Boikott av Gillette pga en reklame?!?! Gillette vil fjerne "giftig maskulinitet"

[fokkeslasken]

Litt SJW kanskje, men den var jo ikke så ille. Det er dessverre sånn at en del menn oppfører / har oppført seg ganske dårlig. En større andel enn jeg er komfortabel med. Samtidig er det jo ikke sånn at alle menn er onde.

Mange kvinner også. Men slikt kan man jo ikke si, vett'u. Det er bare menn det er greit å henge ut offentlig.

[Camlon]

Det var ingenting med videoen som var egnet til å provosere et rasjonelt menneske som evner å forstå hva videoen viser, så jeg tviler på at videoskaperen forsøkte å provosere.

 

Etter å ha spurt TWFA et spørsmål så svarte han at de ønsket å "spisse" budskapet for å skape reaksjoner. Det betyr at de forsøkte å provosere slik at vi snakker om dem.

 

Om du er uenig så oppfordrer jeg deg til å svare på spørsmålet jeg ga TWFA.

Endret 21. januar 2019 av Camlon

[fokkeslasken]

Det fremgår ganske tydelig, at de ønsker å distansere seg fra tidligere fremstillinger de har gjort av 'mannlighet' i lys av økt bevissthet rundt overgrep,

...mot kvinner. Og bare mot kvinner. Det er noe av det folk finner usmakelig. Det at menn kan antastes på åpen gate og ingen regner det som overgrep, det at menn har mye større sjanse for å bli fysisk angrepet på åpen gate, det at menn er offer for nesten like mye vold i hjemmet som kvinner...

Slike ting virker ikke viktig. Nei, la oss tenke på bare kvinner. Hele tiden. Og i så stor grad at overgrep er bare overgrep dersom det skjer med en kvinne.

Jeg har lite problem med å forstå at mange finner den holdningen usmakelig.

[Skurupu]

Jeg tviler sterkt på at Gillette har noen som helst samvittighet når det kommer til sosiale bevegelser. Dette er gjort kun for å provosere, slik at vi snakker om dem. Og det har de klart så det suser! Har ikke sett reklamen, men har hørt om den overalt i det siste.

[fokkeslasken]

Jeg er enig i det meste du skriver, med unntak av alle antagelsene du gjør.

 

Gillette kobler det å være en drittsekk til 'toxic masculinity'.

Du ser ut til å mene at det bare finnes en type 'masculinity' og at Gillette derfor indirekte kaller deg en drittsekk.

Klassisk misforståelse fra din side.

Så hva er forskjellen på disse "typene" maskulinitet da?

[hekomo]

...mot kvinner. Og bare mot kvinner. Det er noe av det folk finner usmakelig. Det at menn kan antastes på åpen gate og ingen regner det som overgrep, det at menn har mye større sjanse for å bli fysisk angrepet på åpen gate

Nemlig, og det er gjerne av andre menn. Og det er nettopp den "toxic masculinity" som det snakkes om.

 

 

I de situasjonene så er det godt beskrevet hvem de egentlig prater om. Alle vet at reprisen handler om de viktigste øyeblikkene, et show om aggressive hunder vil spesifisere hvilke hunderaser og bruke ordet aggressive. Om en gruppe russere stikker noen ned så vil de si "en gruppe russere stakk noen ned" ikke "russere stikker ned nordmenn". Dette er ganske strengt, spesielt for reklamer.

 

Det er reklamen sin jobb å vise sitt egentlig poeng. Om reklamen ikke snakket om majoriteten av menn, så burde de vise mer relevante eksempler. F.eks. en mann som ødelegger, andre menn som forstår at det er galt men de tør ikke å gjøre noe.

Jeg tror du bare "misforstår" med vilje. Det er godt beskrevet hva reklamen snakker om, spesielt siden den eksplisitt skiller mellom menn som er "giftige" og de som ikke er det.

