Moores lov har møtt veggen. I hvert fall i sin opprinnelige forstand

[Gjest [email protected]]

Singularity University tåkelegger med sine eksponentielle perspektiver, skriver TU-sjef Jan M. Moberg.

Moores lov har møtt veggen. I hvert fall i sin opprinnelige forstand

[sverreb]

Ang. det med 7nm og kvanteeffekter i halvledere: Det er lenge siden navnet på prosessen (I.e. 7nm) har hatt noe med noen fysiske prosessparametre å gjøre. Etter at finFET ble introdusert har jo da den tradisjonelle dimensjonen sluttet å gi mening (I.e. gatelengde). volumet og kapasitansen på en transistorgate har ikke blitt redusert i nærheten med takten som navngivingen skulle illustrere. Og dermed nærer vi oss ikke disse kvanteeffektene så raskt heller.

 

For referanse så er TSMCs '7nm' sram bitcelle 0.027um^2. Om den er kvadratisk er det ca 160x160nm. En sram bitcelle inneholder nominelt 6 transistorer

[Gjest [email protected]]

Ang. det med 7nm og kvanteeffekter i halvledere: Det er lenge siden navnet på prosessen (I.e. 7nm) har hatt noe med noen fysiske prosessparametre å gjøre. Etter at finFET ble introdusert har jo da den tradisjonelle dimensjonen sluttet å gi mening (I.e. gatelengde). volumet og kapasitansen på en transistorgate har ikke blitt redusert i nærheten med takten som navngivingen skulle illustrere. Og dermed nærer vi oss ikke disse kvanteeffektene så raskt heller.

 

For referanse så er TSMCs '7nm' sram bitcelle 0.027um^2. Om den er kvadratisk er det ca 160x160nm. En sram bitcelle inneholder nominelt 6 transistorer

 

Takk for input. Det skjuler seg nok langt mer bak luftige påstander enn man skulle tro. Også bak mine!

Jan M M

[thormothr]

Skivebom. Redaktør Moberg setter opp et stråmannsargument som kontrast til at han selv prøver å skrive noe orginalt, men skriver ikke noe nytt i det hele tatt. Futurister som Raymond Kurzweil fra Singularity University har lenge vært fullt bevisst om, og har ikke lagt skjul på, at tradisjonelle mikrochips er i ferd med å møte veggen. Det forventes at utviklingen av prosessorkraft vil fortsette i andre former, som "tredimensjonal prosessering", kvantekomputasjon, "nanowires" (kunstige synapser)...

 

Futurister bruker dessuten ikke uttrykket "eksponentiell" kun til å beskrive antallet transistorer på en mikrochip, men til å beskrive prosessorkraft per kjøpekraft, solcelleeffekt per kjøpekraft, den eksponentielle utviklingen av våre forfedres hjernekapasitet, et cetera.

 

Kommentaren er et tåpelig og feilaktig forsøk på å si "det er jeg som har skjønt det".

[Han Far]

Ang. det med 7nm og kvanteeffekter i halvledere: Det er lenge siden navnet på prosessen (I.e. 7nm) har hatt noe med noen fysiske prosessparametre å gjøre. Etter at finFET ble introdusert har jo da den tradisjonelle dimensjonen sluttet å gi mening (I.e. gatelengde). volumet og kapasitansen på en transistorgate har ikke blitt redusert i nærheten med takten som navngivingen skulle illustrere. Og dermed nærer vi oss ikke disse kvanteeffektene så raskt heller.

 

For referanse så er TSMCs '7nm' sram bitcelle 0.027um^2. Om den er kvadratisk er det ca 160x160nm. En sram bitcelle inneholder nominelt 6 transistorer

 

Det er sant, men Moore sa ikke noe spesifikt om geometrier og prosessparametre etter 1975, bare antall komponenter per areal. Hvis man ser på antall transistorer holder loven ennå, men hvis vi begrenser oss til planære transistorer kan vi gjerne si at den brøt sammen rundt 2012. Nettop fordi krymping av gammeldagse transistorer vil føre til kvanteeffekter.

