Tom Hagen-saken: Milliardær-kone bortført

[Kroat]

8 minutes ago, Uderzo said:

For ikke å snakke om at beløpet i kryptovaluta ville være ekstremt vanskelig, og i så fall ville tatt veldig lang tid, å få tak i.

Jeg stusser veldig over at det som tilsynelatende er veldig teknisk oppegående kjeltringer, ikke visste dette. I mitt hode så fremstår det som det aldri var meningen å motta disse pengene.

Ja ha ? hvorfor det ?

https://99bitcoins.com/buy-monero-xmr/

[hekomo]

phos skrev (På 8.5.2020 den 14.25):

Jeg liker at ting gjøres riktig - hadde derfor klagd på både for mye og for lite maktbruk. I denne saken ser vi maktmisbruk, og det tyder jo på at påtalemyndighetene har en dårlig sak.

Et helt grunnleggende prinsipp i alle rettstater er at man ikke skal bruke mer makt enn nødvendig (forholdsmessighet/proporsjonalitet). Hadde Tom Hagen forskanset seg i hjemmet med en hagle ville jeg kanskje forstått bruken av beredskapstroppen.

Dette "tacticool-jeg-har-spilt-Call-of-Duty"-aktige resonnementet ditt om verstefallsteori er misforstått. Det er helt feil at man skal legge dette til grunn. Det bør selvsagt vurderes, men tilnærmingen skal til slutt være risikobasert.

Tenk om det skjedde noe alvorlig på andre siden av Oslo og beredskapstroppen drev med trivielle oppgaver som å innbringe Tom Hagen?

Redigert: De av dere som måtte være uenige - tenker dere alvorlig talt at det er greit at ordinært politi ikke klarer å utføre dette alene? Bør de i det hele tatt få lov til å bære våpen hvis denne operasjonen er utenfor deres evner?

Redigert 2: Tom Hagen visste ikke på det tidspunkt at han var siktet for drap.. 

Hva går maktmisbruken her ut på, helt konkret? På hvilken måte brukte de for mye makt?

Å bruke Delta i stedet for "vanlige" politibetjenter er ikke større grad av maktbruk (kanskje tvert imot fordi de er mye bedre trent til slikt og dermed sannsynligvis har bedre kontroll).

Det er ikke det at "vanlig" politi ikke hadde klart å gjennomføre pågripelsen, men når de først hadde mulighet til å planlegge dette så kunne de like gjerne bruke spesialtrente enheter. Det er bedre å sette inn mye ressurser hvis man har mulighet til det, og heller skalere ned dersom man ser at det kan gjøres. Det vil gjøre pågripelsen sikrere både for politiet og for den pågrepne selv. Det er bedre for alle parter at politiet får kontroll så raskt som mulig, nettopp så de slipper å øke maktbruken dersom noe uforutsett skulle skje.

Og det skjedde jo noe uforutsett. Journalister gjorde at pågrepne brukte en helt annen vei enn han pleide, og derfor ble det en "spektakulær aksjon" fremfor bare en rolig pågripelse hjemme. Og under "spektakulære aksjoner" så er det Delta som er tingen. Så der ser vi at pågripelsen i seg selv motbeviser ditt standpunkt.

Endret 9. mai 2020 av hekomo

[Kroat]

6 minutes ago, Emile the rat said:

Og det er over 9mnd siden. Etter denne «kontakten» ble det helt stille fra kidnapperne. 

Hadde kidnapperne vært reelle, eller motivet var økonomisk vinning er det veldig merkelig og usannsynlig at kontaktet stoppet der. 

Hvilke interesser skal kidnapperne ha av å holde Anne Elisabeth som gissel i 9mnd, uten å få noe igjen? Hvem kidnapper folk, kun for å holde de som gissel? Dette er det jeg mener jeg er ett av flere punkter i saken som ikke holder vann. 

Vi får vente å se hva som skjer de neste mnd, for som sagt blir jo alt spekulasjoner  

Kan det være fordi de ikke fikk 9 millioner euro ? det som du mener ikke var motivet ?