Endret 21. januar 2019 av hekomo

[Camlon]

Jeg tror du bare "misforstår" med vilje. Det er godt beskrevet hva reklamen snakker om, spesielt siden den eksplisitt skiller mellom menn som er "giftige" og de som ikke er det.

Det er ikke uten grunn at de fleste menn i videoen er giftige og det er ikke tilfeldig at alle lo av damen som ble seksuelt trakassert. Videoen er laget av en feminist og feminister bruker brede utrykk som "rape culture", "microaggressions" og "check your privilige" fordi de vil få vanlige menn til å erkjenne at de er en del av problemet.

 

Det er riktig at det er godt beskrevet hva reklamen snakker om, det handler om at toxic masculinity er vanlig blant menn og gode menn bør si ifra at det ikke er greit.

Endret 21. januar 2019 av Camlon

[fokkeslasken]

Nemlig, og det er gjerne av andre menn. Og det er nettopp den "toxic masculinity" som det snakkes om.

De antastes på åpen gate av andre menn?

Kvinner slår ikke?

Nøyaktig hva er det du mener menn gjør mot andre menn som er så mye mer toxic enn det kvinner gjør mot menn?

[fokkeslasken]

Det er riktig at det er godt beskrevet hva reklamen snakker om, det handler om at toxic masculinity er vanlig blant menn og gode menn bør si ifra at det ikke er greit.

Dette forstår jeg ikke. Hva slags vanlig mannlig oppførsel er såkalt "toxic"? Hva er da "toxic"?

[tom waits for alice]

I de situasjonene så er det godt beskrevet hvem de egentlig prater om. Alle vet at reprisen handler om de viktigste øyeblikkene, et show om aggressive hunder vil spesifisere hvilke hunderaser og bruke ordet aggressive. Om en gruppe russere stikker noen ned så vil de si "en gruppe russere stakk noen ned" ikke "russere stikker ned nordmenn". Dette er ganske strengt, spesielt for reklamer.

 

 

Nå er jeg ikke helt sikker på om å spesifisere hvilke raser man snakker om går like godt hjem når det dreier seg om mennesker. 

 

Man bruker jo ord her også. Alle har fått med seg dem. "Bullying", "sexual harassment" i starten, "to say the right thing", det sies hva de snakker om. Det er vel ingen som behøver å være i tvil om hva det handler om her heller. Jeg er det ikke. 

 

Det er reklamen sin jobb å vise sitt egentlig poeng. Om reklamen ikke snakket om majoriteten av menn, så burde de vise mer relevante eksempler. F.eks. en mann som ødelegger, andre menn som forstår at det er galt men de tør ikke å gjøre noe.

 

 

Men det er jo slike eksempler de viser. Du må gjerne foreslå bedre eksempler. Hva mener du med "en mann som ødelegger"? Jeg ser da slike menn her, som de som mobber og han som stjeler øyeblikket fra kvinnen i forretningsmøtet. Og menn som bortforklarer.

 

Om problemet er at disse andre mennene forstår det er galt og ikke tør gjør noe, eller at de ikke forstår det, får være en del av diskusjonen. Vi har jo lange poster her fra brukere som forklarer hvorfor de ikke sier noe galt i eksemplene i det hele tatt. På Facebook og Twitter og i kommentarfeltene omkring finner jeg likeså.

 

Jeg er også rimelig sikker på at de som lagde denne reklamen snakket om vanlige menn. I en av situasjonene så ser vi en gruppe av menn som ler av en mann som tar en svart dame på baken. De som sitter der er helt vanlige menn og alle sammen ler. Det skal illustrere vanlige menns sin holdning mot trakassering av kvinner. I en annen situasjon ser vi en gjeng med menn som griller og sier "boys will be boys", dette skal illustrere vanlige menns sin holdning til oppdragelse av gutter.