 

[oceana]

Treffer ikke heeelt mål for meg dette, men jeg støtter et hvert kritisk blikk på futuristene Kurzweil og Diamandis tåkeprat i kommersiell form gjennom SU. Rehashing av budskapet deres kommer til uttrykk i alskens "teknologioptimister" her på berget, som har lest eller sett hva de skriver, og så prøver å overbevise norske bedriftsledere om hvor groteskt dårlig det kommer til å gå alle som ikke gjør...ja, hva skal de egentlig gjøre?

[sverreb]

Det er sant, men Moore sa ikke noe spesifikt om geometrier og prosessparametre etter 1975, bare antall komponenter per areal.

Nå var det ikke min mening å tolke dette i noen annen retning enn hvordan nyere prossgeometri har mistet sin kopling til prosessnavn og hvordan man mitigerer kvanteffekter.

 

Det er vel i første rekke bedre energieffektivitet via lavere spenning som tillater oss å øke tetthet nå for høyytelseskretser, siden vi har vært termisk begrenset i ganske lang tid. Det vi også ser er at en konsekvens av interferensbasert litografi er at man kan ikke pakke like tett som devicestørrelsen tilsier.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Moores lov er at antallet transistorer på samme areal,  dobles annenhvert år, men det er vel ikke så spennende så da slenger man på at ytelsen også skal dobles.

[sverreb]

Moores prediksjon har blitt revidert flere ganger. Fra wikiquote finner dette som den opprinnelige påstanden:

 

"The complexity for minimum component costs has increased at a rate of roughly a factor of two per year... Certainly over the short term this rate can be expected to continue, if not to increase. Over the longer term, the rate of increase is a bit more uncertain, although there is no reason to believe it will not remain nearly constant for at least 10 years. That means by 1975, the number of components per integrated circuit for minimum cost will be 65,000. I believe that such a large circuit can be built on a single wafer."

 

Så det var vel en halvering av pris pr. 12 måneder for samme kompleksitet som den mer eksakte påstanden.

 

Senere ble dette revidert til 18 og 24 måneder.

 

Det med prisen er også viktig. Tidligere vokste ikke prosseringskostnaden på halvledere så voldsomt så en omskriving av kostnad til areal virket rimelig, det er ikke tilfelle lengre. Kost pr. prosessert wafer har økt mye. Så mye at om du måler i kostnad pr. transistor har den gått opp med alle prosesser etter 28nm. D.v.s. at nyere prosesser kan gi deg en areal og ytelsesgevinst men de blir dyrere, ikke billigere. Det er vesentlig i en så kostnadsdrevet bransje som elektronikk. Høyt profilerte ting som compute CPU og GPU kan ekstrahere nok margin til at det er verdt det, men det er veldig mye som lages som ikke faller inn i disse brakettene (Så og si alle halvlederprodusenter utenfor Intel/AMD/qualcomm/Nvidia kvartetten)

 

I praksis ser vi da også at man ikke bare fortsetter å drive grovere prosessnoder, men man åpner nye fabber på grovere geometrier også. Det ville vært uhørt tidligere.

Endret 17. januar 2019 av sverreb

[K Leonidas]

Skivebom. Redaktør Moberg setter opp et stråmannsargument som kontrast til at han selv prøver å skrive noe orginalt, men skriver ikke noe nytt i det hele tatt. Futurister som Raymond Kurzweil fra Singularity University har lenge vært fullt bevisst om, og har ikke lagt skjul på, at tradisjonelle mikrochips er i ferd med å møte veggen. Det forventes at utviklingen av prosessorkraft vil fortsette i andre former, som "tredimensjonal prosessering", kvantekomputasjon, "nanowires" (kunstige synapser)...

 

Futurister bruker dessuten ikke uttrykket "eksponentiell" kun til å beskrive antallet transistorer på en mikrochip, men til å beskrive prosessorkraft per kjøpekraft, solcelleeffekt per kjøpekraft, den eksponentielle utviklingen av våre forfedres hjernekapasitet, et cetera.