[Uderzo]

Kroat skrev (4 minutter siden):

Ja ha ? hvorfor det ?

https://99bitcoins.com/buy-monero-xmr/

https://www.dagbladet.no/nyheter/skulle-noen-egentlig-fa-betalt/72434826

Sitat

Det virket nesten lite gjennomtenkt, løsepengekravet på 90 millioner kroner i kryptovalutaen Monero. Ikke nødvendigvis fordi summen var uoverkommelig for en mann som har blitt milliardær på kraft og eiendom. Men fordi det tilsvarer mer enn én prosent av all tilgjengelig Monero.

Eksperter slo tidlig raskt fast at det ville være ekstremt utfordrende å få tak i slike mengder av kryptovalutaen. Meldingene fra det som ble omtalt som «den antatte motparten» gjorde det likevel umulig å ikke ta seriøst.

18 måneder seinere har politiets oppfatning av sporet endret seg radikalt.

 

[hekomo]

DaniNichi skrev (20 minutter siden):

Galskap ? Politiet i Norge varetekt fengsler folk over en lavsko så det er galskap for lengst.

Amnnesty International med flere gir Norge massiv kritikk for bruken av isolation i varetekt.

Har du dokumentasjon på at de "varetekt fengsler folk over en lavsko"?

Å få kritikk for isolasjon i varetekt er vel noe annet enn varetekt generelt.

[Pyotrvich]

2 minutes ago, Emile the rat said:

Skjønner ikke hvordan det er motsatt bare fordi jeg har trodd det fra starten.

Dette er å vri om på det jeg sa. 

Jeg sier ikke at det er motsatt bare fordi du har trodd det fra starten. Jeg sier at det ikke er noe kjempeargument for din vurdering at du (før vi hadde noen detaljer) har trodd at han er skyldig.

Det er en generell observasjon at folk som er opptatt av sannheten undersøker alle sider av en sak, sammenligner forskjellige argumenter og kommer til en konklusjon basert på vurderinger av disse. Hvis du allerede har gjort opp en mening om en sak før du har noe grunnlag til det så vil det jo påvirke hvordan du tolker all informasjon som kommer senere. 

Hvis man tror sterkt på noe er det lett å fokusere bare på argumentene som taler for. 

Quote

Har du fulgt med på saken fra starten?

Har du noen flere argumenter, eller bare flere hersketeknikker?

[Kroat]

5 minutes ago, Uderzo said:

https://www.dagbladet.no/nyheter/skulle-noen-egentlig-fa-betalt/72434826

 

én prosent av all tilgjengelig Monero ?

Ikke sikkert at kidnapperne visste det ?

Endret 9. mai 2020 av Kroat

[Emile the rat]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

dog fått 10 millioner NOK som er overført. er jo ikke småpenger det heller da.

politiet prøvde å forfølge/spore pengene, men måtte gi opp.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/RREd48/kilder-til-vg-hagen-familien-fikk-nytt-pengekrav-har-betalt-millioner-for-livsbevis

Sant, men forsto jeg brevene rett (av det som er formiddlet i medier) var det 9 koder som skulle løses inn (totalt 90 millioner). 

Hver transaksjon skulle opprette forbindelse med kidnapperne. Dersom ikke alle transaksjonene ble gjennført skulle kidnapperne publisere en henrettelses video av AEH. I brevet sto det at det hastet. 

Her er det som ikke stemmer her er:

1) TH er god for milliarder, og når han først oppnådde kontakt med kidnapperne, hvorfor stoppet Hagen? For Hagen er 90 millioner småpenger, så rart at han ikke har gjort med for å oppnå kontakt? (Men skal nevnes at politiet kan ha frarådet videre transaksjoner).

2) Det som gir minst mening, når kidnapperne først har fått 10 millioner, hvorfor presser de ikke for å få resten av beløpet. De skriver kun at hun er i livet, ingenting om at Hagen må betale resten av beløpet. Hvorfor skal kidnapperne nøye seg med 10 millioner, når Gen har vist at han er villig til å betale?

3) I første brevet sto det at det hastet. 18 mnd er veldig lenge for å holde livet i et gissel. De har heller aldri publisert en video av AEH, slik de truet med i brevet.

Dette er 3 sentrale spørsmål jeg sliter med. Jeg mener det blir for enkelt å si at motivet er penger, og at kidnapperne bare forsvant. 

I tillegg antar politiet at de som skrev brevet er i enten nær relasjon til Hagen eller fra nærmiljøet basert på tekniske spor og beviser. Kunne nok skrevet et helt skriv på punkter i denne saken som ikke gir mening, da det er veldig mange løse tråder.