 

 

Din oppfatning er selvsagt like gyldig som min. Her er min: Jeg tror at slike menn er "vanlige menn". Det er ikke noe unormalt med dem, ikke noe "toxic gene" som skiller dem fra andre menn. Men som kjent, det følger ikke av det at den oppførselen er "vanlig blant menn". Du ser ikke forskjell på dem og oss på gata. Allikevel gjør de sånt. Altså må det være noe annet som gjør det. 

 

Jeg har mine personlige ideer om det. Jeg pleier å si at mennesker er dyr med et tynt lag kultur. Dette laget er ikke medfødt, men tillært. Og som all annen ferniss så slites det med årene. Det må altså bygges fra barnsben av, og så vedlikeholdes. Edit: Jeg oppfatter det som Gillette har ambisjoner om delta i det vedlikeholdet, og det synes jeg er greit. Også om det fører til at de selger mer barberblader.

 

For ordens skyld, det betyr ikke at vi ikke "er født med" empati, det tror jeg vi er, eller at vi ikke utvikler sosiale evner i en normal oppvekst. Det betyr at dette ikke alltid er nok. Da kan vi som mobberen være sosial i gruppen, men nådeløs mot dem vi definere som utenfor. Eller som streberen være selektiv i hvem som fortjener vår empati og hvem som bare tjener som nok et trinn på karrierestigen.

 

Og tar du en titt på hva slags ord feminister bruker, "rape culture", "microaggressions", "mansplaining". og "check your privilige". så er dette ord som treffer bredt. Det er med vilje, fordi slike feminister mener at det er et problem blant de fleste menn.

 

 

Men jeg tar ikke en titt på "slike feminister". Det skal ikke Gillette heller måtte svare for, bare for denne reklamen og den tilhørende kampanjen. Om du vil ha en debatt om det finnes giftig og generaliserende feminisme der ute, så lag gjerne en tråd. Du skal få mitt svar her: Ja det finnes, og ja det er en uting.

 

Jeg er overbevist om at det finnes radikale feminister som vil hevde at dette gjelder alle menn. Og at det vil være "maskulinister" * som vil hevde at det ikke er noe problem hos menn, eller at det i større grad gjelder hos kvinner. Man kan selvsagt diskutere det også.

 

Men det er en annen debatt. Og å insistere på å blande dem i en hver tråd om emnet er å bagatellisere dem begge, og et godt eksempel på det uttrykket som er blitt så populært på forumet og andre steder de siste par årene: "Whataboutism"...

 

Gilette må få ta debatten om "toxic masculinity" uten å bli avkrevet å gjøre det samme med "toxic femininity". 

 

* Morsomt dette: Vi har et eget navn for "slike damer", men tilsynelatende ikke for slike menn...

 

Geir

 

Edit: Det sniker seg noen inn som heter Leif...

Endret 21. januar 2019 av tom waits for alice

[DjSlayer]

....

Dette var ikke rettet til deg, det var rettet til Geir. Og med din tidligere holding har jeg heller ikke ønske om at du svarer meg eller siterer noe av det jeg skriver.

[Camlon]

Dette forstår jeg ikke. Hva slags vanlig mannlig oppførsel er såkalt "toxic"? Hva er da "toxic"?

 

Jeg er uenig at det er spesielt vanlig, men det reklamen nevner spesifikt som vanlig er å synes seksuell trakassering er morsomt, og bruke "boys will be boys" som unnskyldning for dårlig oppførsel blant gutter. 

 

Reklamen er basert i USA, så jeg tipper grillfesten skal representere typiske Trump-supportere.

[DjSlayer]

Det er en reklame. Det er alltid et poeng i markedsføring å "spisse" budskapet. "La oss alle bare være snille med hverandre" hadde ikke skapt tråder som denne, og dermed ikke reklameeffekten. 

 

Det som virket for Coca Cola i 1971 virker ikke like bra i dag:

 

https://www.youtube.com/watch?v=C2406n8_rUw

 

Geir

 Denne reklamen likte jeg godt, selvfølgelig naivt, men jeg likte den.