 

Kommentaren er et tåpelig og feilaktig forsøk på å si "det er jeg som har skjønt det".

Om du allerede kan 'alt', hvorfor ikke bare finne en mer interressant artikkel å lese i steden for å slenge sånt dritt? Helt grei artikkel synes jeg. Sånn useriøst pjatt som du holder på med har jeg derimot ingen sans for...

[Han Far]

Om du allerede kan 'alt', hvorfor ikke bare finne en mer interressant artikkel å lese i steden for å slenge sånt dritt? Helt grei artikkel synes jeg. Sånn useriøst pjatt som du holder på med har jeg derimot ingen sans for...

Ingen artikkel uten totalslakt.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Om du allerede kan 'alt', hvorfor ikke bare finne en mer interressant artikkel å lese i steden for å slenge sånt dritt? Helt grei artikkel synes jeg. Sånn useriøst pjatt som du holder på med har jeg derimot ingen sans for...

Det å svelge alt rått, er det kun religiøse som gjør.

 

Tenke deg en person som leser artikkelen for første gang og hvis ingen forteller hvilke avvik den artikkelen inneholder, så vil den personen går rundt å tro den artikkelen forklarer alt om Moores lov.

 

Heldigvis er det noen som kommer med en slik kritikk som gjør at den som leser denne artikkelen for første gang, faktisk begynner å se etter andre tilsvarende artikler.

 

Det du kaller for useriøst pjatt, er du sikker på at alle synes det samme?

Er du uenig, så kom med motargumenter. Noe annet enn argumenter er i mine øyne pjatt.

Endret 18. januar 2019 av Slettet-t8fn5F

[K Leonidas]

Det å svelge alt rått, er det kun religiøse som gjør.

 

Tenke deg en person som leser artikkelen for første gang og hvis ingen forteller hvilke avvik den artikkelen inneholder, så vil den personen går rundt å tro den artikkelen forklarer alt om Moores lov.

 

Heldigvis er det noen som kommer med en slik kritikk som gjør at den som leser denne artikkelen for første gang, faktisk begynner å se etter andre tilsvarende artikler.

 

Det du kaller for useriøst pjatt, er du sikker på at alle synes det samme?

Er du uenig, så kom med motargumenter. Noe annet enn argumenter er i mine øyne pjatt.

Diskusjon er akkurat det som er hensiktet med dette forumet. Det er flere gode innlegg her med gode kritiske kommentarer. Det er språkbruken jeg reagerer på og som gjorde at jeg logget meg på. Provoserende og nedsettende språkbruk fører til svar i samme stilen og leder vekk fra det artikkelen egentlig handlet om. Førøvrig så viser diskusjonstrådene som kommer under artikler som handler om el-bil og alternative energikilder at det handler mye om religion og politiske meninger også når innlegg kommer fra ingeniører...

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Diskusjon er akkurat det som er hensiktet med dette forumet. Det er flere gode innlegg her med gode kritiske kommentarer. Det er språkbruken jeg reagerer på og som gjorde at jeg logget meg på. Provoserende og nedsettende språkbruk fører til svar i samme stilen og leder vekk fra det artikkelen egentlig handlet om. Førøvrig så viser diskusjonstrådene som kommer under artikler som handler om el-bil og alternative energikilder at det handler mye om religion og politiske meninger også når innlegg kommer fra ingeniører...

Beklager å måtte si det, men det innlegget du reagerte på var imo. en grei tone.

[Håkon Harto Reisvang]

Tåkelegger? Synes Kurtzweil er ganske så grundig jeg.

http://www.kurzweilai.net/the-law-of-accelerating-returns

 

Ja transistorene vi får plass til på en silikonchip (CPU) har historisk sett doblet seg og gitt oss dobbelt så kraftig datakraft hvert halvannet år siden 1958. Dette er det vi kaller Moores lov, men datakraft har doblet lenge før Gordon Moore la merke til dette. Datakraft har doblet seg regelmessig siden de elektromekaniske kalkulatorene vi fikk på slutten av 1800-tallet, og Moores lov er faktisk det 5. paradigme innenfor IT prosessorer, med utviklingen av relé, vakuumrør og transistoren i mellomtiden.

