Vil ha slutt på at private stikker av med norsk vind [Ekstra]

[Trestein]

Plasserer vi nok vindmøller langs kysten vil hastigheten på luften gå ned. Da slipper vi å få blåst husene våres bort.

[tommyb]

Derfor trenger vi initiativer for og holde bedrifter nasjonalt.

 

Det tror jeg er lurt. 

[Sturle S]

 

Derfor trenger vi initiativer for og holde bedrifter nasjonalt.

Det tror jeg er lurt. 

Det trur eg er dumt. Då vert dei mindre verd og vi får mindre pengar til å gjere nye investeringar. Å byggje opp ei bedrift og selje ho kan vere sært lønsamt, og gje tiltrengd kapital for å starte ei ny verksemd med mykje høgare kapitalkrav.

[uname -i]

Plasserer vi nok vindmøller langs kysten vil hastigheten på luften gå ned. Da slipper vi å få blåst husene våres bort.

Det er jeg helt enig i. Og på en varm og vindstille dag så er det bare å sette strøm på møllene slik at vi får en svalende bris.

[Sturle S]

 

På kva måte er det i den norske stats interesse at Statkraft, eit statsføretak, skal skrive av 14.000.000.000 kroner i tap på ulønsame tyske gasskraftverk?

 

Gasskraftverk er ikkje naturressursar. Vindkraftverk er heller ikkje naturressursar. Dei har ikkje kjøpt vinden, berre vindturbinane og retten til å ha de ståande der dei står i nokre få år til for å utnytte vinden der.

 

Korkje forureinande gasskraft eller tap i milliardklassen er i norske interesser. Korvidt retten til å ha nokre tapsbringande vindturbinar ståande i eit område i det som måtte vere att av konsesjonsperioden på 20 år kvalifiserer til å "ha kontroll på viktige ressurser utenlands", er eg sterkt tvilande til. Oljefondet eig masse eigedom i Tyskland permanent. Det er ein meir varig verdi.

Du snakket om hykleri. Det er kritikkverdig å gjøre dårlige handler, men ikke hyklersk.

Stråmann. Du veit godt kva eg kalla hyklersk.

 

Når han vil vedta eit prinsipp, og sjølv praktiserer det motsette, er det hyklersk. Det er definisjonen av hyklersk.

 

Og kraften som produseres på kraftverk er viktige ressurser i dagens Europa, hvordan man enn vender og vrir på det.

Okseskit. Tyskland har so stort kraftoverskot at det er vondt. Dersom dette var ein viktig ressurs, hadde dei ikkje gått med so dundrande underskot at det åt opp alle inntektene frå norsk vasskraft. Regjeringa tok ein vanvittig stor risiko, og tapte.

 

Apropos viktige ressursar: Dei tyske gasskraftverka og vindturbinane vart betalt med aksjar i svenske vasskraftverk. SV ville byte trygg svensk vasskraftproduksjon, nær grensa til Noreg, med forureinande tyske gasskraftverk for å promotere forureinande gasskraft i Europa. Det skar seg. Veldig. I Noreg er SV imot gasskraft òg, sovidt eg hugsar. Dette bytet av svensk vasskraft mot tysk og britisk gasskraft var den til då største transaksjonen noko norsk selskap hadde gjort i utlandet. Dei bytte eigarskap i naturressursar og fornybar energi med datostempla fossile kraftverk.

 

Det betyr naturligvis ikke at utfallet fra et oppkjøp blir så vellykket som Stortinget ønsket.

Ikkje bland inn Stortinget. Dette var regjeringa sitt påfunn, fordi regjeringa ville marknadsføre norsk gass i Europa. Fordi dei var blinde. Alle såg på det tidspunktet at Tyskland prioriterte fornybar energi og kolkraftverk basert på eigne gruver. Tyske arbeidsplassar og naturressursar har prioritet over importert gass. Eksisterande vindkraftverk gjekk stadig dårlegare økonomisk pga stadig større overproduksjon av kraft. Fornybar-produksjonen berre auka, men kolkraftproduksjonen gjekk ikkje ned. Solberg-regjeringa har sett stopp for at Statkraft får lov til å kjøpe fleire fossile kraftverk i noko land.