 

Fordi de ikke er poenget de ønsker å få fram. Hvis noen lager straffe i fotball, så viser TV synderen i reprisen, ikke de 21 andre spillerne på banen. Hvis jeg ser et program om aggressivitet blant hunder, så regner jeg med at de viser eksempler på aggressive hunder, ikke en masse snille. Selv om de sistnevnte skulle være i flertall blant hunder. Når en russer kommer til Norge og stikker noen ned, så er ikke fokus at det er kommet 18 000 russere som ikke har stukket noen ned, det er hva som fikk denne ene russeren til å gjøre som han gjorde. Man har fokus på problemet. 

 

Så er det en viktig del av sannheten at 21 av 22 spillere ikke laget straffe, at de fleste hunder ikke er aggressive, og at russere flest ikke er knivstikkere. At de fleste muslimer ikke er islamister, de fleste menn ikke begår overgrep og så videre. Men det hører hjemme i debatten etterpå, ikke i et 1:48 langt innslag som skal starte denne debatten. Det får gjerne fokusere på problemet, og oppfordre oss alle til å fokusere på løsningen.

 

Geir

Menn er ikke en kollektiv gruppe, de er en gjeng individualister.

Men ingen av disse er samfunnsproblemer i nærheten av samme skala,

Hvilke samfunnsproblemer? Mesteparten av det som blir vist i reklamesnutten er egentlig ikke problemer i stor skala i det hele tatt... Ikke på langt nær av de samfunnsproblemene vi ville få hvis feministene fikk det som de ville, for de er eksperter på å flytte målet. Og når man hele tiden flytter målet vil ting aldri bli bra nok.

[Camlon]

Men det er jo slike eksempler de viser. Du må gjerne foreslå bedre eksempler. Hva mener du med "en mann som ødelegger"? Jeg ser da slike menn her, som de som mobber og han som stjeler øyeblikket fra kvinnen i forretningsmøtet. Og menn som bortforklarer.

 

Om problemet er at disse andre mennene forstår det er galt og ikke tør gjør noe, eller at de ikke forstår det, får være en del av diskusjonen. Vi har jo lange poster her fra brukere som forklarer hvorfor de ikke sier noe galt i eksemplene i det hele tatt. På Facebook og Twitter og i kommentarfeltene omkring finner jeg likeså.

 

Nei det gjør de ikke. I videoen så er det majoriteten som ødelegger og noen få gode menn går opp og sier at det er feil.

 

Et eksempel på dette er når en svart dame blir seksuelt trakassert og alle ler. Et annet eksempel er at alle utenom en sier "Boys will be boys". 

 

 

Din oppfatning er selvsagt like gyldig som min. Her er min: Jeg tror at slike menn er "vanlige menn". Det er ikke noe unormalt med dem, ikke noe "toxic gene" som skiller dem fra andre menn. Men som kjent, det følger ikke av det at den oppførselen er "vanlig blant menn". Du ser ikke forskjell på dem og oss på gata. Allikevel gjør de sånt. Altså må det være noe annet som gjør det. 

 

 

Om det var hva de mente så hadde de overasket oss med hvem som gjorde de dårlige handlingene. Det finnes mange videoer som gjør dette, og Gilette sin reklame er ikke en av dem.

 

Det er ikke budskapet, det er ikke tilfeldig at det er langt flere menn som oppfører seg dårlig enn menn som oppfører seg bra. Poenget er at det er vanlig blant menn å gjøre slike handlinger.

 

 

Men jeg tar ikke en titt på "slike feminister". Det skal ikke Gillette heller måtte svare for, bare for denne reklamen og den tilhørende kampanjen. Om du vil ha en debatt om det finnes giftig og generaliserende feminisme der ute, så lag gjerne en tråd. Du skal få mitt svar her: Ja det finnes, og ja det er en uting.