 

I dag er ikke Moores lov eksponentiell lenger, men vi er inne i begynnelsen av det 6. paradigme innenfor IT prosessorer, med parallelle prosessorer og tredimensjonale mikroprosessorarkitekturer. Overgangen kom i 2015 med utgivelsen av Nvidia sitt Titan X grafikkort, som bl.a muligjorde deep learning på en helt annen skala. Graphen og Optical computing kommer til å drive dette paradigme fremover, samtidig som smartere programvare øker nytteverdien av maskinvare og bidrar til å akselerere den eksponentielle IT/datakrafts utviklingen. Ellers ligger Quantum Computing og lurer som 7. paradigme;)

 

#kjempebom

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Tåkelegger? Synes Kurtzweil er ganske så grundig jeg.

http://www.kurzweilai.net/the-law-of-accelerating-returns

 

Ja transistorene vi får plass til på en silikonchip (CPU) har historisk sett doblet seg og gitt oss dobbelt så kraftig datakraft hvert halvannet år siden 1958. Dette er det vi kaller Moores lov, men datakraft har doblet lenge før Gordon Moore la merke til dette. Datakraft har doblet seg regelmessig siden de elektromekaniske kalkulatorene vi fikk på slutten av 1800-tallet, og Moores lov er faktisk det 5. paradigme innenfor IT prosessorer, med utviklingen av relé, vakuumrør og transistoren i mellomtiden.

 

I dag er ikke Moores lov eksponentiell lenger, men vi er inne i begynnelsen av det 6. paradigme innenfor IT prosessorer, med parallelle prosessorer og tredimensjonale mikroprosessorarkitekturer. Overgangen kom i 2015 med utgivelsen av Nvidia sitt Titan X grafikkort, som bl.a muligjorde deep learning på en helt annen skala. Graphen og Optical computing kommer til å drive dette paradigme fremover, samtidig som smartere programvare øker nytteverdien av maskinvare og bidrar til å akselerere den eksponentielle IT/datakrafts utviklingen. Ellers ligger Quantum Computing og lurer som 7. paradigme;)

 

#kjempebom

1958.. Du verden. Spesielt med tanke på at Moore sin artikkel kom i 1965.

Når du oversetter fra engelsk, så er ikke silicon på engelsk det samme som silikon på norsk. Men prøv heller silisium.

En ting til. Vi er enda bare på fjerde generasjons datamaskiner. Enda ikke noe som har overtatt for microprosessoren.

 

Så den hashtaggen kan du bruke på deg selv.

[sverreb]

I dag er ikke Moores lov eksponentiell lenger, men vi er inne i begynnelsen av det 6. paradigme innenfor IT prosessorer, med parallelle prosessorer og tredimensjonale mikroprosessorarkitekturer. Overgangen kom i 2015 med utgivelsen av Nvidia sitt Titan X grafikkort, som bl.a muligjorde deep learning på en helt annen skala. Graphen og Optical computing kommer til å drive dette paradigme fremover, samtidig som smartere programvare øker nytteverdien av maskinvare og bidrar til å akselerere den eksponentielle IT/datakrafts utviklingen. Ellers ligger Quantum Computing og lurer som 7. paradigme;)

 

#kjempebom

Paradigmer altså, intet mindre. Jeg ser ikke at det er noe spesiellt presist begrep å bruke her.