[Mr.M]

jeg stusser litt over at "mannen i 30-årene" er siktet for "drap eller medvirkning til drap" og ikke utpressing/bortføring.

Det må jo bety at politiet mener de har sterkere indisier/bevis som knytter ham til en drapshandling, enn elektroniske/data spor relatert til utpressing/brev og pengeoverføringer.

Med mindre de finner noe på beslaglagte pc'er og disker, så lurer jeg på hva de sitter på som kan kytte ham til mord? Kan det være blod/DNA fra ham hjemme hos Hagen evt.?

Hvis de ikke har noe i den retningen, eller at har fått gjort viktige beslag hjemme hos ham,  er vel også "mannen i 30-årene" snart på frifot igjen.

[Kroat]

4 minutes ago, Emile the rat said:

Sant, men forsto jeg brevene rett (av det som er formiddlet i medier) var det 9 koder som skulle løses inn (totalt 90 millioner). 

Hver transaksjon skulle opprette forbindelse med kidnapperne. Dersom ikke alle transaksjonene ble gjennført skulle kidnapperne publisere en henrettelses video av AEH. I brevet sto det at det hastet. 

Her er det som ikke stemmer her er:

1) TH er god for milliarder, og når han først oppnådde kontakt med kidnapperne, hvorfor stoppet Hagen? For Hagen er 90 millioner småpenger, så rart at han ikke har gjort med for å oppnå kontakt? (Men skal nevnes at politiet kan ha frarådet videre transaksjoner).

2) Det som gir minst mening, når kidnapperne først har fått 10 millioner, hvorfor presser de ikke for å få resten av beløpet. De skriver kun at hun er i livet, ingenting om at Hagen må betale resten av beløpet. Hvorfor skal kidnapperne nøye seg med 10 millioner, når Gen har vist at han er villig til å betale?

3) I første brevet sto det at det hastet. 18 mnd er veldig lenge for å holde livet i et gissel. De har heller aldri publisert en video av AEH, slik de truet med i brevet.

Dette er 3 sentrale spørsmål jeg sliter med. Jeg mener det blir for enkelt å si at motivet er penger, og at kidnapperne bare forsvant. 

I tillegg antar politiet at de som skrev brevet er i enten nær relasjon til Hagen eller fra nærmiljøet basert på tekniske spor og beviser. Kunne nok skrevet et helt skriv på punkter i denne saken som ikke gir mening, da det er veldig mange løse tråder.

Fullt mulig at Hagen nå ikke lengere følger politiets råd ?

[Emile the rat]

Pyotrvich skrev (5 minutter siden):

Dette er å vri om på det jeg sa. 

Jeg sier ikke at det er motsatt bare fordi du har trodd det fra starten. Jeg sier at det ikke er noe kjempeargument for din vurdering at du (før vi hadde noen detaljer) har trodd at han er skyldig.

Det er en generell observasjon at folk som er opptatt av sannheten undersøker alle sider av en sak, sammenligner forskjellige argumenter og kommer til en konklusjon basert på vurderinger av disse. Hvis du allerede har gjort opp en mening om en sak før du har noe grunnlag til det så vil det jo påvirke hvordan du tolker all informasjon som kommer senere. 

Hvis man tror sterkt på noe er det lett å fokusere bare på argumentene som taler for. 

Har du noen flere argumenter, eller bare flere hersketeknikker?

Jeg har aldri gjort meg opp en mening, jeg har kun hevdet at jeg min mistanke har økt. Men jeg har aldri sagt at jeg er sikker. 

Hvilke hersketeknikker mener du at jeg bruker? Har flere argumenter, hvis du leser noen av de andre innleggene jeg har i tråden.

Jeg spurte bare helt oppriktig om du har fulgt saken fra starten, da jeg mener det er avgjørende hvilke siden man står på. Det er et legitimt spørsmål, og har ingenting med hersketeknikk. 

Jeg har vel lest alt som har vært av artikkler og saker i media rundt denne forsvinningen, og skal vi føre en diskusjon så hadde det vært greit å vite hvilket grunnlag du står på. Da er det ufint å beskylde meg for hersketeknikker eller å ta det personlig. Jeg må få lov til å stille spørsmål uten at tråden skal bli en heksejakt. 