 

Jeg er overbevist om at det finnes radikale feminister som vil hevde at dette gjelder alle menn. Og at det vil være "maskulinister"* som vil hevde at det ikke er noe problem hos menn, eller at det i større grad gjelder hos kvinner. Man kan selvsagt diskutere det også.

 

 

Det er ikke Gillette som har peronlig laget reklamen, de har outsourcet den til en gruppe med radikale feminister.

 

Ja, det finnes radikale feminister som vil hevde at dette gjelder de fleste menn. Grunnen til at reklamen viser de fleste menn som en del av problemet er nettopp fordi slike feminister har laget reklamen.

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-6596225/Meet-woke-women-Gillettes-controversial-toxic-masculinity-ad.html

[tom waits for alice]

 Denne reklamen likte jeg godt, selvfølgelig naivt, men jeg likte den.

 

 

Vi likte den (nesten) alle sammen i 1971, på begge "sider" av politikken. Men det var andre tider...

 

Menn er ikke en kollektiv gruppe, de er en gjeng individualister.

 

 

Nettopp. Som de fleste "grupper", enten det er russere eller muslimer eller andre mennesker.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er ikke budskapet, det er ikke tilfeldig at det er langt flere menn som oppfører seg dårlig enn menn som oppfører seg bra. Poenget er at det er vanlig blant menn å gjøre slike handlinger.

 

Og det skal du få lov å være uenig med meg om. Jeg har forsøksvis forklart hvorfor. Jeg tror ikke det blir noe klarere av at jeg forsøker en gang til.

 

Det er ikke Gillette som har peronlig laget reklamen, de har outsourcet den til en gruppe med radikale feminister.

 

 

Gehrig er feminist, ingen tvil om det. Og det var hun før Gillette hyret henne. De svarer uansett bare for denne reklamen. Men de har bestilt den, og har godkjent budskapet. Så får folk tolke det som de vil. 

 

Det får kanskje du og jeg også, ellers begynner vi å gå i sirkler...

 

Geir

[fokkeslasken]

Jeg er uenig at det er spesielt vanlig, men det reklamen nevner spesifikt som vanlig er å synes seksuell trakassering er morsomt, og bruke "boys will be boys" som unnskyldning for dårlig oppførsel blant gutter.

Dette har jeg aldri i hele mitt liv hørt noen si. Aldri. Ikke en eneste gang. Og jeg er heller ikke helt ung lenger.

Hadde det vært vanlig ville jeg forventet at mange (hvertfall halvparten?) hadde sagt dette og at ingen hadde engang reagert om noen sa det. Det er jo så vanlig. Men nei. Har aldri hørt det.

Har noen av dere andre noen gang hørt noen si det?

 

Reklamen er basert i USA, så jeg tipper grillfesten skal representere typiske Trump-supportere.

Grilling er en familiegreie i USA med det "unntak" at da er det menn som lager maten. Man trenger verken være redneck, trailertrash eller lignende for å ta del i dette. Det er en ganske vanlig hendelse langt oppover i både de økonomiske og akademiske klasser.

Tvert imot er dette noe som i USA vil si at du er en vanlig person med beina godt plantet på bakken og at det kunne hvert hvilken som helst mann som sto der med stekespaden i hånda. Ikke en kvinne. Mann.

Endret 21. januar 2019 av fokkeslasken

[Camlon]

Dette har jeg aldri i hele mitt liv hørt noen si. Aldri. Ikke en eneste gang. Og jeg er heller ikke helt ung lenger.

 

Ikke jeg heller, men jeg har hørt mange feminister hevde at dette er et stort problem.

 

"Boys are given a much longer leash. Whenever I heard "boys will be boys" it was usually an excuse for disruptive or abusive behavior that I would never be allowed to engage in. Moreover, in certain contexts, it is actually used as an excuse for rape culture. I think you were commenting on behavioral differences, but even then, it's a problem of is/ought. Should boys be given a pass to behave that way? Should girls? Why are boys given this amnesty and not girls?"