 

Det ble veldig mye buzzwords ovenfor og ikke alle er entydige, så hva mener du med tredimensjonale mikroprosessorarkitekturer? stacking? finFET? PolySi transistorer? Hva mener du kommer til å skje ved bruk av grafen? Hvorfor tror du optisk logikk kommer til å ta av nå? (Det skulle det på 90 tallet også)

 

Magiske mirakelmaterialer har kommet og gått rett som det er i halvlederbransjen, men når det kommer til stykket er det vanskelig å slå silisium og fotolitografi. Ikke dermed sagt at det ikke har vært mye matrialvitenskap (for det er det), men utviklingen er mer evolusjonær enn revolusjonær. Grafen er en av de tingene som har tiltrukket seg mye snakk, men lite biff. Litt som når GaAs skulle bli det neste store på nittitallet. Det finnes for all del noen GaAs fabber, men de fyller små nisjer som RF PA, radar og lignende høyfrekvent analog

 

Deep learning har nok sine applikasjoner men det tegner til å bli nok en nisje, og ikke noen stor revolusjon, selv om man sikker kan få noen vesentlig applikasjoner ut av det. Dette er imidlertid på logikkdesign/softwarelag, og har lite med prosess å gjøre. Vi kan fint lage slike systemer på en 180nm prosess om vi måtte så ønske. Ikke så stort nett naturligvis men ikke alle applikasjoner trenger så store nett.

 

Kanskje jeg er noe blasert, men jeg synes dette er mye store ord.

[Gjest [email protected]]

Takk for innspill!

- Jeg kan IKKE betegnes som en lettvekter. (Ironi)

- Jeg synes fortsatt Singularity-gjengen farer med opplagtheter - spesielt i forhold til prisen de forlanger for sine programmer.

- Jeg tror fortsatt ikke at alle forstår bruken av ordet eksponentiell - og mener at ordet er overbrukt. Nei, jeg har ikke sjekket om bruken av ordet har vært eksponentiell de siste årene.

 

Med eksponentiell ikke-singularitetshilsen,

Jan M M

[Håkon Reisvang]

 

Tåkelegger? Synes Kurtzweil er ganske så grundig jeg.

http://www.kurzweilai.net/the-law-of-accelerating-returns

 

Ja transistorene vi får plass til på en silikonchip (CPU) har historisk sett doblet seg og gitt oss dobbelt så kraftig datakraft hvert halvannet år siden 1958. Dette er det vi kaller Moores lov, men datakraft har doblet lenge før Gordon Moore la merke til dette. Datakraft har doblet seg regelmessig siden de elektromekaniske kalkulatorene vi fikk på slutten av 1800-tallet, og Moores lov er faktisk det 5. paradigme innenfor IT prosessorer, med utviklingen av relé, vakuumrør og transistoren i mellomtiden.

 

I dag er ikke Moores lov eksponentiell lenger, men vi er inne i begynnelsen av det 6. paradigme innenfor IT prosessorer, med parallelle prosessorer og tredimensjonale mikroprosessorarkitekturer. Overgangen kom i 2015 med utgivelsen av Nvidia sitt Titan X grafikkort, som bl.a muligjorde deep learning på en helt annen skala. Graphen og Optical computing kommer til å drive dette paradigme fremover, samtidig som smartere programvare øker nytteverdien av maskinvare og bidrar til å akselerere den eksponentielle IT/datakrafts utviklingen. Ellers ligger Quantum Computing og lurer som 7. paradigme;)

 

#kjempebom

1958.. Du verden. Spesielt med tanke på at Moore sin artikkel kom i 1965.

Når du oversetter fra engelsk, så er ikke silicon på engelsk det samme som silikon på norsk. Men prøv heller silisium.

En ting til. Vi er enda bare på fjerde generasjons datamaskiner. Enda ikke noe som har overtatt for microprosessoren.

 

Så den hashtaggen kan du bruke på deg selv.

 

Beklager sent svar

 

Moores Lov: Gordon observerte fra 1958-1965....

 

Silicon: Ja du har obv rett, den glipper innimellom, takk for retting.

 

4gen datamaskiner: Ja men 5 gen, som hovedsakelig handler om å få arkitekturen til å likne mer på menneskehjernen, er i full fart fremover i forskningsverden. Dette innebærer: Neuromorphic chips, 3D chips, Graphen, memristors, og sikkert mye mer. Du kan gjøre et argument for at tiden vi er inne i nå, er starten på 5 gen, fordi parallellisering med GPU, FPGA og ASIC muliggjør nevrale nettverk.