[sverreb]

Derfor trenger vi initiativer for og holde bedrifter nasjonalt.

Da kan man jo begynne med å ta bort skattereglene som favoriserer utenlandsk eierskap over norsk.

[tommyb]

Det trur eg er dumt. Då vert dei mindre verd og vi får mindre pengar til å gjere nye investeringar. Å byggje opp ei bedrift og selje ho kan vere sært lønsamt, og gje tiltrengd kapital for å starte ei ny verksemd med mykje høgare kapitalkrav.

 

For å spisse min uttalelse, så tror jeg det kan gjøres lurt. Eller ikke. Og dersom incentivene ikke er riktige blir det som du sier, dumt. 

 

Stråmann. Du veit godt kva eg kalla hyklersk.

 

Når han vil vedta eit prinsipp, og sjølv praktiserer det motsette, er det hyklersk. Det er definisjonen av hyklersk.

 

Okseskit. Tyskland har so stort kraftoverskot at det er vondt. Dersom dette var ein viktig ressurs, hadde dei ikkje gått med so dundrande underskot at det åt opp alle inntektene frå norsk vasskraft. Regjeringa tok ein vanvittig stor risiko, og tapte.

 

Apropos viktige ressursar: Dei tyske gasskraftverka og vindturbinane vart betalt med aksjar i svenske vasskraftverk. SV ville byte trygg svensk vasskraftproduksjon, nær grensa til Noreg, med forureinande tyske gasskraftverk for å promotere forureinande gasskraft i Europa. Det skar seg. Veldig. I Noreg er SV imot gasskraft òg, sovidt eg hugsar. Dette bytet av svensk vasskraft mot tysk og britisk gasskraft var den til då største transaksjonen noko norsk selskap hadde gjort i utlandet. Dei bytte eigarskap i naturressursar og fornybar energi med datostempla fossile kraftverk.

 

Ikkje bland inn Stortinget. Dette var regjeringa sitt påfunn, fordi regjeringa ville marknadsføre norsk gass i Europa. Fordi dei var blinde. Alle såg på det tidspunktet at Tyskland prioriterte fornybar energi og kolkraftverk basert på eigne gruver. Tyske arbeidsplassar og naturressursar har prioritet over importert gass. Eksisterande vindkraftverk gjekk stadig dårlegare økonomisk pga stadig større overproduksjon av kraft. Fornybar-produksjonen berre auka, men kolkraftproduksjonen gjekk ikkje ned. Solberg-regjeringa har sett stopp for at Statkraft får lov til å kjøpe fleire fossile kraftverk i noko land.

 

Det er ingen stråmann, det er rett ut ikke hyklersk. Lite vits i å skrive det om igjen da, men det er ikke hyklersk å både prioritere norske interesser når man bestemmer egne prinsipper for nasjonalmarkedet, og å prioritere norske interesser når man handler innenfor tyske prinsipper i det tyske markedet. Det er to vidt forskjellige markeder. Skal jeg stråmanne her vil det være å dra argumentet over til pris: at det ville vært hyklersk å kreve norsk pris i Norge når man praktiserer tysk pris i Tyskland. Så der, der har du stråmannen din. Men det gjelder altså ikke pris, men eierskap. I Norge bestemmer vi rammene, i Tyskland følger vi de tyske rammene, begge steder handler vi etter norske interesser. Og feiler tydeligvis, men det er en annen diskusjon. 

 

Hva Statkraft får lov til å gjøre eller ikke gjøre i Utlandet er faktisk bestemt av Stortinget.  Regjeringa har dog hånden på håndteringa. 

Endret 16. januar 2019 av tommyb

[Sturle S]

Det er ingen stråmann, det er rett ut ikke hyklersk.