 

https://www.reddit.com/r/AskFeminists/comments/882ggk/boys_will_be_boys_is_it_sexist/

 

 

"That’s why “boys will be boys” is so insidious. Boys will be boys if they learn from an early age to speak about girls and women as objects, to treat them as possessions, to regard them as property, whose bodies they are entitled to attack and violate."

 

https://www.huffpost.com/entry/a-dad-says-stop-excusing-mens-sexism-by-saying-boys_b_58098face4b0b1bd89fdb084

 

 

Grilling er en familiegreie i USA med det "unntak" at da er det menn som lager maten. Man trenger verken være redneck, trailertrash eller lignende for å ta del i dette. Det er en ganske vanlig hendelse langt oppover i både de økonomiske og akademiske klasser.

 

Tvert imot er dette noe som i USA vil si at du er en vanlig person med beina godt plantet på bakken og at det kunne hvert hvilken som helst mann som sto der med stekespaden i hånda. Ikke en kvinne. Mann. 

 

Jeg er enig.

 

Men videoen laget av en feminist som bor i London, og der er det ikke mye grillkultur. Jeg tror grillfesten i videoen er hvordan hun ser for seg Trump-supportere.

Endret 21. januar 2019 av Camlon

[DjSlayer]

 

Nettopp. Som de fleste "grupper", enten det er russere eller muslimer eller andre mennesker.

 

Geir

*Host* nei, og å forklare hvorfor vil resultere i hirearkistrukturer igjen samt også kolektivisme.

 

Men jeg tror du kunne ha litt intresse av denne videoen med Benjamin Boyce

 

Legg også merke til Karen Straughan som komenterer under (de 3 topp komentarene faktiskt) så hvis du får tid burde du se en del av videoene hennes.

[Tor C]

Nja. Du sier jo i et tidligere avsnitt:

 

 

For meg kvalifiserer det som en bortforklaring. Du vil kanskje kalle det en alternativ forklaring. Men det forutsetter jo at den åpenbare forklaringen er feil. Hvorfor er den det? Fordi menn ikke gjør slikt? Eller fordi det er en mer sannsynlig forklaring at en kvinne er inkompetent enn at en mann er opportunist?

 

Beklager, men det er å forsvare negativ oppførsel. 

[..]

Siden dette er reklame, altså fiksjon, og foranledningen ikke er beskrevet, kan vi selvsagt dikte hva vi vil inn i den. Du dikter inn en talentløs dame som driter seg ut og blir reddet av en galant ridder. Det er åpenbart ikke hva reklameskaperen - en uttalt feminist - hadde i tankene når hun laget scenen.

 

Det er altså en bortforklaring, som du eventuelt kan sannsynliggjøre. Men det gjør du ved å gi Gehrig rett: Menn ser på kvinner som pene, men dumme individer som må beskyttes mot /reddes fra seg selv.

 

 

Det er mulig det er semantikk, men det er forskjell på "forklaring", "bortforklaring" og "tolkning": 

 

Hvis denne atferden er negativ så må man også vite noe om hva som var hans grunn til atferden. Jeg kom med en mulig tolkning du en annen. Jeg skjønner jo utmerket godt hav feministen Gehrig forsøker å fremstille, nemlig at enhver slik atferd er negativ uansett hva som er bakgrunn, begrunnelse eller situasjon så lenge det er en mann som gjør det. 

 

Så dette passer jo rett inn i narrativet man spinner her om at dette er utpreget negativ atferd utført av menn. 

 

 

Du må gjerne kalle min tolkning for bortforklaring, fordi for meg det helt utenkelig å gjøre noe slik mot et annet menneske av ond vilje eller for hevde meg selv. Og jeg har en tro på at man ikke bør tolke enhver liten ting i verste mening før det faktisk er et mønster.