 

For at jeg skal kunne bruke min egen hashtagg på meg selv må du argumentere imot eksponentiell vekst og ikke hakke på småfeil.

 

mvh

Håkon

[Håkon Reisvang]

 

I dag er ikke Moores lov eksponentiell lenger, men vi er inne i begynnelsen av det 6. paradigme innenfor IT prosessorer, med parallelle prosessorer og tredimensjonale mikroprosessorarkitekturer. Overgangen kom i 2015 med utgivelsen av Nvidia sitt Titan X grafikkort, som bl.a muligjorde deep learning på en helt annen skala. Graphen og Optical computing kommer til å drive dette paradigme fremover, samtidig som smartere programvare øker nytteverdien av maskinvare og bidrar til å akselerere den eksponentielle IT/datakrafts utviklingen. Ellers ligger Quantum Computing og lurer som 7. paradigme;)

 

#kjempebom

Paradigmer altså, intet mindre. Jeg ser ikke at det er noe spesiellt presist begrep å bruke her.

 

Det ble veldig mye buzzwords ovenfor og ikke alle er entydige, så hva mener du med tredimensjonale mikroprosessorarkitekturer? stacking? finFET? PolySi transistorer? Hva mener du kommer til å skje ved bruk av grafen? Hvorfor tror du optisk logikk kommer til å ta av nå? (Det skulle det på 90 tallet også)

 

Magiske mirakelmaterialer har kommet og gått rett som det er i halvlederbransjen, men når det kommer til stykket er det vanskelig å slå silisium og fotolitografi. Ikke dermed sagt at det ikke har vært mye matrialvitenskap (for det er det), men utviklingen er mer evolusjonær enn revolusjonær. Grafen er en av de tingene som har tiltrukket seg mye snakk, men lite biff. Litt som når GaAs skulle bli det neste store på nittitallet. Det finnes for all del noen GaAs fabber, men de fyller små nisjer som RF PA, radar og lignende høyfrekvent analog

 

Deep learning har nok sine applikasjoner men det tegner til å bli nok en nisje, og ikke noen stor revolusjon, selv om man sikker kan få noen vesentlig applikasjoner ut av det. Dette er imidlertid på logikkdesign/softwarelag, og har lite med prosess å gjøre. Vi kan fint lage slike systemer på en 180nm prosess om vi måtte så ønske. Ikke så stort nett naturligvis men ikke alle applikasjoner trenger så store nett.

 

Kanskje jeg er noe blasert, men jeg synes dette er mye store ord.

Paradimer: Artikkelen omhander SU, den ene grunnleggeren er Kurtzweil, Kurtweil beskriver det som paradigmer.

 

Buzzwords: Mener 3DSoC: Kan lese om Darpa sin forskning her:

 

https://www.darpa.mil/attachments/3DSoCProposersDay20170915.pdf

 

Materialer: Graphen er jo bare ett lag med carbonatomer, mye bedre halvlederegenskaper. Vi har visst om siden 2004 mener jeg, men ja det er vanskelig å masseprodusere. Jeg har imidlertid trua fremover. Sjekk ut denne jakka;

 

https://www.fastcompany.com/90205090/the-first-graphene-jacket-is-here-and-its-magical

 

Deep learing: Vi har lenge visst hvordan vi kan imitere menneskehjernen, som overforenklet er bygget opp av lag med nevroner, Dette gjøres med parallelle nettverk med noder som representerer nevroner, dette kaller vi nevrale nettverk. Vi hadde ikke motoren til å drive nevrale nettverk (i skala) før vi fikk GPU akselerert datakraft i 2015.

Deep learning vil bli så mye mer enn en nisje, tenk deg utviklingen når vi går over til Neuromorphic chips som noder (sjekk ut IBM's true North og Intel's loihi), tenk deg når Linked data (Web 3.0 tar av). Pessimist!

 

Ja syntes du er litt vel balansert