisert produksjon blir det nett-kostnader (3 ganger mer strøm per km betyr 3 ganger mer nettkostnader per km).

 

Dette er en teknologi vi lenge har vist kom til å komme på banen. Det eneste vi måtte vente på er produksjonskostnader som måtte ned. Nå nærer de seg, og det er høyst på tide at man starter ut rullingen av det.

Det nærmer seg, på samme måte som flyvende biler nærmer seg. Kanskje 2020-tallet er tiåret man ser fremveksten av hydrogenlastebiler og flyvende biler, men det har blitt spådd mange ganger før. (Vil egentlig tro det finnes flere flyvende biler enn hydrogenbiler i verden i 2030.)

 

Ok. Hvordan ble Faraday Future eller originale Fisker styrt, hva gjorde de galt, og hvordan blir sammenligningen gjort?

Sammenligningen går ikke veldig mye lengre enn at de begge var dårlig styrt. Faraday Future gikk ut med masse hype, og klarte ikke i det hele tatt å leve opp til hypet. Så gikk de tom for penger, noe de fortsatt sliter med.

 

Fisker hadde alt for lite fokus på ingeniør-jobben - de kjøpte inn alt av teknologi fra underleverandører, og så ble dette lappet sammen på et vis. Og så tok bilene fyr, batteriene tok kvelden, infotainmentsystemet fikk fullstendig slakt av kundene, den veide enormt mye og hadde middelmådig ytelse, bensinforbruket med tomt batteri var ganske så høyt, og man hadde kanskje plass til en matboks i bagasjerommet. Ingenting var egentlig på stell.

 

Fisker er kanskje den beste sammenligningen, ettersom det virker som ingeniør-kunsten er ikke i høysetet. De skulle lage bil med gasturbin som kjørte på naturgass, og så trakk gassturbin-produsenten seg, og da var det plutselig hydrogenlastebil de skulle lage. Vet han som designet den elektriske drivlinjen (motorer/kraftelektronikk) sluttet pga Trevor, i forkant av lanseringen.

 

Og det er visst designet som er viktig, ikke egenskapene til lastebilen:

 

https://electrek.co/2018/05/02/tesla-semi-patent-troll-nikola-motors-design/

 

Fra søksmålet:

 

"Milton began designing the Nikola One in his basement in 2013. But Milton was not satisfied with his designs. He looked for a designer with vehicle design experience. In April 2015, he hired Steve Jennes, a designer with over 25 years of experience.

 

Jennes and Milton went to work improving the shape and proportions of the truck. Jennes would develop a design; Milton made changes. The back-and-forth continued for months until Nikola finalized an overall truck design.

 

Nikola focused on the centerline and silhouette of the truck. The goal was to develop a truck with one line from the bumper to the top of the cab. Nikola wanted its truck to be recognized from half-a-mile away.

 

Nikola developed a wrap windshield. The windshield provided a panoramic view of the road and the vehicle’s surroundings.

 

Nikola moved the driver over the front wheels of the truck because there was no engine block. With the driver moving forward in the cab, Nikola relocated the door to the middle of the cab (a mid-entry door). The mid-entry door provided drivers easier and safer access to the vehicle."

 

Noen sier at grønn energi vil være konkurranse dyktig allerede i 2025. Det er ikke akkurat mange år. Hvis prognosene år for år peker i samme retningen, der de må ha mer penger i 5-6 år til, så ville jeg mistet all trua på menneskeheten om man sluttet å støtte slike prosjekter.

 

Så ja, i "worst case" så må de kanskje ha støtte i noen år til før hjulene går rundt. Personlig vet jeg ikke nok om forretningsmodellen til å vite om de går i dundrende underskudd eller ikke, og jeg trur ikke du har fått bedre innsikt enn oss andre som står på utsiden.

Grønn energi er allerede konkurransedyktig. Man kan kjøpe langsiktige usubsidierte solkraft-avtaler til noe sånt som 20 øre per kWh. https://arstechnica.com/science/2018/10/are-super-cheap-solar-fields-in-the-middle-east-just-loss-leaders/

 

Det eneste Nikola må gjøre som sagt er å bevise at det å eie en lastebil fra dem er mer økonomisk enn diesel. Ser man på Mirai kjøreturen lengre opp, så ser vi jo allerede der at det er konkurransedyktig, med strømpriser og hydrogenpriser som er på topp kontra hva man kan forvente om 5-10 år.

Konkurransedyktig? Det er jo 3-4 ganger dyrere enn elbil.

 

Jeg klarer ikke forstå sammenligningen. En overflødig luksusbil mot et produkt som den normale mannen i gaten burde eie for å spare penger om man bedriver å kjører frakt.

Produktet er ikke det samme, men det er noen likheter på hvordan selskapet styres.

[bshagen]

Greit å snevre det inn til en faktisk kundegruppe. Altså mennesker som vurderer/skal ha en ny bil.

Ja, og Tesla (og andre som lager elbiler) treffer flere enn de som faktisk kjøper. Altfor mange som sitter på gjerdet, og det er altfor mange myndigheter her i verden som ikke legger til rette for et renere alternativ. Dere kan diskutere hydrogen og elbiler vs priser alt dere vil, men det er global oppvarming som er problemet som må løses på sikt

[Simen1]

Folk må slutte å sammenligne hydrogen mot elbil. Det er ikke der konkurransen ligger. 

 

Uansett er det hyggelig at de nå viser seg å være konkurransedyktige, selv mot elbilene i forbruk.

Glemte du i setning nr 2 hva du hadde skrevet i nr 1?

 

Bedre batterier på toppen nå, så blir det bra å ha dette som en god rekkevidde-forlenger, der bilene fungerer som normale elbiler i hverdagen. Da skal jeg faktisk vurdere hydrogen personbil selv kontra rent elektrisk som jeg nå er blitt vandt med.