Teskei: Når du siterer noko eg skreiv som ikkje hadde samanheng med det som er hyklersk, og seier at det ikkje er hyklersk, er det ein stråmann.

 

Det eg skreiv var hyklersk, kunne stått i ei ordbok som definisjonen av hyklersk.

 

Lite vits i å skrive det om igjen da, men det er ikke hyklersk å både prioritere norske interesser når man bestemmer egne prinsipper for nasjonalmarkedet, og å prioritere norske interesser når man handler innenfor tyske prinsipper i det tyske markedet.

Kvifor er det meir i tråd med norske interesser å eige datostempla gasskraftverk i Tyskland, framfor permanente vasskraftverk i Sverige? Produksjonen frå dei svenske vasskraftverka vert seld på den nordiske marknaden, og Noreg er ofte heilt avhengig av import frå Sverige. Spesielt Midt-Noreg. Samstundes har kraftproduksjon i Tyskland minimal innverknad på norsk forsyning.

 

Det er to vidt forskjellige markeder.

Det er heilt rett. Burde det då vere tilsvarande i norske interesser om Statkraft bytte aksjar i norske vasskraftverk med til dømes aksjar i ukrainske kolkraftverk? Då får Statkraft fotfeste i ein marknad til, mot å selje seg ned i den same marknaden som dei selde seg ned i sist. Permanente naturressursar mot datostempla fossile kraftverk. Heilt parallelt til det SV gjorde då dei sat i regjering.

 

Solberg-regjeringa har bestemt at Statkraft ikkje får kjøpe meir fossil kraftproduksjon, og dermed heller ikkje byte meir fornybar kraftproduksjon i fossil kraftproduksjon, men det kan jo ei ny brun (raud + grøn) regjering lett gjere om.

 

Skal jeg stråmanne her vil det være å dra argumentet over til pris: at det ville vært hyklersk å kreve norsk pris i Norge når man praktiserer tysk pris i Tyskland. Så der, der har du stråmannen din. Men det gjelder altså ikke pris, men eierskap. I Norge bestemmer vi rammene, i Tyskland følger vi de tyske rammene, begge steder handler vi etter norske interesser. Og feiler tydeligvis, men det er en annen diskusjon.

Vi er tydelegvis usamde om kva som er norske interesser, og det kan vere greitt å få oppklåra: Kvifor meiner du det viktigare for norske interesser å eige kraftproduksjon utanfor den nordiske marknaden enn i den nordiske marknaden, og kvifor meiner du det er viktigare å eige gasskraftverk enn vasskraftverk?

 

Hva Statkraft får lov til å gjøre eller ikke gjøre i Utlandet er faktisk bestemt av Stortinget.  Regjeringa har dog hånden på håndteringa.

Du indikerte at bytet av svensk vasskraft mot tysk gasskraft var etter ynskje frå Stortinget. Det stemmer ikkje. Regjeringa har svært frie tøyler når det gjeld styring av statsføretaka. Statkraft vart dessutan omgjort til AS i 2004. Det er svært sjeldan Stortinget blandar seg inn i styringa av aksjeselskapa staten eig. Stortinget har heller ikkje bestemt at Statoil skulle involvere seg i oljesand i Canada, til dømes. Det vil vere feil å seie at "Satoil si involvering i canadisk oljesand var ikkje so vellukka som Stortinget yngste", for Stortinget har aldri uttrykt eit ynskje om at Statoil skulle involvere seg i canadisk oljesand. Endret 17. januar 2019 av Sturle S

[tommyb]

Hadde det du påsto var hyklersk hørt hjemme i en ordbok, hadde du ikke fått noen første kommentar fra meg. Nå har vi kommet så mange runder rundt at jeg ikke helt i farten husker hva din opprinnelige påstand jeg kommenterte på var, så det får jeg scrolle tilbake til senere. Dermed lar jeg den delen ligge for nå. 