Men nok off topic. Nå må vi holde oss til sak og tema. Brukerdebatt får du heller ta i pm til meg.

[Emile the rat]

Kroat skrev (Akkurat nå):

Fullt mulig at Hagen nå ikke lengere følger politiets råd ?

Hagen fulgte ikke politiets råd når han gjorde første transaksjon, dette hadde han gjort imot politets råd. Derfor kan man jo lure hvorfor han stoppet videre transaksjoner? Hvorfor var første transaksjon greit, og ikke neste? 

Som sagt kun spekulasjoner fra min side. Men er jo lov å lure ? 

[Kroat]

1 minute ago, Emile the rat said:

Hagen fulgte ikke politiets råd når han gjorde første transaksjon, dette hadde han gjort imot politets råd. Derfor kan man jo lure hvorfor han stoppet videre transaksjoner? Hvorfor var første transaksjon greit, og ikke neste? 

Som sagt kun spekulasjoner fra min side. Men er jo lov å lure ? 

Og dette var beviset på at han drepte sin kone ? Ikke rart lagmannsrett og høyesterett satte ham fri.

[Uderzo]

Kroat skrev (13 minutter siden):

én prosent av all tilgjengelig Monero ?

Ikke sikkert at kidnapperne visste det ?

Med tanke på at mye tyder på at de har inngående kunnskap om kryptovaluta og Monero, så anser jeg det som lite sannsynlig, men jeg kan ta feil.

Endret 9. mai 2020 av Uderzo

[Kroat]

Just now, Uderzo said:

Med tanke på at mye tyder på at de hadde inngående kunnskap om kryptovaluta og Monero, så anser jeg det som lite sannsynlig, men jeg kan ta feil.

Hva tyder på at de hadde inngående kunnskap om kryptovaluta ?

[Juggel]

tigerdyr skrev (1 time siden):

Mener du det er greit at politiet får varetektfengsle hvem som helst uten skjellig grunn?  Det er tross alt det vi snakker om - og politiets manglende respekt for rettens avgjørelse.

Politiet har fortsatt skjellig grunn. Hagen er jo tross alt fortsatt siktet. Vilkårene for varetektsfengsling derimot mener lagmannsretten ikke er oppfylt.

[Emile the rat]

Kroat skrev (10 minutter siden):

Og dette var beviset på at han drepte sin kone ? Ikke rart lagmannsrett og høyesterett satte ham fri.

Nei, klarer ikke se for meg hvordan det alene skulle vært bevis for noe som helst  

Men det er ett av en serie med merkelige omstendigheter, som gjør at jeg forstår hvorfor politet er så på. 

Nå tror jeg også politiet sitter på mye informasjon som er unntatt offentligheten, mye fordi det ville ødelagt etterforskningen dersom Hagen skulle blitt løslatt, slik han nå har. 

Men en ting jeg tror alle kan være enige om er at dette er en forsvinningssak som har skapet stor debatt. Så blir det jo interessant å se om saken noen gang vil bli løst eller ikke  

Endret 9. mai 2020 av Emile the rat

[tigerdyr]

1 minute ago, Juggel said:

Politiet har fortsatt skjellig grunn. Hagen er jo tross alt fortsatt siktet. Vilkårene for varetektsfengsling derimot mener lagmannsretten ikke er oppfylt.

Vilkåret er skjellig grunn og det mener altså lagmannsreten politiet ikke har.  

[Mr.M]

Emile the rat skrev (12 minutter siden):

Derfor kan man jo lure hvorfor han stoppet videre transaksjoner? Hvorfor var første transaksjon greit, og ikke neste? 

han betalte, og skulle få bevis på at hun levde, men det skjedde ikke.

var vel derfor det stoppet tenker jeg.

[Juggel]

tigerdyr skrev (2 minutter siden):

Vilkåret er skjellig grunn og det mener altså lagmannsreten politiet ikke har.  

Skjellig grunn til mistanke er bare ett av vilkårene. Her mente lagmannsretten at vilkåret som går på bevisforspillelse ikke er til stedet. Derfor blir han løslatt.

Edit: hadde ikke skjellig grunn foreligget hadde han ikke vært siktet i det hele tatt.

Endret 9. mai 2020 av Juggel