Hadde hydrogentank og brenselcelle blitt levert som takboks, mulig å koble til for kontinuerlig lading under kjøring, så kunne dette løst langkjøringsproblemene for veldig mange elbiler med små batterier. Hvis den også er avtakbar så kan man ta den av når man skal kjøre på steder der risikoen er for høy eller det er forbudt. Jeg ser for meg at hydrogenbiler kan bli forbudt på ferger med lukkede dekk, parkeringskjellere og tuneller der utluftinga er for treg. Eventuelt bare ta den av for å minke luftmotstand og vekt ved daglig småkjøring.

[Simen1]

Nesten litt Elon Musk tale derifra syns jeg.  Det går rett på ratata, om produktene er middelmådig nå, så det krever litt baller å hype det hele opp såpass mye syns jeg.

Mer Bernard Madoff synes nå jeg. Han hadde jo talegaven med seg. Hverken stotret eller stammet.

[gamlefar]

Det nærmer seg, på samme måte som flyvende biler nærmer seg. Kanskje 2020-tallet er tiåret man ser fremveksten av hydrogenlastebiler og flyvende biler, men det har blitt spådd mange ganger før. (Vil egentlig tro det finnes flere flyvende biler enn hydrogenbiler i verden i 2030.)

 

Jeg lurer på om du tror på dette selv eller om du taler utelukkende som en Tesla aksjonær. Uansett, så blir en slik sammenligning spinnvilt og latterlig når man ser hva som er i ferd med å skje i bransjen nå.

[FrihetensRegn]

Jeg håper Tesla overlever. Det er et selskap jeg liker, med en leder som jeg liker. Men kommer de til å tjene mye penger fremover? Nei. Spesielt den billigste versjonen av Model 3 kommer til å ha svært marginale inntjeninger, om de ikke rett og slett taper penger på hver billigste Model 3 de selger. De må også konkurrere mot andre bilmerker etter at reservasjonene er ferdiglevert, ettersom de som forhåndsbestilte Model 3 mest sannsynlig ikke vurderte andre merker.

[oophus]

Rimeligere strøm hjelper, men det er ikke alt som trengs. Utstyret som brukes for å produsere og fylle hydrogen er ikke direkte billig. Helst bør man ha stabil strømforsyning, slik at man kan ha produksjon 24/7, og får best mulig utnyttelse av produksjonsutstyret. Skal man ha sentralisert produksjon trenger man et omfattende distribusjonsnettverk for trykksatt/flytende hydrogen, og skal man ha desentralisert produksjon blir det nett-kostnader (3 ganger mer strøm per km betyr 3 ganger mer nettkostnader per km). 

 

Det blir billig hvis det er lønnsomt. Om man som energiprodusent ser fordelene av å selge hydrogen fremfor overskuddet i form av strøm - som jo da vil være billig nettopp pga det er et overskudd, så skal man ikke se bort ifra at flere og flere ser til hydrogenproduksjon istedenfor. 

 

Det nærmer seg, på samme måte som flyvende biler nærmer seg. Kanskje 2020-tallet er tiåret man ser fremveksten av hydrogenlastebiler og flyvende biler, men det har blitt spådd mange ganger før. (Vil egentlig tro det finnes flere flyvende biler enn hydrogenbiler i verden i 2030.)

 

Jeg syns du er generelt flink til å være saklig, men her sklir du litt unna.... 

 

Fremveksten av hydrogenlastebiler er allerede igang. Som sagt, se til kai-anlegg litt rundt om. Lokal hydrogenproduksjon samt hydrogenlastebiler samt hydrogentrucker som frakter mer og mer frakt innenfor de områdene. 

 

Sammenligningen går ikke veldig mye lengre enn at de begge var dårlig styrt. Faraday Future gikk ut med masse hype, og klarte ikke i det hele tatt å leve opp til hypet. Så gikk de tom for penger, noe de fortsatt sliter med.

 

Akkurat. Så det er "hype" som er sammenligningen. 

   

 

Og det er visst designet som er viktig, ikke egenskapene til lastebilen: 

"OK". 

 

Skal vi krangle om tåpelige søksmål, så blir det mange sider angeånde Teslas liste. 

https://www.autoblog.com/tag/tesla+lawsuit/

 

Grønn energi er allerede konkurransedyktig. Man kan kjøpe langsiktige usubsidierte solkraft-avtaler til noe sånt som 20 øre per kWh. https://arstechnica....t-loss-leaders/

Så gjelder det å få til det samme i resten av verdenen også med vind og bølgekraft, så snakker vi. 

 

Konkurransedyktig? Det er jo 3-4 ganger dyrere enn elbil.

 

Igjen, jeg gjentar - det er ikke elektrisk lastebil en hydrogenlastebil konkurrerer mot. 

 

Samt uansett om det er dyrere. Folk har forskjellige behov - selv ved sin personbil. Da blir sammenligningen mot fossile alternativer mer relevant, hvis det kun er fossile alternativer som dekker ens behov nå, samt i fremtiden. 

 

Produktet er ikke det samme, men det er noen likheter på hvordan selskapet styres. 

Hvordan mener du selskapet isåfall styres? Det du kom frem med istad handlet ikke noe om det. 

[oophus]

Mer Bernard Madoff synes nå jeg. Han hadde jo talegaven med seg. Hverken stotret eller stammet.

Hehe. Heldigvis har Trevor Milton en grei bakhistore rundt akkurat dette, så han vet nok hva han gjør. 

 

https://www.linkedin.com/in/theofficialtrevormilton

http://www.dhybrid.de/en/home