 

I stedet kan jeg si noe om hva jeg ikke har kommentert på, og utdype noe jeg har kommentert på der budskapet nok ikke var tydelig nok. 

 

Jeg har ikke sagt at noe (Tyskland) er mer i tråd med norske interesser enn noe annet (Sverige). Jeg har faktisk ikke nevnt eller kommentert noe som har noe med Sverige å gjøre. Hvis du ber om min vurdering av disse to investeringsobjektene er den sannsynligvis sammenfallende med din, gitt at alt annet var likt, og kanskje også i de konkrete tilfellene. 

 

Jeg har heller ikke vurdert og har ingen faglig bakgrunn til å vurdere hvor gode noen investeringer i kraftmarkedet som Statkraft har gjort eller ikke gjort var, og ingen av kommentarene gikk på dette, heller. Det jeg sa var at 1] det ikke er hyklersk å sette egne rammer for ett marked man kontrollerer, mens man samtidig forholder seg til andre rammer i et marked man bare deltar i, og 2] at det er konsekvent å handle etter norske interesser i begge markeder. Jeg sa nok også at det om det i ettertid vises om man lykkes eller ikke, ikke er avgjørende for om handlingen skulle være i norske interesser eller ikke. Og at det er åpent for (politisk) diskusjon hva man faktisk mener vil være i norske interesser. En politisk diskusjon som det kan se ut til du er interessert i, men det var altså ikke det jeg kommenterte på.

 

Så det er ikke relevant for ordvekslingen vår hva jeg mener er i norske interesser, og det har jeg heller ikke sagt noe om. Så de meningene du har tillagt meg om nordisk vs ikke-nordisk kraftproduksjon, de meningene du har tillagt meg om svensk vs tysk kraft, de indikasjonene om investeringer eller de argumentene du konstruerte for meg om kanadisk oljesand, er ren hersketeknikk vel så god som noen stråmenn du mener å ha sett. De har ingenting med noe jeg har tenkt eller sagt å gjøre. 

 

Så til det jeg nevnte, om Stortinget. Jeg sa ikke at Stortinget detaljstyrer disse investeringene, dersom det var slik jeg hørtes ut. Det jeg sa er heller basert på at det er Storting, ikke Regjering, som har gitt Statkraft frihet til å investere. Blant annet gjennom stortingsproposisjon nr. 53 (2003-2004), da Bondevik II-regjeringen fikk flertall på Stortinget til å endre eierskapsform på Statkraft:

 

 

Regjeringen legger til grunn for statens eierstrategi at Statkraft skal konsentrere seg om å drive lønnsom produksjon og handel med fornybar energi, men med anledning til å drive virksomhet som står i en naturlig tilknytning til dette. Selskapet har de siste tre årene investert betydelige midler i kraftselskaper i Norden, og har selv varslet en konsolideringsperiode. Regjeringen åpner for at Statkraft kan delta i den videre restruktureringen av kraftmarkedet i Europa gjennom industrielle løsninger, og der staten ikke lenger er eneeier.

 

Nå fungerer det slik at Regjeringen foreslår disse større endringene, så er det Stortinget som vedtar dem. Så allerede i 2004 stemte Stortinget for at Statkraft kan gjøre disse type investeringer. Dermed kan man ikke frikjenne Stortinget slik som du gjør, og det er en bra ting, fordi det flytter grensen for større endringer fra et flertall i Regjeringen til et flertall på Stortinget.

 

Endringer i lover etc. er det altså Stortinget som gjør, samt at de kan pålegge en mindretallsregjering å gjøre enkelte grep, som vi så noen profilerte tilfeller av i 2018. Men fra dag til dag kan man om man så velger, utøve politisk påvirkning på et statlig eid aksjeselskap. Dette skjer gjerne gjennom oppnevnte styremedlemmer og via et departement. Denne type mer direkte føringer er som du riktig påpeker det Regjering og ikke Storting som har hånd på.